Вид для печати
Да противоречит! И я уже указывал Вам на это. Если Вам так хотелось поднять доброе имя Речкалова, который на мой взгляд, несомненно заслуживает уважения, то ПМСМ следовало бы написать статью именно о боевом пути РГА. Один эпизод с оторванной педалью чего стоит. Но ведь это большая работа! Гораздо проще облить Покрышкина грязью. Унижая других возвышаемся сами? Поверьте, от того, что Вы заклеймили Покрышкина репутация Речкалова не стала лучше.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Я вот только сомневаюсь что люди не интересующиеся авиацией вообще увидят эту статью. А те кто интересуются, прочитают и может что-то найдут интересное. Все мы человеки и все мы "белые и пушистые".Цитата:
Сообщение от Irinel
Да ладно грехов у нас у всех хватает. Я так думаю и АИП и Речкалов и Кожедуб и Савицкий и остальные тоже не исключение. У каждого было что-то о чём мы хотим умолчать и у каждого было что-то о чём мы хотим рассказать. Лично мне что Покрышкину приписали три сбитых Речкалова по барабану, моё мнение о Покрышкине и Речкалове как о Лётчиках не поменяется. Я солидарен со Стивеном Кунцом, хороший лётчик тот который вылетел, выполнил боевую задачу и вернулся живой.:beer:
Ой, много Вы знаете, кто чего пишет и намерен написать. И даже про "педаль" эту уже написано.Цитата:
Сообщение от Khvost
К переизданию готовы мемуары Речкалова. Вот там и прочтете и про педаль, и про все остальное.
Цитата:
Сообщение от Khvost
Т.е. по Вашему, написать правду это нехорошо?
Александр Иванович Покрышкин, действительно выдающийся летчик, причем выдающийся во всех отношениях. Верно сказано - он сделал себя сам - желанием, стремлением, летными навыками, наконец. Конечно, окружающие потом ему помогали во многом стать первым, но без "себя" в первую очередь он таковым бы не стал.
Это верно. Как верно и то, что в начале войны все было по-другому. Ведь то, как Покрышкин начинал, напрочь противоречит его "Тактике истребительной авиации". Ведь вам прямо говорят: бросал людей. Так какого же хрена потом других за это пенять?
Анализировал ошибки! А не слишком ли много было этих самых ошибок? Это человек, у которого было столько проступков, за которые в самом деле выгоняли из партии, а порой и расстреливали. Вы документы поглядите полковые: везде один Покрышкин - в плане нарушения дисциплины, отказ от выполнения заданий и т.п. Мы же его знаем в итоге, как апологета жесткой дисциплины и непогрешимого летчика с большой буквы. Отца-командира. Ну били, да, а потом вот выводы сделал. Не я был плохим, они, кто меня окружали.
Недаром самыми ярыми поклонниками АИП являются летчики, пришедшие в дивизию в 44-45 гг. - тогда образ непогрешимого аса был уже сформирован. С ветеранами же полка все обстояло несколько по-другому.
С людьми Покрышкину по жизни повезло, вот что. А он их, простите, в го...но потом втоптал в своих книжках...
К нему почему-то претензий нет ни у кого - за его трактовку тех событий, а к подобным статьям есть.
Вот такое дело.
P.S. А потом некоторые форумчане еще остро на PR реагируют.:)
А вы не написали всю правду. Вы написали часть правды. Лучший способ оболгать человека - написать только часть правды, причем так как выгодно. Это гнусность.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Вот читал я "Небо войны" -и кого он там в говно втоптал? Прямо говорят -бросал людей? Так вот, это прямая ложь. Из партии его выгоняли, кстати. А документы полковые поглядели бы. Те что под командиром Ивановым, и те что под командиром Краевым. Сравним, и так далее..
Так о второй части и так все знают. И так статья большая. Трудно воспринимать такие тексты читателю. :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Я помнится как-то раз спросил, а нельзя ли просто фактов выложить, без вот этого разжевывания как, что и почему происходило. А выводы я сам как-нибудь сделаю. Ответ был нормальный такой: сами сидите в архивах и факты выкапывайте. Или ешьте в той форме в какой дают и помалкивайте :)
Так и тут. Можно подумать тут за АИП горой встали. Да нифига. Тут напряглись когда почуяли что с ложки пытаются готовым накормить, уже генно-модифицированным в нужном направлении :)
Так что помимо всего прочего некоторые форумчане не любят когда им в наличии собственных мозгов отказывают :)
Так поезжайте и поглядите. Да, и другие книги АИП почитайте. И не только "Познать себя в бою".Цитата:
Сообщение от Jameson
А теперь вам надо обязательно втоптать в го..но его?Цитата:
Сообщение от Rocket man
Помилуйте, никого я ни в что не втоптал. Все равно все при своем мнении остаются.Цитата:
Сообщение от Sexton
Такие вбросы делаються чтобы кто-то таки либо переменил мнение, либо если у него не было - заимел именно такое.
