- Гораздо интереснее ядерное устройство, помещённое в пулю снайперской винтовки большого калибра (12.7)...
Вид для печати
- Гораздо интереснее ядерное устройство, помещённое в пулю снайперской винтовки большого калибра (12.7)...
Бред сивой кобылой ...Цитата:
(здесь должно быть цитирование предположительных ЭПР Су-27, Су-30, Су-35, F-18e, F-22. ЭПР российских самолётов примерно 10 м. кв., у американских F-18e - менее 1 м. кв., у F-22 - вероятно, в 10 раз меньше чем у F-18e.)
Т.е. РФ существенно отстаёт, чем это может грозить ?
В разных форумах уже многократно обсуждалось, на каком расстоянии могут быть обнаружены американские истребители. Мощность принимаемого отражённого от самолёта сигнала обратно пропорциональна четвёртой степени расстояния от него, и уменьшение ЭПР в 10 раз вызовет уменьшение расстояния обнаружения в (корень 4-й степени из 10) = 1.77 раза
(то есть, одна и та же РЛС может обнаружить российский истребитель на дальности, допустим, 400 километров и американский на дальности 224 километра). Если учесть что распостранённые американские ракеты AIM-120 имеют дальность менее 100 километров, то такое уменьшение ЭПР может дать американцам только незначительное преимущество.
Ситуация меняется, когда истребитель летит на очень маленькой высоте и РЛС принимает, кроме отражения от истребителя, отражённый от земли сигнал. Сигнал от истребителя можно выделить на фоне отражения от земли потому что истребитель движется и отражённый от него сигнал будет иметь (из-за эффекта Доплера) другую частоту, отличную от частоты отражённого от земли сигнала. (точно также можно выделить самолёт на фоне сброшенных дипольных отражателей - за счёт разницы скорости самолёта и облака отражателей). Но возможности по селекции не беспредельны и дальность обнаружения целей на фоне земли всегда меньше чем дальность обнаружения на высоте и ограничена примерно постоянным соотношением "полезный сигнал-отражённая от земли (или от дипольных отражателей) помеха". (У современных больших РЛС, для комплексов С-400 и подобных, в рекламе это соотношение указывают около 100дБ - т. е. они могут обнаружить сигнал в сто тысяч раз меньше помехи).
Мощность отражённой от земли помехи обратно пропорциональна не четвёртой, а второй степени расстояния, поэтому дальность обнаружения самолёта на фоне земли (определяемая соотношением сигнал-помеха) также зависит не от четвёртой, а от второй степени ЭПР: Если РЛС может обнаружить Су-27 на фоне земли на расстоянии (например) 150 километров, то F-18e в тех же условиях будет заметен на расстоянии в три раза меньшем - 50 километров. Разница в дальности обнаружения в 3 раза даёт очень большое преимущество.
Новые американские самолёты F-22 и F-35 имеют очень маленькую ЭПР (точно неизвестно) но предположительно на порядок меньше чем F-18e. дальность обнаружения таких истребителей на фоне земли может быть в 10-20 раз меньше чем российских истребителей (на большой высоте эта разница была бы не в 10-20 а в 3-4 раза; может оказаться и так что на фоне земли американские F-22 и F-35 будут необнаружимы на любой дальности).
Это почему же на низкой высоте МЛА не будут видны вообще? Откуда такой нелепый вывод? Для этого у МЛРС или РПН антенна поднимается на телескопической вышке на 30 метров. И откуда информация про ЭПР российсих самолётов в 10 кв.м.? Я видел другую информацию, что у Су-35 ЭПР около (или меньше) 1 кв.м.Цитата:
Новые американские самолёты F-22 и F-35 имеют очень маленькую ЭПР (точно неизвестно) но предположительно на порядок меньше чем F-18e. дальность обнаружения таких истребителей на фоне земли может быть в 10-20 раз меньше чем российских истребителей (на большой высоте эта разница была бы не в 10-20 а в 3-4 раза; может оказаться и так что на фоне земли американские F-22 и F-35 будут необнаружимы на любой дальности).
Это потому что РЛС на своей минимальной дальности может оказаться не в состоянии выделить отражённый от МЛА сигнал на фоне помех от земли.Цитата:
Это почему же на низкой высоте МЛА не будут видны вообще?
