Вид для печати
Цитата:
Сообщение от Corvega
не утверждаю, что именно это можно всунуть в ПАК ФА, но в качаесве демонстрации возможностей современной российской электронной промышленности сойдет:Цитата:
Сообщение от =Voland=
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49422
Ласточкин лукавит. Это целенаправленный пиар в борьбе с Салютом. "Далеко" вперед от россии с таким изделиями как EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage не уйти. Уже РД-33МК аналогичен по характеристикам, а изделие 117С так и вовсе превосходит их. К тому же, видел в инете информацию о крайне низкой надежност двигателей "Рафаля". Что касается F119-PW-100, то если F135/136 окажется всего лишь аналогичным по параметрам, то в западном двигателестроении налицо застой. Что касается нас, организация конкурса с созданием рабочих двигателей-демонстраторов, это ИМХО, верный шаг. Осталось лишь подождать год-полтора до его окончания.Цитата:
Сообщение от =Voland=
И что же в этом процессоре с допотопными характеристиками выдающегося:eek: ?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Вот обьективная статья об том, в какой Ж. сейчас наша электронная промышленность, прочитайте:
Лет через 5—10 на российской электронике можно будет поставить «жирный крест»
«Российская электронная промышленность находится структурно-технологическом кризисе», — отметил на днях первый вице-премьер Сергей Иванов. Ситуацию надо исправлять, решили власти и вызвались поддержать таланты материально. Есть ли будущее у российской науки, и стоит ли инвестировать эту отрасль?
Устаревшая материально-техническая база заводов, острая нехватка квалифицированных специалистов, низкая зарплата научных сотрудников. Таковой сегодня является научная отрасль. Она еще держится на плаву, но в основном на госзаказах и за счет энтузиастов, не без уныния констатируют ученые.
Высокие умы крупнейшего в мире государства удивлены, что его власти только сейчас стали глубоко задумываться над этой проблемой. Через 5—10 лет на российской науке можно будет поставить «жирный крест». Такого мнения придерживается проректор Московского института радиотехники, электроники и автоматики (МИРЭА) Александр Морозов.
Наука находится в таком упадке, что возрождать ее придется практически с нуля. Если государство скорейшим образом не станет вкладывать деньги в наукоемкие технологии, в ближайший десяток лет можно смело закрывать все научно исследовательские институты, поделился доктор физико-математических наук с деловым порталом Bigness.ru.
«Года после 2015 мы будем на хвосте экспоненты. Мы уже опоздали, но остались считанные годы, чтобы возродить науку и электронику», — считает Морозов.
"Россия отстает от мира в развитии электроники, микроэлектроники лет на 15. Причем российское производство в плане производства микросхем отстает от даже белорусских предприятий, в частности от того же «Интеграла», который теоретически эти схемы может купить», — рассказала эксперт в интервью Bigness.ru .
Далее тут:
http://www.nanonewsnet.ru/blog/nikst...oi-elektroniki
Сколько на данный момент серийных движков у России хотябы близких по параметрам кЦитата:
Сообщение от voice from .ua
Pratt & Whitney F119-P-100 с тягой почти 16тон: http://www.airwar.ru/enc/engines/f119.html
И F117-PW-100 с тягой в 18тон : http://www.airwar.ru/enc/engines/f117-100.html
Это везде так, и не только у нас.Цитата:
Поверьте, проблема нехватки специалистов есть везде.
С тем, что ушли в свое время толковые люди, я согласен. А вот с тем, что сегодня проблема нехватки молодых специалистов критическая - не согласен.Цитата:
В 90-е годы из оборонки ушло очень много толковых и активных людей, сейчас мы пожинаем результаты. С молодыми спецами тоже проблема.
До некоторой степени, пока не выясню некоторые неизвестные.Цитата:
Да. А вы сомневаетесь?
Кстати, а можно ли определиться с перечнем свойств двигателя пятого поколения?