Насчет предложения поехать и посмотреть это вы круто завернули. Вот поеду я(куда) , скажу что хочу посмотреть, а мне - "а ты кто такой?". И все. И кроме того -документы не лгут. Но они составляються людьми. В документах, может и уголовное дело есть, об убийстве Клубовым механика? (после случая, когда от забытого инструмента заклинило рули одного самолета и он разбился с летчиком)
Дело было, тоесть документы был. Правда, как оказалось, убийства не было. Один из людей, с которыми Покрышкину повезло, потрудился, составил ложный донос.
Спрошу все же еще раз (ну вот не "догоняю" я - зачем оно именнно так сделано) ... Для чего было создавать новую тему, а не поднять старую, в "Исторической справке"? ПМСМ, "по понятиям", это было бы логично - мол, так и так, появились новые факты/свидетельства (те самые воспоминания Карповича), посему предлагается вернуться к обсуждению вопроса :rtfm: К тому же, как справедливо было замечено в одном из постов, вопрос этот ну никаким боком не "вписывается" в тематику раздела, так "зачем же?! ведь это очень и очень!" (с) :mdaa: А так ... право слово, как-то оно не того ... некошерно выглядит :ups:
Совершенно не согласен! (встряну и я в это болото :) )Цитата:
Сообщение от Rocket man
Игнорировать воздействие печатного слова на массы совершенно бессмысленно. Статья Ваша появилась в инете, в СМИ, в известном авиационом журнале. И потом обязательно появится целый слой людей которые будут говорить: "а как же я читал - Покрышкин то сволочь был, все его победы приписаны и вобще это всё пропаганда про него".
Таким образом возникает вопрос о моральной ответственности исследователя.
Да безусловно - "бытовая" история имеет право на существование и стала весьма популярным направлением для исследований и у нас за рубежом. Так что вопрос "кто какие трусы носил" теперь для исторической науки не менее важен чем понять где базис а где надстройка.
Но у меня лично возникакет опять же вопрос - ЗАЧЕМ написана эта статья? "отмаза" в заголовке никого не обманывает - статья написана для того чтобы "втоптать туда" АИП. Да одно название действительно чего стоит. Скажите, если завтра Вам попадёт в руки инфа например о том что АИП был импотентом, взд...вал на фотографии Орловой и Речкалов эго за этим застал и после того они подрались...Вы напишете об этом статью???
Понимаете, информация о том сколько раз в день царь "имел" свою любовницу и в какое именно место - это "тоже история" и можно говорить "ну как же вам неинтересно знать как оно было???"...
Но лучче бы историк потратил своё время исследователя на что нибудь более важное.
Я лично уважаю и в первую очередь покупаю книги историков - пишущих о боевых операциях, о боевом пути полка, о воздушных сражениях, о конкретных боях. Даже биографов, хотя каждый кто пишет биографию всегда особенно пристрастен к своему герою. Я готов читать "про трусы" и "кто у кого чего украл и кого по морде бил" в многочисленных (слава Драбкину и иже с ним) воспоминаниях ветеранов - там этим рассказам самое место и как раз непосредственный участник событий имеет право на "озвучивание" всяких личных подробностей не попавших в документы. Тем нам мемуары и ценны.
Я куплю очередной ИА - но мне будет жалко бумаги на которой Булах напечатает Вашу статью - лучче бы там было что-нибудь более интересное.
По бою, описанному Карповичем и АИП. А почему собс-но из этих описаний сделаны такие выводы? Обратите внимание, примерно - "я начал левый разворот, очередь мессера по крылу, потом я вышел из-под атаки, осмотрелся и никого не увидел". Т.е. сразу в начале разворота Карпович сам потерял из вида обоих своих. И что он делал, и куда разворачивался под атакой, наврядли бы вспомнил даже сразу после боя. Тем более, если это были первые в жизни попадания по его самолету. То, что их атаковали внезапно с 6-ти - тоже не факт. Он то мог и не видеть куда и зачем разворачивался АИП. А уж атакующих с "шести" он точно не видел, т.к. сам был атакован и избежал сбития только потому, что пошел в маневр за АИП.