Она поднимается для того чтобы отодвинуть радиогоризонт (то есть, чтобы увеличить дальность обнаружения низковысотных целей). Ширина луча у РЛС несколько (1-3) градусов - он не может освещать летящий на высоте 50-100 метров самолёт, не захватывая при этом землю. Помеха от земли отфильтровывается, но не до бесконечности (коэффициент обычно приводится в характеристиках РЛС).Цитата:
Откуда такой нелепый вывод? Для этого у МЛРС или РПН антенна поднимается на телескопической вышке на 30 метров.
Про Су-27 известно что у него примерно 10 м. кв., Су-35 в фронтальной проекции от него не сильно отличается (т. е. если ЭПР понизили, то не настолько значительно, как у F-18e по сравнению с F-18c).Цитата:
откуда информация про ЭПР российсих самолётов в 10 кв.м.? Я видел другую информацию, что у Су-35 ЭПР около (или меньше) 1 кв.м.
Посмотри Хорнету и Су-35 туда «куда не заглядывает солнце» и ответь, насколько большую роль играют ромбовидные лючки взамен прямоугольных, когда снизу (основной сектор облучения авиационными и наземными РЛС) хорошо просматриваются компрессоры двигателей? ;)
Я только что объяснял что малозаметность F-18 не даёт ему почти ничего пока он не находится на высотах 50-100 метров.Цитата:
Сообщение от paralay
На низкой высоте никакой подсветки "спереди-снизу" не будет, только спереди/сбоку/сверху.
- Есть ведь ещё: а) самолёты ДРЛОУ (дальнего радиолокационного обнаружения и управления); б) БРЛС всех современных истребителей могут выделять цели на фоне земли и даже цели, движущиеся по земле. При этом дальность уменьшается раза в полтора, а у менее совершенных - вдвое-втрое, но она отнюдь не равна нулю.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Т.е. самолёт F-18E/F с ЭПР=1.2м2, летящий на высоте 50 метров, будет виден другими самолётами раза в полтора ближе, чем в этой табличке:
B. Effective tracking range for RCS = 1 m2 target
1. APG-63V3/V4: 144~185 km
2. APG-77: 200~230 km
3. APG-79: 120~130 km
4. APG-80: 110~120 km
5. APG-81: 140~160 km+
6. CAPTOR: 110~125 km
7. CAESAR: 165~220 km
8. RBE-2: 65~80 km
9. RBE-2AA: 110~130 km
10. PS-05A: 50~60 km
11. NOAR: 100~120 km+
Разумеется, если радиальная составляющая его скорости не будет меньше порога разрешения для данного самолёта-истребителя.
Дальность обнаружения цели на фоне земли определяется не мощностью отражённого сигнала, а соотношением сигнал/помеха, которое меняется не в четвёртой, а во второй степени (относительно расстояния до цели).Цитата:
Сообщение от wind
Т. е. если ЭПР снизить в 81 раз, дальность обнаружения на высоте упадёт в 3 раза, а дальность обнаружения у земли - в 9 раз.
Для больших радаров ПВО http://radar.boom.ru/rdr-ap-rv.html Коэффициент подавления отражений от местных предметов примерно 45-70 дБ (т. е. в несколько сотен или тысяч раз - этот коэффициент также может использоваться для определения видимости цели на фоне chaff-ов). Для маленьких самолётных РЛС всё должно быть хуже. При ширине луча 1 градус на дальности 10 километров диаметр пятна на земле будет 350 метров и площадь отражения около 100тыс. кв. м. (я немного упрощаю ситуацию.) Если предположить что от земли отражается 10% падающего излучения и допустимое подавление помехи от земли - 70дБ - то цель с ЭПР менее 3 м. кв. будет уже неразличима. (расчёт очень приблизительный).
ДРЛО это тоже касается. Но у них разрешающая способность РЛС повыше и дальность обнаружения на фоне земли побольше.
Согласен, никаких преимуществ перед Су-35. ;)Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
преимуществ (у воздухозаборников F-18e, перед теми что на Су-35) два:Цитата:
Сообщение от paralay
- при облучении спереди меньше излучения попадает на лопатки
- при облучении сбоку отражение идёт вниз.
