О положение дел

To Janiq & All

Цитата:

---

Сообщение от Janiq

Кстати говоря.
Об экономике.
А что если нам перейти к обсуждению экономической ситуации в стране в таком
направлении:

А что хорошего было сделано в экономике страны за последние 15 лет?

Хорошо бы привести положительные примеры по разным отраслям промышленности.

---

Конструктивное предложение, однако я бы переформулировал его так:
Кто какие предлагает пути развития экономики России
на ближайшую и чуть более далекуую перспективу, лет
на 20,50,70. Кто за какую политику?

Рискну обобщить, если я не прав то пусть поправят. :)

Позиция Кельта:
Все дело в нас самих, нас надо перевоспитать, отучить от совковой халявы и все будет хорошо, заживем лучше амов. :) (слегка передернул, но ИМХО все вмеру). Нет предложений, как это сделать, или можно предположить, что Кельт предлагает все пустить на самотек, людей с совковым мышлением все меньше и меньше, лет через 50 все само встанет на свои места.
Извини если я не правильно понял, изложи тогда сам.

Позиция Перфа:
Паршев с его средним образованием просто недоумок
и на самом деле у нас много видов деятельности где му можем конкурировать с мировым рынком, чего для этого
нужно из его постов не понятно. Есть конкретный пример c его стороны: наши програмеры конкурентны, и наверное всегда будут конкурентны, и смогут формировать пусть небольшую, но отдельную рентабельную отрасль экономики, включающую в себя обучения и подготовку с самого рождения и до момента когда они начнут приносить реальную прибыль.

Опять же, слегка передернул, извини если не прав.

Пока нет времени для изложения своей позиции, вернусь
попытаюсь изложить, в этом же посте.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Perf, говоря откровенно, это ты в своем посте даму обхамил, она, покрайней мере на этой странице, ни чего оскорбительного не написала и на личности не переходила.

---

она на личности не переходит :) однако при этом не становиться более конструктивной.
В этом и есть довольно тонкий момент, который заключаеться в том, чтобы давать оценку человеку по совокупности параметров, а не по ОДНОЙ фразе или приверженности одной идеи ( в тч и про оценку меня)
и есть другой аспект, на который указывают учебники по отношению с людьми - если хочешь двигаться - выдели и отодвинь не только прямых врагов ( ну или явных или скрытых противников) но даже и тех попутчиков, в которых есть 'cлабина'
Со стороны выглядит ужасно - хорошего попутчика надо
отсечь. Увы - без этого шага и беседы и работы организаций и тд стопоряться.

Тема на самом деле глубокая. Но смысл, я думаю передал. janiq этот человек , который , когда ей говорят о ее поведении РЕЗКО отрицает негативные стороны в ней самой - объявляя их позитивными - и НЕ изменяеться но не изменяясь - ) манера призывать к каким то мерам и тд, которые лежат за рамками конструктивного - и не думает изменять или улучшать положение с этим - увы - ни беседовать ни чего то подобное не возможно. Да . Я признаю - выглядит грубо.
Так вот - проблема ( не со мной, а вообще) есть грубияны - которые деструктивны, а есть люди не деструктивные - но не могут двигать ничего тк есть ограничение на грубость.

Поэтому увы, демократия демократией , но при принятии каких то решений иногда приходиться идти на грубость ( с пониманием, что да, выглядит плохо).

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Нужно отдать тебе должное ты вел интересную дискуссиию, но вконце все твои контраргументы к Попову явно или неявно свелись к "Самдурак иди и разбирайся если хочешь".
еще при советском союзе производительность советского рабочего была в два три раза меньше чем за рубежом - именно производительность, без учета затрат на эту производительность а после развала во многих местах и не поднималась
это действительно интересное замечание и на первый взгляд лежит на поверхности, но всеже это вкакой-то мере частность которая может вытекать из более общих заключений (возвращаясь к физике первых интегралов уравнения (вчастности климатическихусловий)).
К тому же производительность труда, я думаю, далеко не всегда определяет себестоимость продукта.

