Российский самолет Ту-154 потерпел катастрофу в 45 км от Донецка.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Самолёт уже в штопоре. Пожалуйста, дай лучший совет?

---

Если лучший метод спора для вас опонента обзывать "тупым" это говорит только об отсутствии веских доводов или невозможности вести нормальный разговор. Ладно, я не гордый, тем более учителя у нас были одинаковые ;)
Встречный вопрос. Вы реализовали свою идею и все здоровые мужики поползли по салону вперед, а матери стали бросать вперед своих детей... всех кидает по салону, в "импровизированной" давке кто-то уже получил удар в висок от ручки кресла а в возникшей панике задавлены пару самых рьяных - первыми кинувшихся к кабине... Но это ерунда - цель достигнута, и ВСЕ пассажиры валяются мясом у кабины (вы меня никогда не убедите, что неподготовленные, деморализованные пассажиры, при всех сопутствующих помехах четко поймут чего ИМЕННО и в КАКОМ количестве от них хотят, но то, что надо лезть вперед это до них дойдет ДО ВСЕХ)! УРА! Еще и ручную кладь с собой притащили (ведь дяденька "пилот" сказал "иначе звиздец...!"). Центровка предельно передняя... пока вы дошли до такой идеи + пока пассажиры ползли прошло время... все носс опущщен вниз из штопора вышли и начинается вывод из пикирования. РУЛЕЙ ХВАТИТ? Ведь центровка у вас уже предельно передняя, а может и за предельная, надо считать. А траектория вывода не пересечется с землей если хватит рулей и с нориальной неразрушающей перегрузкой выводить в горизонт с учетом всех потерь времени на принятие решения, само переползание и непосредственно вывод из штопора? Или теперь всем переползать назад для получения средних центровок? Трупы, раненых появившиеся из-за давки и паники тоже тащить в хвост?
Нужны еще идеи, например по регулированию пассажиропотока при движении к кабине в условиях паники. Ах да, я забыл ведь у вас есть пистолет!
"Хорошая" идея, главное оригинальная.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Да-с, оччень тупые лётчики в бывшем Союзе ССР не переведутся никогда... Когда речь идёт об альтернaтиве - сдохнуть через пять минут или жить ещё долгие и счастливые десятилетия - он начинает нести какую-то херню про "комфорт, за который заплачено"... Зла не хватает!
Да пусть эти двадцать человек хоть раком у пилотской кабины постоят, пусть хоть вповалку друг на друге пять минут полежат - зато все живые будут. Сколько надо иметь извилин в башке, чтобы такую элементарщину после семи (!) лет лётного обучения не прососать?! :expl:

---

Знаете, я очень уважаю Вас как человека летавшего (в отличие от меня). Но я боюсь что Вам не давали в училище некоторые предметы которые сейчас модно называть психологией толпы. Скажу Вам честно, паника в замкнутом пространстве это весьма непростая штука. Вы же не будете отбирать пассажиров по психоэмоциональной устойчивости ?
Налетав паксом около 350 часов, я Вам скажу что в пассажирской кабине несколько не так как вам вероятно видится из кабины пилотов. Порой пустячный провал сопровождается двумя\тремя вскриками с разных сторон, а представляя себе ситуацию в условиях значительных разнознаковых перегрузок... КВС просит паксов из хвоста в нос перебежать.... несерьезно. Психология толпы. На Ан-2 однажды, я как раз по краю (Хабаровскому) летал, и надо было такому случиться что месяцем раньше тот же самый маршрут взлетев в СМУ налетел на дерево и скатившись по склону закончил свой путь. В живых остался один, парнишка с Хабаровской электросвязи. Сидел в хвосте.
Так я Вам скажу , на каждой загрузке было несколько желающих сидеть именно там, в том (счастливом) кресле.... И им уже ничего не обьяснишь, не поймут....
Точно так же и в такой ситуации, подумайте... неустойчивые (исходя из обычной ситуации) уже орут в глотку, подавляющее большинство в состоянии близком к ступору.... и тут глас КВС что мол с хвоста вперед... я Вас умоляю.... часть уверовав в сказку про хвост (популярную среди паксов) останется там надеясь на чудо, часть просто не услышит, да и те кто услышал..... в идеале... Вы будете номера рядов кричать которым бежать ? Там в проходе двоим с трудом разойтись, а теперь представте в панике, в условиях знакопеременных перегрузок, освещение в салоне не факт что есть.....В общем мой Вам совет, в такой ситуации лучше паксов успокаивать изо всех сил, что мол все нищтяк... на том свете зачтется.