- И дальность обнаружения не зависит уже а) ни от высоты полёта цели? б) ни от мощности передатчика БРЛС истребителя? в) ни от радиальной составляющей скорости цели относительно скорости истребителя?Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
И, например, F-18E/F, летящий на высоте 11 км, уже не сможет обнаружить МиГ-21, летящий на высоте 50 метров, на проекции наклонной дальности, если она будет более 10 км? ;)
дальность обнаружения самолёта, летящего на фоне земли, не зависит от мощности БРЛС (конечно мощность должна быть такая чтобы вообще принимать отражённый сигнал) - если повышать мощность пропорционально будет возрастать помеха. Дальность обнаружения зависит от высоты и радиальной скорости цели (какой-то неизвестной зависимостью).Цитата:
- И дальность обнаружения не зависит уже а) ни от высоты полёта цели? б) ни от мощности передатчика БРЛС истребителя? в) ни от радиальной составляющей скорости цели относительно скорости истребителя?
И, например, F-18E/F, летящий на высоте 11 км, уже не сможет обнаружить МиГ-21, летящий на высоте 50 метров, на проекции наклонной дальности, если она будет более 10 км?
вот для старого радара AN/APG-63 (United States)Цитата:
Effective tracking range for RCS = 1 m2 target
1. APG-63V3/V4: 144~185 km
Range: 87NM max (vs. bomber-sized aircraft at high altitude),
60NM vs. fighter-sized aircraft,
45NM tracking range,
19NM vs. small aircraft against ground clutter (МИГ-21?)
6NM against cruise missiles (которые всегда на фоне земли и которые по ЭПР близки к современным F-18e ?)
http://www.harpoondatabases.com/ency...Entry1084.aspx
там же AN/APG-65 radar (с F-18a)
http://www.harpoondatabases.com/ency...Entry1085.aspx
(источник неизвестный, но пока лучшего не нашёл. В рекламах авиационных РЛС дальности обнаружения маленьких целей на фоне земли обычно не пишут).
ИМХО (никаких данных нет) РЛС F-18e/f обнаружит МИГ-21 на фоне земли на расстоянии 30-40 километров, другой такой же F-18e/f на фоне земли на дальности 15-20 километров и F-22 на дальности менее 5 километров.
сейчас обратил внимание, что радар AN/APG-79 (который для F-18e/f) очень сильно наклонён "вверх" - http://www.defenseindustrydaily.com/...79_AESA_lg.jpg - т. е. предпологается что цели для него будут сверху. (F-18e/f летящий на высоте 10 км. точно не обнаружит МИГ-21 у земли на горизонтальной дальности 10 км. просто потому что МИГ окажется за плоскостью его радара).
Evil Gryphon
Нельзя ли с этого места поподробней? Это почему дальность обнаружения цели на фоне земли не зависит от мощности излучения?Цитата:
дальность обнаружения самолёта, летящего на фоне земли, не зависит от мощности БРЛС (конечно мощность должна быть такая чтобы вообще принимать отражённый сигнал) - если повышать мощность пропорционально будет возрастать помеха. Дальность обнаружения зависит от высоты и радиальной скорости цели (какой-то неизвестной зависимостью).
И как получается, что дальность обнаружения цели на фоне земли зависит от второй степени, а не от четвёртой как на фоне неба?
Кстати, современные алгоритмы работы БРЛС по земле успешно различают искусственные объекты от природных, если они конечно не используют спец.средства маскировки. Так же и с самолётом. От земли (травы, деревьев, камней и т.д.) отражённые сигналы будут характерные, не такие как от самолёта типа стелс. От него они будут существенно слабее.
1. ну если только совсем чуть-чуть.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
2. тоже не факт, хотя наверно да, поскольку ВЗД. Су-27 гораздо сложнее, поскольку рассчитан на оптимальную работу во всём диапазоне 0 – 2500 км/ч, у Хорнета только на крейсерский дозвук.
Мне кажется, ты тут путаешь с активной помехой, мощность которой на приемнике РЛС действительно зависит от квадрата расстояния, а не 4 степени как при локации отражённого сигнала.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
У тебя "кривоватая" схема для F/A-18E.Цитата:
Сообщение от paralay
На самом деле двигатель находится немного выше и меньше виден через воздухозаборник.
