«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[Olkor]

Ну так! А какие тогда реальные? Любые заслуги, подвергнув их сомнению, можно превратить в нереальные. Как говориться: "единожды солгав". Причем "подвергают сомнению" отнюдь не пользуясь фактами, каковых по известным причинам не имеется, а просто поливая грязью А. И. Покрышкина. Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.
Прием, распространенный сейчас в политике. Называется "черный пиар". Некоторым нравится такое читать про известных людей. Как же! Если такой герой как Покрышкин украл у другого летчика победы, то и мне не зазорно со своего завода полмешка гвоздей вынести.

Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.

[Rocket man]

Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.

А чего тут документы? Тут ни документам порознь с мемуарами, ни всему собранному вкупе не верят.

[Geier]

А чего тут документы? Тут ни документам порознь с мемуарами, ни всему собранному вкупе не верят.

именно

[Geier]

Кстати, помните была темки про яки и Сталина прошлой весной. Там Фельд приводил в пример выдержки из исследований Степанца. Так ему так и ответили - не нравится летать в ил - летай мол на Степанце - имхо то же

[А-спид]

Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.

А воттут возникает вопрос - если явление нстолько масовое, может быть дело не в пилотх, а в методике подсчетов?

[Absent]

А воттут возникает вопрос - если явление нстолько масовое, может быть дело не в пилотх, а в методике подсчетов?

Да, методика была строжайшая. Прилетел - сказал "я сбил". При желании командира полка - уже достаточное основание для зачета.

[А-спид]

Да, методика была строжайшая. Прилетел - сказал "я сбил". При желании командира полка - уже достаточное основание для зачета.

Да нет, в методике ваших подсчетов.

[Absent]

Да нет, в методике ваших подсчетов.

А поконкретнее можно?

[А-спид]

А поконкретнее можно?

Нельзя.

Но если ваши выкладки не совпадают со статистикой потерь - значит что-то в не так выкладываете. Ищите ошибки

[Absent]

Нельзя.

Но если ваши выкладки не совпадают со статистикой потерь - значит что-то в не так выкладываете. Ищите ошибки

В моем распоряжении есть наши первоисточники и первоисточники немецкие. Искать мне нечего. Если для Вас все очевидно, не имеющего под рукой ни того, ни другого - жму Вашу мужественную руку и мощную извилину мозга.

[Geier]

А воттут возникает вопрос - если явление нстолько масовое, может быть дело не в пилотх, а в методике подсчетов?

Ага - в подсчетах - если наши так уничтожали фрицов - пачками, от чего потери нашей авиации все возрастали. Тока не отвечай, что от возросшей активности и ЗА

[А-спид]

Ага - в подсчетах - если наши так уничтожали фрицов - пачками, от чего потери нашей авиации все возрастали. Тока не отвечай, что от возросшей активности и ЗА

Ага, в 41-м был разгром, потом потери нашей авиации росли и росли, наши пилоты занимались массовыми приписками.... а потом вдруг получилось что потери летчиков у нас и у Германии на ВФ отличаются незначительно - примерно 1,3 к 1

Что-то после этого теория об огромных приписках и огромных потерях ВВС выглядит весьма сомнительной.

[Geier]

Ага, в 41-м был разгром, потом потери нашей авиации росли и росли, наши пилоты занимались массовыми приписками.... а потом вдруг получилось что потери летчиков у нас и у Германии на ВФ отличаются незначительно - примерно 1,3 к 1

Что-то после этого теория об огромных приписках и огромных потерях ВВС выглядит весьма сомнительной.

Ага, договорились к тому, что и потерь не было. Аспид,
Этого никогда не было, потери Германии это покрыли по-твоему?

По утрам, с первыми лучами солнца, неистово гудя, проносятся над головами наши "илюши" — штурмовики, и почти сейчас же возвращаются, продырявленные, бесхвостые, чуть не задевая нас колесами. Возвращается половина, а то и меньше. "Мессеры" долго еще кружатся над Волгой, а где-то далеко, за Ахтубой, чернеет печальный черный гриб горящего самолета.

[А-спид]

Ага, договорились к тому, что и потерь не было. Аспид,
Этого никогда не было, потери Германии это покрыли по-твоему?

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Если данные по выкладкам людей, работающих в архиве, вдруг начинают противоречить этим данным - значит что-то они не так считают.

[Absent]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Источник фактов озвучьте, пожалуйста. И кроме того - это что? Самолеты, люди, болты и сверла? По каким статьям списания?

Так, для размышления - два фанатика знакомых (уважение им бесконечное) уже лет 5 создают базу данных по погибшим авиаторам ВВС РККА. Недавно за 50000 записей перевалила база, конца пока не видно.