Это может быть правдой, а может быть неправдой. :)Цитата:
Сообщение от =Voland=
Только у нас из-за этого сроки срываются, а иногда и сама возможность выполнения работ.Цитата:
Сообщение от Corvega
Воля ваша.Цитата:
С тем, что ушли в свое время толковые люди, я согласен. А вот с тем, что сегодня проблема нехватки молодых специалистов критическая - не согласен.
Это к двигателистам.Цитата:
До некоторой степени, пока не выясню некоторые неизвестные.
Кстати, а можно ли определиться с перечнем свойств двигателя пятого поколения?
Тепловыделение :) .Цитата:
Сообщение от =Voland=
Ну никто ж не говорит, что это конкурент C2D или АМD64. Но техпроцесс 0,13 мкм - более чем прилично.
А для военной техники такого камушка за глаза хватит. Кто-нибудь хочет озвучить, какие камни стоят в F-22 ;) ?
Вообще-то, ЕМНИП, на F-22 стоят процессоры с частотой 90МГц и производительностью на уровне 1-го Пентиума. Пиковая же производительнсть этой российской штучки на частоте 300МГц при 64-разрядном представлении чисел с плавающей запятой 2.4 GFLOPS.Цитата:
Сообщение от =Voland=
Для сравнения, для Opteron/2,4 ГГц эта величина составляет 4,8 GFLOPS
А в америке? Только F119-PW-100! И больше нигде в мире серийных аналогов ему нет. F117-PW-100 - вообще не знаю что такое.Цитата:
Сообщение от =Voland=
Современные требования выглядят приблизительно так:Цитата:
Сообщение от Corvega
Отношение тяги к весу 11:1 или выше, назначенный ресурс от 4000 часов, повышенная экономичность, в несколько раз повышенная надежность и сниженная трудоемкость обслуживания по сравнению с 4-м поколением. При вменяемой стоимости самого изделия.
http://engine.aviaport.ru/issues/51/page02.htmlЦитата:
Сообщение от Corvega
http://engine.aviaport.ru/issues/30/page18.html
Как-то доказать можете информацию, ссылку на источник или иное:) ?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Вот здесь цифры ТТХ посвежее будут, хотя гарантии может дать только время…
http://paralay.com/tth.xls
По самому F-22 большая статья тут:
http://paralay.com/f22.html
Я где-то читал, что там вообще 486…Цитата:
Сообщение от =Voland=
Вспомните когда всё это начиналось! :)
F-22 взлетевший в начале 90х и то, что сейчас идёт серийно, всё же отличаются:bye: .Цитата:
Сообщение от paralay
И не забывайте, что в США налажено серийное производство процессоров и высокотехнологичной электроники, и уже давно, есть технологии и специалисты. Есть опыт использование и программирования. И проблемы там были и решали их. А у нас всё это на уровне стендовых выставочных экспонатов, практически не опробовано на практике. И совершенно не налажено серийное производство. От стенда до серии длинная дорога.
Цитата:
Сообщение от paralay
Я так понял по Т-50 там то, что требует заказчик?
Это то, что удалось просчитать используя опубликованые данные.
Будут хотя бы картинки - уточню.
Несколько лет назад делал прогноз, максимальный взлетный вес получился 32 тонны.
===
The Hughes-built Common Integrated Processor (CIP) is the 'brain' of the avionics system. The CIP, which is quite literally the size of a oversized bread box, supports all signal and data processing for all sensors and mission avionics.
There are two CIPs in each F-22, ...
General purpose processing capacity of CIP is rated at more than 700 million instructions per second (Mips) with growth to 2,000 Mips; signal processing capacity greater than 20 billion operations per second (Bops) with expansion capability to 50 Bops;
CIP contains more than 300 Mbytes of memory with growth potential to 650 Mbytes.
===
http://www.f22fighter.com/avionics.htm
Вроде, что-то уровня Pentium 2?
А почему в твоей табличке 2 Т-50?Цитата:
Сообщение от paralay
И почему у Ф-22 дальность на св/зв 850км всего?