Смотри фото:
Цитата:
Сообщение от a1tra
Земля (в отличие от самолёта) имеет большие размеры.Цитата:
Сообщение от kerosene
Поэтому, до самолёта доходит только часть излучения РЛС (площадь луча увеличивается во второй степени расстояния) а до земли доходит всё излучение (если посветить на землю с большого расстояния лучом шириной десять километров - он весь попадёт на землю). В обратном направлении, отражённый сигнал ослабевает пропорционально второй степени расстояния. Вторая степень (вместо четвёртой) получается потому что сигнал ослабевает с четвёртой, а помеха с второй степенью расстояния. если одно поделить на другое - получится вторая степень расстояния.
Дальность обнаружения на фоне земли зависит от соотношения сигнал/шум. То есть, (мощность вернувшегося от цели сигнала) делим на (мощность вернувшихся помех). И сигнал, и помехи (отражения) пропорциональны мощности передатчика поэтому (на мощность умножаем и на неё же делим) и мощность можно сократить.Цитата:
Сообщение от kerosene
Увеличить дальность обнаружения целей на фоне земли можно двумя способами:Цитата:
Кстати, современные алгоритмы работы БРЛС по земле успешно различают искусственные объекты от природных, если они конечно не используют спец.средства маскировки. Так же и с самолётом. От земли (травы, деревьев, камней и т.д.) отражённые сигналы будут характерные, не такие как от самолёта типа стелс. От него они будут существенно слабее.
1. Можно улучшить фильтрацию помех (за счёт накопления сигнала, цифровых фильтров с хитрыми алгоритмами и т. д.).
Про американцев известно что они сильны во всякой хитрой электронике и цифровом сигнал процессинге. Поэтому можно подозревать что их РЛС в этом отношении лучше.
2. Можно уменьшить ширину луча РЛС.
Ширина луча электромагнитного излучения зависит от длины волны излучения и апертуры (ширины зеркала радара). (это причина по которой астрономы хотят телескопы всё большего размера). Сильно повышать частоту радара нельзя (сигнал начинает поглощаться атмосферой) и диаметр зеркала радара тоже сильно не увеличить (иначе радар не будет влезать в истребитель). У АВАКСов дальность обнаружения целей на фоне земли в несколько раз лучше чем у истребителей потому что у них в несколько раз шире антенна (и соответственно уже луч). У МИГ-31 антенна большого диаметра (и он по селекции целей на фоне земли должен быть значительно лучше чем Су-27; а Су-27 лучше чем МИГ-29).
РЛС которые имеют очень высокую разрешающую способность по земле - все с синтезированной апертурой (т. е. самолёт движется и облучает землю по мере движения, полученные сигналы накапливаются и получается результат "как если бы у самолёта была антенна шириной в сотни метров"). Но, такая техника может получить изображение только неподвижной земли и неподвижных (или очень медленных) объектов.
- Нет, это для повышения малозаметности, у них у всех - F-22, F-35, F-18E/F плоскость антенной решётки наклонена вверх.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
- Можно прикинуть - допустим, наклон антенны вверх на 20 градусов, и угол отклонения луча по азимуту +/-60 градусов, следовательно, вниз, от опущенного перпендикуляра к земле - 50 градусов, значит, граница видимости цели с этой высоты ~12 км...Цитата:
F-18e/f летящий на высоте 10 км. точно не обнаружит МИГ-21 у земли на горизонтальной дальности 10 км. просто потому что МИГ окажется за плоскостью его радара.
А вот у F-15AESA наклона антенны вверх нет. Этот увидит. :)
Ф-18 по команде АВАКСа может перейти в пикирование - и все увидит.. Невелика проблема :)
Точно:Цитата:
Сообщение от Chizh
Им вообще следует летать парами - причем одному вверх ногами. Тогда МиГ просто не уйдет.Цитата:
Сообщение от LiSiCin
Как эта теория соотносится с известными характеристиками допплеровских самолетных РЛС? Почему такой невеликий разброс при работе по целям на фоне замли и неба?Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
После новостей из Индии о том, что F-15C неважно работали по целям на фоне гор, это предположение кажется не столь очевидным.Цитата:
Про американцев известно что они сильны во всякой хитрой электронике и цифровом сигнал процессинге. Поэтому можно подозревать что их РЛС в этом отношении лучше.