Я конечно дико извиняюсь, но к вопросу "как они вообще там оказались?"
Случайно набрел на воспоминания Ершова, вот тут

http://www.bvvaul.butovo.com/forum/v...ad.php?tid=328

"Но не возвращаться же. Пойдет анекдот, как Ту-154 из-за грозы вернулся в аэропорт вылета. Да ни один начальник нам не поверит, и оправдывайся тогда за возврат, за сожженное топливо… а гроза – ищи-свищи. Ни разу еще Ту-154 не возвращался из-за невозможности обойти грозу, да еще не в горах, а над равнинной Сибирью."
если это правда, то вопрос отпадает - просто КВСу Ершову повезло, а вот
Карагодину к сожалению нет.
Не претендую на истину кстати, просто уж очень описние Ершова похожее на то что слышно о той самой грозе.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Я именно про штопор и говорю. В штопоре надо было дать команду части пассажиров перейти/переползти вперёд... :rolleyes:

---

Извиняюсь, но фантастика. В штопорном аппарате даже физически подготовленному человеку двигаться сложно. Вы на взлете, в ровном, установившемся наборе попробуйте перейти в передний салон, и то не то, чтобы совсем легко. При том угол составляет от силы градусов 20. Если угол все 50, отстегнувшиеся пассажиры просто покатятся вниз. И притом, у нас в городе бабки из маршруток по полминуты выбираются, обычные пассажиры тоже не спортсмены (женщины, старики, дети) - если б в салоне сплошные десантники сидели...

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Извиняюсь, но фантастика. В штопорном аппарате даже физически подготовленному человеку двигаться сложно. Вы на взлете, в ровном, установившемся наборе попробуйте перейти в передний салон, и то не то, чтобы совсем легко.

---

Да не все так печально, перегрузочка засчет вращения 0.36g (причем это в районе кабины пилотов, к середине самолета она уменьшается). Ради спасения своей шкуры можно было бы переползти. Просто коль экипаж ваще ничего про сваливание не знал, наивно думать что он сумеет осуществить такой финт, требующий взаимодействия с паникующими пассажирами!

А в принципе я считаю идея реализуема, хорошо б еще кто посчитал достаточно ли центровка меняется для вывода...

давайте перестанем обсуждать действия и давать советы погибшим. считать перегрузки и ускорения занятно, но к сожалению пассажирами центровка вяло изменяется (относительно общего числа) в такой ситуации.
ругаться на советских лётчиков и не помнить своего пролетарского образования тоже не есть правильно и корректно.
хочу напомнить: никого из здесь присутствующих суперменов там в кабине не было, и если люди не с огли справиться с этой ситуацией, к сожалению на то была причина и очень веская. и кто что кому должен был или нет - не вам други обсуждать. можно конечно теоретизировать и жевать кости, подобно бабкам на лавке у подъезда, но тогда перестаньте быть суперменами.
и вообще тема эта протухла и воняет пошлостью.
не надо просто пошлить в ожидании выводов комиссии.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Извиняюсь, но фантастика. В штопорном аппарате даже физически подготовленному человеку двигаться сложно. Вы на взлете, в ровном, установившемся наборе попробуйте перейти в передний салон, и то не то, чтобы совсем легко. При том угол составляет от силы градусов 20. Если угол все 50, отстегнувшиеся пассажиры просто покатятся вниз.

---

- Тангаж в 50 градусов был у них кратковремнно, я не говорю именно про этот момент времени. Про потом, когда они закрутились в штопоре с 11:36:00 по 11:38:00 (примерно, до земли оставалось 2000 метров) - 2 минуты на всё про всё. За это время изменение центровки перемещением пассажиров было ПОСЛЕДНЕЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ СПАСТИСЬ. Сколько при этом чeловек было бы задавлено, сколько рук и хребтов поломано - не имело уже никакого значения.
Альтернатива: "или п*здец!"...

Цитата:

---

И притом, у нас в городе бабки из маршруток по полминуты выбираются, обычные пассажиры тоже не спортсмены (женщины, старики, дети) - если б в салоне сплошные десантники сидели...

---

- "Хоть тушкой, хоть чучелом" - а ползти надо!