Ну а если Ф-22 без дозаправки и ПТБ имеет боевой радиус в 410 морских миль по профилю 310nm на дозвуке + 100nm на сверхзвуке, то какова будет теоретическая дальность его полета на сверхзвуке (или скажем, практический радиус сверхзвукового перехвата)?
Надо убрать, положил после ролика по телевизору о том, что нормальный вес ПАКФА 21 тонна.Цитата:
Сообщение от Han
Реально нормальный взлетный вес 21000 кг для истребителя с двигателями «изд. 117С» недостижим (ИМХО).
Кстати обновил файл, добавил всплывшие новые данные по F-22 и F-35. Но не увязал пока с друг с другом. Откуда взял дальность не помню, возможно «прикинул на пальцах». :)
Плохо прикинул :)
У МиГ-31 на св/зв туда и до/зв обратно РАДИУС 700км, а св/зв у него вормажный аднака
- С AVIA.RU, данные по F-22, автор - ник вовчек:Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Взлётный вес 27216 кг
М=0,8 Н=9000м 1 Nautical miles 14,08 фунтов топлива (3.4 кг/км)
М=0,8 Н=12000м - 3,1 кг/км
М=0,9 Н=9000м 1 Nautical miles 14,9 фунтов топлива (3.65 кг/км)
М=0,9 Н=12000м 1 Nautical miles 13,15 фунтов топлива (3.22 кг/км)
М=0,9 Н=15000м - 2,91 кг/км.
М=1,5 Н=9000м 1 Nautical miles 47,4 фунта топлива (11.6 кг/км)
M=1,5 H=13500м 1 Nautical miles 25 фунтов топлива (6.12 кг/км)
Сверхзвук без форсажа.
М=1,5 Н=9000м - 11,6 кг/км.
М=1,5 Н=12000м - 7,2 кг/км
М=1,5 Н=13500м - 6,12 кг/км
Качество максимальное оценка (надо уточнить) 12.5-12,7, это с применением механизации.
На максимальном режиме
у земли М=1.05
Н=7000м М=1.35
Н=9000м М=1.6
Н=12000 М=1.73 это максимальная скорость
Н=около15000м на М=1.5-1.52
дозвук М=0.95 Н=16000 м
На форсаже
У земли М=1,2
Н=10500 М=2 ограничение в эсплуатации для строевых частей в 2005г было. Как сейчас надо уточнять.
Н=16500 М=2 далее уменьшение скорости с увеличением высоты.
на 18000м М=1,8
Н=19000-19200 М=1,5-1,6
Н=3000 м
Разгон М=0,8-1.2 с Форсажем
Ф-22 18 сек
Ф-15С около 33 сек
Н=6000 м
Ф-22 около 24 сек
Н=9000 м
Ф-22 33 сек
на максимале
Потолок дозвуковой М=0,95 16000 м
Потолок сверхзвуковой М=1.5-1,52 около 15000 м
На форсаже
Потолок дозвуковой М= 0,9-0,95 Н=17500м
Потолок сверхзвуковой М=1,5-1,6 Н=19000-19200м
Располагаемая перегрузка:
nу расп=1g на V=89КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час.
nу расп=8g на V=252КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость, на которой он может выполнять манёвр с перегрузкой 8g - 252 узла = 467 км/час.
1.Перегрузка 8g эксплутационное ограничение(директивное ВВС США) в мирное время для пилотов, чтобы не платить в дальнейшем большие компенсации летчикам при потере здоровья.