Т.о. Карпович совершенно не видел обстановки, потерял АИП, равно как и тот его. Ну и? Отчего делать выводы, что Покрышкин никого там не сбил и ведомых растерял?
Зы. И еще, там уж очень много апшибак и очепяток. Подправить бы, а то в ИА корректурой нифига не занимаются.
Вот чтобы так не говорить потом, надо читать внимательно, что пишут. Это уже проблемы прочитавших, если они неадекватно написанное воспринимают. Никто же не отрицает, что сам Покрышкин сбил много самолетов. Конечно, не так много, как потом "скромно" рассказывал, но все-таки. Все его победы останутся при нем, Вы уж не переживайте.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
А что касатся микроистории, то она всякая была, есть и будет. Всякая разная - и про трусы и про совокупления царей. Оно, кстати (совокупление с любовницами), очень часто на принятие политических решений в монархиях влияло, будет вам известно. :)
Я не переживаю. Я вобще не охотник считать победы штуками потому как пребываю в твёрдом убеждении что ТОЧНО восстановить кто сколько и кого сбил в 90 процентах случаев в той войне НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ возможным по объективным причинам. Так что мне например не сильно важно будет у АИП 53 сбитых или 50.Цитата:
Сообщение от Rocket man
И про принятие политических решений в альковах мне весьма известно да будет и вам известно. :D
Речь о том что АИП - не Луи XIV.
Если бы вами в статье был поставлен вопрос: насколько конфликт АИП и Речкалова влиял на боеготовность и боевую деятельность авиачасти - я бы понял. Но у Вас именно сплошь смакование послевоенного процесса "втаптывания в г...но". Причём я так понял ещё и на домыслах половина выводов... вот если бы послушать позицию Речкалова...
Короче применяя аналогию - в этой статье смакуюцца подробности совокуплений Людовика с мадмуазель Монпансье без анализа того на принятие каких политических решений всё это веселье повлияло :)
Да уж... оффтоп но я просто вывалился под стол на полдня после того как прочитал в крайнем номере ИА "гнилую отмазу" Булаха по поводу скандала с фотографией Фиделя. Так он пишет - нам типа красть фотографии ненадобно потому что " наши материлы гораздо круче"Цитата:
Сообщение от Ivanych
Жесть...
материлы то у Булаха точно круче куда уж...но нельзя же так позориться
:umora:
Неприкосновенны они все. А после того как их с почестями похоронили втройне. Заканчивайте свой "исторический" суд на "внучка пилота N сказала...." а значит пилот M был не такой герой, да и вовсе не герой. Не берите на себя амбиций больше чем можете унести. Вся эта попытка "докапаться до правды" через 60 лет не что иное как пиар желтой прессы. Стыдно должно быть....Цитата:
Сообщение от Geier
Да ладно, это вполне очевидно.Цитата:
Сообщение от deSAD
Георгий Голубев воевал вместе с Покрышкиным, был его ведомым.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...-gg/index.html
Ну Рокет ты зажигаешь.... Прям создается ощущение что ты сам там был и видел как Покрышкин кого то "бросал в бою", "втаптывал в грязь". Тьфу. Еще минус пять. Эта тема настолько деликатна, что дышать рядом с ней надо через раз. А уж за языком и выводами так вообще следить в три глаза. С таким энтузиазмом лучше лохнесское чудовище искать. Там ничью память походя не запачкаешь, а "факты" того же порядка.
Точно!!Цитата:
Сообщение от RusIvan
А название то название!?
Будто не знают с чем, с какими понятиями, в русском языке (и разговорной речи) ассоциируется "Мутное".. Само название УЖЕ настраивает на определенный тип выводов. Плюс подборка и очередность подачи информации..
Согласна с большинством - тему в топку! :aggresive:
Как пишут у нас на RedRodgers по таким "темам" - "Афтор - неправ!, креатив - отстой!"
Ну вот тему перенесли где ей и дОлжно быть.Отсюда и вопрос.
Господа архивоведы а Вам не кажется ,что Вы зарвались?Что посидев над архивами и пообщавшись с ветеранами Вы по ........ своему начали себя приравнивать к тем кто с ними воевал? Откуда тогда спрашивется "Васьки,Петьки" в Ваших постах,откуда такое отношение к тем кто умирал и кровь проливал?А не оборзели ли Вы в своём"Правдоискательстве",или у Вас крышу нах сорвало?Или к Вам применима поговорка"Возрадовалась свинья,что о новый тын потёрлась"?Вы определитесь пожалуйста-Кто Вы? То ли беспристрастные исследователи,то ли шоумены из "Окна" и им подобным?