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Но это ерунда - цель достигнута, и ВСЕ пассажиры валяются мясом у кабины! УРА! Еще и ручную кладь с собой притащили (ведь дяденька "пилот" сказал "иначе звиздец...!"). Центровка предельно передняя... пока вы дошли до такой идеи + пока пассажиры ползли прошло время... все носс опущщен вниз из штопора вышли и начинается вывод из пикирования. РУЛЕЙ ХВАТИТ? Ведь центровка у вас уже предельно передняя, а может и за предельная, надо считать.

---

- Хватит, хватит, ещё и останется. Это для посадки она предельно передняя, а в полёте, на больших приборных скоростях есть ещё дополнительный запас и большой. Есть триммер - снимать нагрузку, есть переставной стабилизатор.
А когда ситуация будет нормализована - стюарды со стюардесами не спеша всех разведут/разнесут по нужным местам, который укажет КВС/второй пилот, согласно расчёту центровки на посадке...

Народ, да вы чего?
Не трогайте пассажиров!
Желаемый эффект получите или нет это еще вопрос, но вреда однозначно будет больше. Это все равно, что расстропить груз на сухогрузе в шторм, с тем отличием, что это ЖИВЫЕ люди.
При полетах над морем каждый раз стюарды проводят показательный инструктаж как пользоваться спас. жилетом и все равно менее ПОЛОВИНЫ из постоянно летающих пассажиров могут самостоятельно выполнить эту процедуру..., а сознательно (преднамеренно) в условиях стресса открыть аварийный выход могут вообще единицы.

Вы обязаны до последнего бороться за жизнь ВС, свою и пассажиров. Если не помогают обычные, штатные методы и тем более если вы знаете, что вывести не получалось даже у испытателей (без парашюта) все равно боритесь... применяйте разнотяг двигателей, вплоть до реверса(пусть , получите помпаж), выпускайте шасси и механизацию крыла... в данном случае руки развязаны обстоятельствами и вам надо вывести из штопора, что теоретически не возможно... только я прошу Вас не трогайте пассажиров.

Серж!Похоже даже тебе идиотизм этого обсуждения не удастся остановить.А насчет пассажиров и паники:если пройдешь по салону с отверткой(в форме),то у многих лица бледнеют и вопросы дурацкие возникают.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

давайте перестанем обсуждать действия и давать советы погибшим. считать перегрузки и ускорения занятно, но к сожалению пассажирами центровка вяло изменяется (относительно общего числа) в такой ситуации.
ругаться на советских лётчиков и не помнить своего пролетарского образования тоже не есть правильно и корректно.
хочу напомнить: никого из здесь присутствующих суперменов там в кабине не было, и если люди не с огли справиться с этой ситуацией, к сожалению на то была причина и очень веская. и кто что кому должен был или нет - не вам други обсуждать. можно конечно теоретизировать и жевать кости, подобно бабкам на лавке у подъезда, но тогда перестаньте быть суперменами.
и вообще тема эта протухла и воняет пошлостью.
не надо просто пошлить в ожидании выводов комиссии.

---

Согласен в части советов погибшим.
2 Wind,
Что касается "лучше готовить, лучше отбирать, лучше контроллировать"
1. Сголасен. Готовить, обучать нужно лучше, но за чей счёт? Вот такой вот пошлый вопрос... Или ты думаешь, что владельцы-учредители авиакомпаний спят и видят как сделать полёты безопаснее и доступнее?
А ты в учредительные документы загляни ;) Там чёрным по-русски написано "основная цель - ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ....". Вот и всё! Здравствуй светлое будущее мировой демократии! Прибыль, бабки - это сегодня Бог в России, которому молятся все, от кого зависят жизни других. Причём, быстрые и большие бабки - иначе затопчут те, у кого они больше и быстрее.
Ты скажешь "а на что Государство?"
А Государство у нас нынче - самый главный учредитель-владелец, рвущийся зарабатывать бабки и самое доходное место, где можно быстренько забашлять и смыться. Как только где-то запахло бабками - там тут же набегает толпа "проверяющих" и "разрешающих" с широко распахнутыми карманами...
Сори за лирическое отступление - просто чтобы понятнее было тем, кто уже давно не здесь.
2. Лучше отбирать? А из кого? Если нехватает грамотных, подготовленных... Можно так критерии отбора задрать, что и сам Бог только за взятку пройти сможет - от этого летать станет безопаснее?
3. Я не знаю как там всё человечество (думаю, что также как у нас), а у нас чем больше всевозможных проверяющих и контроллирующих органов - тем хуже ситуация с тем, что они контроллируют. Да и в контроллёры кого записывать?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Тангаж в 50 градусов был у них кратковремнно, я не говорю именно про этот момент времени. Про потом, когда они закрутились в штопоре с 11:36:00 по 11:38:00 (примерно, до земли оставалось 2000 метров) - 2 минуты на всё про всё. За это время изменение центровки перемещением пассажиров было ПОСЛЕДНЕЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ СПАСТИСЬ. Сколько при этом чeловек было бы задавлено, сколько рук и хребтов поломано - не имело уже никакого значения.
Альтернатива: "или п*здец!"...