2.Предельная по прочности конструкции +10g
но ограничение установлено +9,5g
Н=4500м
Макс. углoвая скорость неустановившегося виража 18град/сек М=0,78
Установившегося 15 град/сек
Минимальный радиус 312 м
Для F-22 с управлением вектором тяги:
угол атаки градусы....2-4...10...20...30.....40....60
макс. угл. ск. крена...196..179..105..64..18-20..11 гр/сек
F-22 без управления вектором тяги:
На углах атаки 10гр - 150 гр/сек, 20гр - 50 гр/сек
Для F-15
угол атаки градусы...2.....10...20..30
макс. угл. ск. крена..206..107..37..9 гр/сек
Для F-16
угол атаки градусы...до 6...20....25
макс. угл. ск. крена...190..150..~70 гр/сек
- Топливные баки F-22:
http://attach.high-g.net/attachments...fuel_tanks.jpg
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewt...3-start-0.html
Галлон США - 3,7854 литра (европейских)
==================================
F-35:
http://www.lockheedmartin.com/produc...fications.html
Тяга - 42,000 фунтов (19,051.2 кг)
Н=9000 м, время разгона 0.8М-1.2М - 61 сек.
Н=5000 м, lдопустимая перегрузка 9g.
Н=5000 м, М=0.8, располагаемая перегрузка 4.95g.
Здравствуйте! Впредь здороваться не стану, не принято, вроде. Моё первое сообщение здесь.
Борт F-22A построен на основе RISC-транспьютера i960 MX конца 80-х, до пентиумов. 32-разрядный, как ни удивительно для RISC. Частота до 100 МГц, азотное охлаждение, увеличенный в военном исполнении корпус.
Например, HP широко применяет его не в военном исполнении -- в лазерных принтерах и множестве приложений реального времени, а европейцы -- в транспьютерных вычислителях. Среда разработки -- Ada 95.
Дм. Журко: я недопонял, с азотным охлаждением в принтерах?
А можно по-подробнее про i960MX?
Жесть...Цитата:
Среда разработки -- Ada 95.
Азотное охлаждение на истребителе. О принтерах только упомянул и любому достаточно изготовителя процессора, его типа и google, чтобы познакомиться.
Процессор с сокращённым набором команд и данных, без микрокода. Притом 32-разрядный всего. То есть очень простой. Зато оснащён развитыми шинами для объединения множества процессоров в вычислительную сеть. Потому его очень любили использовать во всяких поисковых архитектурах.
Хотя процессор допентиумный, без MMX, скажем. Технологического уровня 486DX4, только проще.
Ada 95 -- одна из современных сред разработки ПО. Точно из лучших для встроенных систем и сегодня. Это не C++ убогий какой. Только технология исключительно военная. Точнее, есть убогие поделки, которые, якобы, тоже Ada, но те, кто их делал так ничего и не поняли в том проекте.
Сделаю замечание.
Для конца 80-х это о-го-го!Цитата:
Процессор с сокращённым набором команд и данных, без микрокода. Притом 32-разрядный всего. То есть очень простой. Зато оснащён развитыми шинами для объединения множества процессоров в вычислительную сеть. Потому его очень любили использовать во всяких поисковых архитектурах.
Хотя процессор допентиумный, без MMX, скажем. Технологического уровня 486DX4, только проще.
Пиар это всего лишь "взаимоотношения с общественностью". Вы заковыристыми словами называете господина Ласточкина корыстным прилюдным лукавцем, если по-русски. Если вы чего-то не понимаете при таком раскладе, то проще спросить, чем предполагать всякое.Цитата:
"Это целенаправленный пиар в борьбе с Салютом.
Значит вот так вот «превосходит». Это и можно назвать наглым пеаром. То есть двигатель когдаааа-то будет такой, как когда-то кто-то обещал. Впрочем, журналисты и тусня так всё запутали, что ложь от вымысла не отличить, но выглядит задорно.Цитата:
"Далеко" вперед от россии с таким изделиями как EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage не уйти. Уже РД-33МК аналогичен по характеристикам, а изделие 117С так и вовсе превосходит их.
Скажем, 10 тс тяги для РД-33 Ильин обещал в конце 80-х. Но Ильин не Ласточкин.