[Geier]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Откуда такие цифры?
12 томная энциклопедия ВВ2 дает другие данные.
по ней

потери
41, 42,43, 44, 45
СССР 10,6(тыс); 9,1 ; 11,7 ; 10,4 , 4,3

Германия 1,17 ; 2,3 ; 2,2 ; 2,7 (по 45 неточные - порядка 1,5-2 Тыс)

итого

9:1; 3,9:1 ; 5,3:1 ; 3,8:1 ; 2,2:1 ....

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

[Absent]

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

А фиг ли... Немцев побил одной левой Покрышкин - нацистские недокормыши-неудачники, остальные наши летчики даже шашку достать не успели и буденновки одеть.

Недавно друг посетовал, не имеющий ничего против Покрышкина. Пошел в государственный архив кинофотодокументов, три недели там сидит, смотрит хронику - хочет увидеть своего деда, заслуженного летчика, героя Советского Союза с 25 сбитыми. Позвонил - голос грустный. "По предварительным данным, войну в воздухе вел и выиграл один Покрышкин". Вот и вся песня.

Лет через 60 патриоты тебе перегрызут дряблое старческое горло, если ты вякнешь, что президент не сам летал на истребителе и управлял подлодкой.

[flogger]

Лет через 60 патриоты тебе перегрызут дряблое старческое горло, если ты вякнешь, что президент не сам летал на истребителе и управлял подлодкой.

А что,вы отрицаете факт полета ВВП на истребителе?
З.Ы.Не в курсе,нсчет управления подлодкой,но вот Ту-160 он управлял..
З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..

[CoValent]

...Недавно друг посетовал, не имеющий ничего против Покрышкина. Пошел в государственный архив кинофотодокументов, три недели там сидит, смотрит хронику - хочет увидеть своего деда, заслуженного летчика, героя Советского Союза с 25 сбитыми. Позвонил - голос грустный. "По предварительным данным, войну в воздухе вел и выиграл один Покрышкин". Вот и вся песня...

Мда, ну и логика... Сидел в РГАКФД же, в первый заход примерно столько же. Мастер-диск первого тома "Памяти" лежит на винчестере. Покрышкин упоминается в нем "полтора" раза, Сгибнев два раза. Получается, что не Покрышкин выиграл войну...

P.S. Завтра тоже проведу в РГАКФД... подсчитать процент появления тега "Покрышкин" на общем количестве карточек "ВВС", что ли?...

[kalender1973]

А фиг ли... Немцев побил одной левой Покрышкин - нацистские недокормыши-неудачники, остальные наши летчики даже шашку достать не успели и буденновки одеть.

Извините, а Вы считаете что это статья о Речкалове и его вкладе в дело победы ??? Мы об одном труде говорым ??

[А-спид]

Откуда такие цифры?
12 томная энциклопедия ВВ2 дает другие данные.
по ней

потери
41, 42,43, 44, 45
СССР 10,6(тыс); 9,1 ; 11,7 ; 10,4 , 4,3

Германия 1,17 ; 2,3 ; 2,2 ; 2,7 (по 45 неточные - порядка 1,5-2 Тыс)

итого

9:1; 3,9:1 ; 5,3:1 ; 3,8:1 ; 2,2:1 ....

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

Гейер, когда же ты начнешь читать написанное?

Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели

Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.

Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"

[Absent]

Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели

Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?

Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.

Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.

Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"

А это, простите, Ваш популизм и игра на публику. Вы, не имея на руках ничего, кроме подшивки газеты "Пионерская правда" за 1950 год, чувствуете себя немеряно крутым знатоком, и хлопаете Покрышкина по плечу - наш пацан, Саша, молодец! Тоже, так сказать, приобщившись к великому.

[Geier]

Гейер, когда же ты начнешь читать написанное?

Я то читаю, а вот ты видел, что цифры которые ты привел не совпадают с официальными МО СССР?

[Olkor]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Если данные по выкладкам людей, работающих в архиве, вдруг начинают противоречить этим данным - значит что-то они не так считают.

Ахренеть! Аспид всегда прав!
Когда не прав - смотри пункт первый! Уважаемый, вы утверждаете что у ВВС КА потеряно с 41 по 45 27600 человек летно-подъемного состава? Я правильно понял? А на основании чего такой вывод?

[kalender1973]

Уважаемый, вы утверждаете что у ВВС КА потеряно с 41 по 45 27600 человек летно-подъемного состава? Я правильно понял? А на основании чего такой вывод?

Такие цифры действительно были. Первая, 27600 из статьи Алексеева со ссылками на ЦАМО, вторая, потери немцев, из статьи Литвина, высосанная из пальца, вечная ему память. Насколько правильна цифра Алексеева не знаю, но скорее всего речь идет только о пилотах. Всех, или только ВВС, надо смотреть по ссылкам ЦАМО, которые дал Алексеев