- "Хоть тушкой, хоть чучелом" - а ползти надо!

---

Да за 2 километра от земли им бы уже вообще ничего не помогло!
Только на вывод в горизонт из стабилизированного положения (носом вниз) 600 метров нужно.
А вообще - поэкспериментируй в автобусе - крикни "живо все вперёд иначе всем пи..ц!" До паксов только доходить смысл сказанного будет две минуты (потом правда побьют скорее всего :) )

Цитата:

---

Сообщение от exo

Серж!Похоже даже тебе идиотизм этого обсуждения не удастся остановить.А насчет пассажиров и паники:если пройдешь по салону с отверткой(в форме),то у многих лица бледнеют и вопросы дурацкие возникают.

---

Ты бы ещё с рюкзаком прошёл (типа парашют):umora:

Цитата:

---

Сообщение от POP

Да за 2 километра от земли им бы уже вообще ничего не помогло!

---

- Начало забега - за 12 км до земли. За 2 км до земли - конец забега.

Цитата:

---

Только на вывод в горизонт из стабилизированного положения (носом вниз) 600 метров нужно.

---

- Надо, чтобы 2000 метров хватило на всё. Но это не значит, что требуется обязательно дожидаться 2000 метров - и только тогда начинать выводить. Смотри, как будет меняться тангаж и ориентируйся, - авиaгоризонт перед глазами, может, уже на 5-7 км можно будет начинать.

Цитата:

---

А вообще - поэкспериментируй в автобусе - крикни "живо все вперёд иначе всем пи..ц!" До паксов только доходить смысл сказанного будет две минуты (потом правда побьют скорее всего :) )

---

- Что ж, юмор вещь всегда хорошая... %)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Согласен в части советов погибшим.
2 Wind,
Что касается "лучше готовить, лучше отбирать, лучше контроллировать"
1. Сголасен. Готовить, обучать нужно лучше, но за чей счёт? Вот такой вот пошлый вопрос... Или ты думаешь, что владельцы-учредители авиакомпаний спят и видят как сделать полёты безопаснее и доступнее?
А ты в учредительные документы загляни ;) Там чёрным по-русски написано "основная цель - ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ....". Вот и всё!

---

- Инспекция государственная, её инспекторам по фигу, какой процент прибыли не дополучит компания. Уличённый во взятке инспектор должен получать минимум 10 лет тюряги (как любой другой ответственный гос. чиновник, в Китае - вообще до "вышки"), брать не будет.

Цитата:

---

А Государство у нас нынче - самый главный учредитель-владелец, рвущийся зарабатывать бабки и самое доходное место, где можно быстренько забашлять и смыться. Как только где-то запахло бабками - там тут же набегает толпа "проверяющих" и "разрешающих" с широко распахнутыми карманами...
Сори за лирическое отступление - просто чтобы понятнее было тем, кто уже давно не здесь.

---

- Я не знаю в чем причина главная, а в чём - основная, но в "Эль-Ал" за более 50 лет существования не было ни единой катастрофы с гибелью пассажиров. Значит - можно, при большом желании и правильной организации всех процессов...

Цитата:

---

2. Лучше отбирать? А из кого? Если нехватает грамотных, подготовленных...

---

- Почти все пилоты "Эль-Ал" - бывшие лётчики израильских ВВС, вышедшие в запас, многие - бывшие истребители, почти все - не молоды. Как цитировал Дик Френсис, "есть старые лётчики, есть безрассудные лётчики, нет старых безрассудных лётчиков"...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Я не знаю в чем причина главная, а в чём - основная, но в "Эль-Ал" за более 50 лет существования не было ни единой катастрофы с гибелью пассажиров. Значит - можно, при большом желании и правильной организации всех процессов...

---

Не зарекайтесь в таких делах...
есть такой самолет, Ил-86 (с 1980 по 1994 выпущено 103 самолета), дак вот, несколько лет назад с одним из них произошла катастрофа и погибли люди (пассажиров на борту не было). А до этого он тоже гордо назывался "самолетом, за период эксплуатации которого не было ни одной авиакатастрофы".