Начните прямо с достигнутого ресурса, полагаю. Потом можете разузнать, во сколько зачастую ресурс обходится, если таблички в мурзилочках сравнивать. Почему, скажем, некоторые двигатели при модернизации стали тяжелее и менее тяговитыми. Почему простота обслуживания в войсках -- предмет дорогостоящих исследований.Цитата:
К тому же, видел в инете информацию о крайне низкой надежност двигателей "Рафаля". Что касается F119-PW-100, то если F135/136 окажется всего лишь аналогичным по параметрам, то в западном двигателестроении налицо застой. Что касается нас, организация конкурса с созданием рабочих двигателей-демонстраторов, это ИМХО, верный шаг. Осталось лишь подождать год-полтора до его окончания.
Время софта на отказ не более часа. Потом требуется перезагрузка.Цитата:
Сообщение от Sidor
ВРоде год или два назад посадили народ переписывать софт на Си.
Вы, 101, как всегда путаете всё. F-22 целиком на Аде. Для F-35 принято решение использовать сторонний софт на C++, так как полная разработка обошлась бы намного дороже, а замысел проекта -- низкая цена. При такой же надёжности, так как код на Аде пришлось бы заново писать, а C++ уже есть, давно используется.
Для этого дела разработан AdaMULTI с поддержкой C, C++, Fortran и, вроде, Object Ada под управлением сертифицированной ОС RTOS. Поговаривают о Java (я бы тоже его попытался использовать). Доля C++ в F-35 велика и растёт. Может, что-нибудь и заимствуют на F-22, точнее, будут заимствовать в следующих block.
Кстати, F-35 на PowerPC -- RISC-процессор, который используется на Маках.
Софт для важнейших систем пишут на Аде, и только Ада сертифицирована. C++ сертифицировать не берутся. Вспомогательных систем становится всё больше, растёт доля наворотов, которые украшают жизнь.
Впрочем, знаю во что превращаются религиозные споры о средах программирования. Напишите большой проект на C++, посмотрим. Я на C++ писал много, а на Аде и Java нет. Мне нравится многое, но не C++, хотя и не C, конечно.
Нет, не путаю.
Точно помню, что именно для F-22 именно на C было решено переписывать логику борта.
Ну тогда хоть намекните, откуда тайное знание? Пожалуйста.
Не помню.
:(
То ли PCWeek - там у них есть страничка, посвященная воякам.
То ли переводная статья в каком-то специализированном журнале по электронике.
А можно вопрос нескромный, а почему такие слабые микропроцессоры да еще требующие азотного охлождения ставят на истребители стоимостью СОТНИ МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ ???
Что, обычный 4-х ядерные проц не поставить или 8-ми ядерьник как в Playstation 3 хотябы???
Крайне удевлен такому положению весчей
Эт они для Playstation слабые, а для истребителя в самый раз, ну типа вычислительных мощностей и так хватает, надёжность опять же и всё такое.
Получается центральный процессор на Ф-22 даже слабже чем в моём мобильнике ?? ЛОЛ
Цитата:
Сообщение от зритель
Хорошо- если хватает вычислительных мощей- почему не использовать процессоры не требующие азотного охлаждения? ведь это же весит немало..
Потому что главное -- это программное обеспечение. Чтобы только испытать на стендах, а после и на самолёте нужны годы. Процессор выбрали и хорошо испытали до написания программ, очень давно.
Хороший корпус, устойчивое питание, охлаждение было бы полезно даже Вашему мобильному. Тогда он сбоил бы не раз в год, а в тысячу. Учтите число полётов, вредность условий и противника.
Кроме процессоров там много разного электрического и электронного оборудования, которое полезно охладить. В Вашем мобильном такого нет и не будет, и оно не устареет ещё лет 40.
Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Мудрят американцы. Пишут одно а ставять другое...
Вон, во вторую мировую вообще без процессоров летали, и ничего. Сбои, ошибки в вычислениях, можно выявить на дету перепроверкой. тем более если для их производства требуется такая маленькая производительность- можно обсчитать 100 000 раз одно и то-же, несколькими разными процессорами и выбрать самый частоповторяющийся вариант. Вероятность того что вообще что то будет неправильным- мизерна... Что ешё за оборудование чтоб его охлаждать жидким азотом то? этож не фреон, для его сжиживания понадобится сверхмощный компрессор.. А если система повредится? Почему в самолёте за миллионы долларов электроника должна зависеть от механники?