З.Ы. Вопрос не к создателю этой темы конкретно,а ко многим её участникам.
Дак видать этот Голубев как раз из этих... сцук-подпевал покрышкинских... всёж ясно ё :DЦитата:
Сообщение от DEDA
Но дело не в ехидстве. Я вот какую мысль то хотел донести:
У каждого исторического иссследования (неважно чстатья это журнальная или книга) если оно позиционируется как серьёзное а не "жареный жёлтый пеар" должна быть цель, проблема исследования, вопрос который ставит перед собой и читателями автор.
Я вот читаю работы Рыбина, Морозова, Горбача... какая их исследолвательская цель - показать ход сражения, боёв, конкретного боя-вылета, деятельности конкретного человека на основе архивно-мемуарно-археологического материала. Я например читаю Морозова - там у него сплошь весьма тяжёлые факты. Но мне не противно это читать потому что Мирослав ставит перед собой вполне серьёзные проблемы и применяет вполе научные методы их раскрытия и я не вижу в его работе "жареного пеара"
Какая исследовательская цель вашей статьи? Раскрыть суть конфликта АИП и РГА? вроде нет... отобразить влияние личности АИП или его конфликта с РГА на боевую деятельность авиачасти? вроде тоже нет...
Я пока тока вижу одну цель - "развенчание" (скажем так помягче) АИП к которому судя по всему автор статьи испытывает априори личную неприязнь. Вы пишете: "Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?
Я могу понять когда такую фразу напишет Мирослав Морозов например...
А в Вашей статье и доказательная база довольно шаткая...
+10Цитата:
Сообщение от Dad22
Цитата:
Сообщение от deSAD
Шасси Густавам никто не перепаковывал. Узлы крепления как были так и остались неизменными, стойки и амортизаторы были усилены, чтобы выдержать на посадке возросший вес машины. Колеса увеличены для того чтобы снизить давление на грунт. Все.
Автор опять жжет... Как и год назад, теже и Карпович.
Есть одна интересная деталь: все эти письмена не просто высасаны из пальца, но и относяться к одному корткому промежутку времени, 41-му году. О событиях 43-44 го, когда и взошла звезда ПОкрышкина, да и Речкалова, автор не пишет ничего. Его проблема в том, что у него нет ни одного свидетельства в пользу Речкалова от тех, кто пришел в полк в 43-м, т.е. костяк полка на конец войны. Все, кто оставил свои мемуары, просто "влюблены" в Покрышкина и ничего не пишут о Речкалове(и это в лучшем случае). С чего бы это ?? Так как у автора статьи проблемы с положительной характеристикой РГК, он занимается втиранием в грязь АИП...
Если кто то захочет написать подобный перл в другом ключе, предлагаю "сценарий":
Пилот Р. в начале войны ранен в ногу. С ранением он попадает в госпиталь. Ранение не очень тяжелое, но на фронт пилоту не хочется, летать на Чайке он не дурак, убьют ни за что. Покрутившись в тылу, пилот попадает в ЗАП, где о чудо: он осваивает истребитель Як-1.
Т.к. пилот имеет опыт с немцами, он понимает, что на этом истребителе он будет ого го каким крутым(он конечно не знает, что ему придется воевать не против Бф109Е, а птотив 109Ф-Г, но это мелочи.)
Он сбегает из ЗАПа и попадает в свой полк, откуда "слинял" 8 месяцев назад. За это время почти все старые товариши погибли, один из уцелевших летчик П.,тянет лямку, летает на разведку, шурмовку и совешил уже 288 б/в, за что правда ГССа не получил, а заслуживал. Летчик Р. не дурак, грязнуйю работу делать не хочет,
хочет только сбивать. Из за этого возникают конфликты... Эти конфликты косвенно подверждаются другими летчиками...
Примечание: Если аргументов не хватит, автор будушей статьи должен подтвердить свою точку зрения, мнением родственников пилотa П.
И все будет зашибись !!!
Автор мутного неба, как вам мой сценарий ?
Ну, во-первых, не кажитесь умней, чем Вы есть на самом деле. Откуда Вы знаете, чем я занимаюсь, и чьи свидетельства у меня есть, а чьих нет? Вы ошибаетесь. Положительные, равно как и отрицательные отзывы о Речкалове от ветеранов у меня имеются. Какая громкая фраза: "Его проблема!" Надо же, секрет Полишинеля раскрыл...Цитата:
Сообщение от kalender1973
А во вторых, еще раз повторюсь - я не видел в данном случае нужды писать про 43-45 гг. Все это известно. Тем более, всему свое время.