Читал я, читал... Но, все-таки, скажу:
1. Wind, этого не может быть, потому что не может быть никогда (насчет пассажиров). Просто скажите, вы давно летали пассажиром? А в эконом-классе? А в эконом-классе, набитом российскими пассажирами? Слетайте и поймете.
2. Самолет упал, люди погибли. Личное ИМХО: экипаж действовал, скажем так, неидеально, но обсасывать что же означало "Только куражимся" и т.п. я считаю ниже человеческого достоинства.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

2. Самолет упал, люди погибли. Личное ИМХО: экипаж действовал, скажем так, неидеально, но обсасывать что же означало "Только куражимся" и т.п. я считаю ниже человеческого достоинства.

---

- Любой разбор полётов - это прежде всего разбор ошибок экипажа. Можете назвать это "обсасыванием", можете называть это как-то ещё - сути не меняет. Это относится и к разбору посмертному - анализу катастрофы. Важно и полезно это бывает тем, кто ещё жив, но может оказаться в подобной ситуации.
Людям слишком щепетильным, нежным и чувствительным, а также большим моралистам с различными предрассудками, можно это не читать, но другим не мешать.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Любой разбор полётов - это прежде всего разбор ошибок экипажа. Можете назвать это "обсасыванием", можете называть это как-то ещё - сути не меняет. Это относится и к разбору посмертному - анализу катастрофы. Важно и полезно это бывает тем, кто ещё жив, но может оказаться в подобной ситуации.
Людям слишком щепетильным, нежным и чувствительным, а также большим моралистам с различными предрассудками, можно это не читать, но другим не мешать.

---

Если говорить буквально о "разборе полетов" то у нас нет права его проводить, тем более публично. Разбор полетов проводит соответствующий руководитель непосредственно после полетов, причем действо это относится только к непосредственным участникам и исключительно в закрытом порядке. С целью соответствующих выводов и рекомендаций по предотвращению нарушений используются заключения комисии и рекомендации, разработанные на основе ее выводов компетентными и уполномоченными специалистами.
Так что данное обсуждение таки подпадает под категорию публичного обсуждения третьими (читай посторонними) лицами. Тем более может иметь негативное воздействие непосредственно на тех кто таки может оказаться в подобной ситуации (тьфу-тьфу-тьфу) и принимать решения от которых будет зависить жизнь других людей, посему замечания о моральности или аморальности высказываний так-же имеют место здесь быть...
А вообще тему давно пора прикрыть до решения МАК.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Любой разбор полётов - это прежде всего разбор ошибок экипажа. Можете назвать это "обсасыванием", можете называть это как-то ещё - сути не меняет. Это относится и к разбору посмертному - анализу катастрофы. Важно и полезно это бывает тем, кто ещё жив, но может оказаться в подобной ситуации.
Людям слишком щепетильным, нежным и чувствительным, а также большим моралистам с различными предрассудками, можно это не читать, но другим не мешать.

---

На первый вопрос вы предпочли не отвечать...
Обсерание всех российских пилотов НЕ является разбором полета.
Пустой треп класса "А вот я бы дал ногу", "А вот я бы движки перевел в режим..." НЕ является разбором полета.
Брехня про "Турецкий грузовик отвернул, а наши - раздолбаи-лихачи - поперлись..." Не является разбором полета.
Разбором полета можно заниматься, как минимум, при наличие информации, а не её огрызков после редактирования "МК".

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

...Брехня про "Турецкий грузовик отвернул, а наши - раздолбаи-лихачи - поперлись..." ...

---

Факты, самая упрямая весч, а это как раз и есть факт.
В остальном согласен.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Тщательнее отбирать, лучше готовить, постоянно и строго контролировать - ничего другого человечество в этом плане не придумало и вряд ли придумает...

---

Тема уже в штопоре... хотя Вы наверно этого ещё не заметили... как Вы думаете, кого в данном случае надо тщательнее отобрать, приготовить и постоянно и строго контролировать?

Цитата:

---

Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

---

Отлично сказано!

А что Вы все такие умные из авиации разбежались или не пришли работать? Показали бы нам,"серым",как надо работать. .... -не мешки ворочить!

А какой смысл турецкому борту было переть, если у него посадка в Донецке была?
Забудьте про него. Летел бы он в Москву, обходил бы, как и все. Верхом он не смог бы полезть, обходил бы стороной.