Что именно мудрят? Какие из американцев и что пишут, а ставят другое? Загадками выражаетесь.
Без процессоров летают и теперь. Непонятно, что именно Вас смутило. Видимо, общее состояние психики. Мужайтесь.
Занятны не сбои, а работа. Сложную систему так не проверяют. Электронная система истребителей состоит не только из процессора, писал уже: от программ, до датчиков, индикаторов, переключателей, блоков питания и мощных исполнительных приводов. Процессор, кстати, не один. Охлаждают всё вместе. Процессоры, память, шины, говорят, даже жёсткий диск -- это только малая часть системы.
А если не охлаждать всё это, поверьте мастерам, долго правильно работать не будет. Даже если именно процессор греть будет слабо. К счастью, азотное охлаждение можно построить надёжно и с запасом. Так, что за час даже от прямого повреждения охлаждать не перестанет. Глядишь, и сядет самолёт до того как откажет что-то важное.
Этот же процессор в принтерах никто никак особо не охлаждает. И даже корпус процессора намного меньше. Так то принтер.
Недавно рядом сообщали, что на F-35 собираются электрику сделать мощнее. Поднять мощность генератора до 400 кВт! Пол тыщи л.с.! "Во вторую мировую" этого было достаточно, чтобы истребитель полетел, а не только управлялся.
Не сделать, а переделать. Из-за просчетов при первоначальном проектировании - оказалось, неправильно определили уровень потребления новых приводов. Увеличение мощности генераторов без увеличения веса самолета влетело в немаленькую копеечку и солидную задержку по срокам, что отразится на конечной цене изделия.
Могли сделать быстрее и дешевле, но пришлось бы увеличивать вес самолета, а это посчитали неприемлемым.
в истории России еще много подобных моментов было, когда начиналась война, наше вооружение было отсталым, и мы терпели ряд поражений. Но потом через некоторое время брались за ум, и выигрывали войны. Так было с незапамятных времен, так было и в 41-42. А потом раскрутили оборонку, и погнали фрицев. И причем каждый агрессор считал, что его предшественник (Наполеон-Гитлер) просто ложанулся, а он, используя современные методы ведения войны, передовую технику, сможет достич победы. Но каждый раз все равно огребал, раньше или позже. Так будет в случае войны и с нашими Су27/Миг29-поначалу побьют, потом запустим на конвеер что-нить современное и баланс выровняется. Так было и при войне с германией, отчасти в войне 1812 года, уж один в один обстановка как во время Северной ВойныЦитата:
Сообщение от =Voland=
ПАК ФА не Як-1. "Что-нить современное", я так думаю, на конвеер проблематично запустить даже в те сроки, в какие оно было запущено в сорок первом, и сборка его наверняка больше времени займет. А нужно будет быстрее, чем тогда.
Абсолютно дилетантское мнение.Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Современную технику в сарае на коленке клепать не получится.
Немного успокаивает то что благодаря ядрёному оружию через некоторое время «клепать на коленке» придётся всем и вот тут русским нет равных. И немцам и американцам для работы нужно создать условия.
Весь мир на ядерной измене,Цитата:
Сообщение от paralay
ФАК ПА клепает на колене.
ФАК ПА шестого поколения!
Да только ФАК любой дурак...
Да тот же немец ентот ФАК,
Да при условиях тока так,
А нет условий - дирижабль.
А я Летающий Корабль!
Да без единого гвоздя из пня,
В любых условиях за три дня!
Я русский! Нету равных мне!
На море, в небе, на земле!
И пусть придёт всему конец,
Корабль построю и пи...ец!
ФАК ПА - Фронтовой Авиационный Комплекс Передовой Авиации (не путать с ПАК ФА)
:D