Ну и что касается Вашего "сценария". Как говорится, флаг в руки и делайте что хотите. А мы покритикуем. Или наоборот проникнемся этой работой. :)
Кого конкретно имеете ввиду?Цитата:
Сообщение от Dad22
Ну, тогда - не "зачем", тогда - "почему", ибо все равно не "догоняю" :(Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Цитата:
Сообщение от Rocket man
Ничего у вас нету, иначе бы пред'явили бы, а не писали эту пародию с вариациями из года в год. Когда Быков "установил", что по документам АИП сбил меньше, чем известно, он быстро это до сообшества донес, не стал ждать пару лет издания "Асов"
Слушай, а почему я тебе должен объяснять, почему это вышло только сейчас? Слишком много чести будет. Ясно?Цитата:
Сообщение от kalender1973
И не надо по-детски повторять - "нету, нету". Один хрен не покажу.
Умники, блин...
Да я ж и не утверждал, что их конструкцию вовсе изменили :ups: Ну, моделисты ж называют "репаком" модель, просто всунутую в коробку другого производителя - вот и я примерно в том же ключе выразился ;) Опять же - встречал где-то (уж не припоминаю - где именно) информацию о том, что был изменен угол установки то ли собственно колес, то ли всей "ноги" целиком, причем единственно с целью увеличить колесную базу, ну и вот ... или это все же не соответствует действительному положению вещей? Но - типа возвращаясь к теме дискуссии ;) - шасси на "Густавах" было, как минимум, таки усилено по сравнению с "Эмилем", так что - повторюсь - в том, что при посадке на оном у АИП сложилась "нога", ПМСМ, нет ничего из ряда вон выходящего :rolleyes:Цитата:
Сообщение от mmoustaf
А можно без грубости ?Цитата:
Сообщение от Rocket man
А можно каждый раз, как заклинание не повторять глупости? Кстати, пост не Вам адресован.Цитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
Те Вы хотите сказать раз не модератору, то другому пользователю форума можно нахамить ? После чего пойдет перепалка с переходом на личности, пара банов и тема в мусорку. ок.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Не было оно усилено, как раньше ломалось на посадке так и продолжало ломаться. Там схема крепления изначально была порочной. Стойка - то целой оставалась, трескалось ухо.Цитата:
Сообщение от deSAD
Я посмотрю сейчас по заводским чертежам. Поперечное V менялось.
Колесная база на F 1975 мм +/- 18 На Эмиле 2000 мм На B/C/D - 2200 мм На G-1 2062+/- 40 мм
Что значит "тебе" ? Я что, с вами на брудершафт пил ? Держитесь в рамках, исследователь вы нашЦитата:
Сообщение от Rocket man
Ну вот: опять мне припысывают то, чего я не говорил. :)Цитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
Цитата:
Сообщение от Rocket man
хмЦитата:
Сообщение от Rocket man
Хотелось бы уточнить о мемуарах Карповича. Они вышли или нет? И если вышли, то какой вариант - уже прошедший советскую цензуру или первоначальный?
Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.Цитата:
Сообщение от Khvost
Действительно, хм. Именно этого я и не говорил. Т.е. не делал разделений между простыми пользователями и модераторами.Цитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
Кому-кому... Посмотрите, и подумайте.Цитата:
Сообщение от Rocket man
А чего тут документы? Тут ни документам порознь с мемуарами, ни всему собранному вкупе не верят.Цитата:
Сообщение от Olkor
Да видал когда-то.:) Посмотрим какой вывод тут сделают.Цитата:
Сообщение от Olkor
Ага, сенкс :thx: А на поздних "Густавах" и "Курфюрсте"? :rtfm:Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Ну вот и получается, что, в общем, напрасно Александр на АИП "наехал" из-за сломанной при посадке "ноги" у "худого" :rolleyes: "Пустяки - дело-то житейское" (с) :DЦитата:
Сообщение от mmoustaf
Cамое интересное, что это 1-е упоминание о цифре 59. У самого АИП тогда этих 59 не было. В ноябре ее переписали в газете "Новосибирский ктототам".Цитата:
Сообщение от Rocket man
Ну высосали цифру с потолка, а потом вкатали во все справочники. И все. :) Империалисты и тут постарались.
Цитата:
Сообщение от deSAD
Ну не знаю. Это даже не ПЛП, а авария. Хотя по статистике опытные чаще лолмаются, чем молодые.