---

[/QUOTE]

вот понимаешь действительно - погляди пост aspopov1
опять в историю лезет. обвиняет Kelt a что тот на русских
балоны катит , а ведь как раз Kelt то не катит - а astropov1 катит балоны - тк его объснения сводяться опять к поиску фантастических причин оправдывающих неработоспобность.

А вот если поглядеть - если взять ОТДЕЛЬНОГО человека - допустим меня. Когда я сидел балду гонял и когда работал.
в школе - я вот не учился ( в смысле был троечником) и той активности, что от меня ожидали не проявлял. Зато в жизни работаю как папа карла.
В чем дело - а просто. в школе - была система подавления. НЕ ЭФФЕКТИВНАЯ система стимуляции и тд.

ЭТО Вот о том, о чем я говорю - о том, что поносные идейки когда их внедряют - они ДЕМОРАЛИЗУЮТ и останавливают движение. Причем ПОТРЯСАЮЩЕ.

Если поглядеть ПРИЧИНЫ подавления русского народа -
то их можно найти - крепостное право и неэффективная реформа ее, далее КОММУНИЗМ в форме, когда людей да развивали - но они были ограничены в форме ее проявления. Опять таки - взять меня - по натуре я коммунист :) - люблю работать не в зависимости от денег и тд. НО ПРИ соц режиме я задыхался как рыба на песке. Тк мне нужна была СВОБОДА проявления.
Каждому нужно что то свое , чтобы он ВКЛЮЧИЛСЯ. при этом производительность повышаеться в разы.

Прочувствовав на своей шкуре - это настолько понятно.
но как донести ведь -

читать глумливые сравнения Бира ( человека, которого НЕ ЛЮБЯТ в сша -за то, что он их ругал - но которого и переиздают как классика и кого НАДО читать ) с мразматиком Паршевым, который факты все перепутал и превратил в потоки дерьма,и это после прочтения аргументации - опять поиски УЩЕРБНОСТИ - да нету ущербности, нету влияния температуры - народ у нас несчастный, что то холопы, то под коммунистами ( в смысле бюрократами, прикрывшимися некими идеями, высказанными Марксом это ведь тоже - глумливость считать, что делалось в СССР - тем, о чем писал Маркс ( хотя тот тоже был не без грехов - но был таки фигурой) )

да разумееться вот ЧТО влияет, почему - и что может помочь ИЗМЕНИТЬ это - это вопрос. Ведь Kelt пишет что - нужно ОБРАЗОВАНИЕ,
я со своей стороны могу сказать - НАДО отбросить стыдливость и называть дураков дураками - но не видеть в этом проблемы - а именно изменять дураков, чтобы они переставали глумиться и ТОРМОЗИТЬ развитие. Ведь ЭТО ЖЕ трагедия, когда раскрытые рту идиотов ТОРМОЗЯТ развитие других но и в том числе и их самих.

Лично я думаю, что проблем никаких - и потихонечку с развитием возможностей для людей, те кто внутри МОЖЕТ и хочет работать - будут это делать и заводить окружающих. Это же здорово и интересно жить с огоньком :) - погляди на Kelt a - ведь живет в таком холоде - а как он активен :) Вокруг него есть движение, и интерес к тому, что он пишет.
Так вот КОГДА будет больше таких как он - то народ у нас будет не в какашках копаться - а РАЗВИВАТЬСЯ,
потому что в каждом человеке, как и во мне есть огромный потенциал производительности....

я мог бы до сих пор сидеть где нибудь и хныкать. Но я выбрал путь борьбы. Да я срывался и не раз расшибался в кровь :)
Но я иду. И мне приятна моя дорога. Если люди научаться получать удовлтетворение от ЖИЗНИ, а не от холопства - то тогда Россия будет счастливой и процветающей страной.

А вот опять таки КАК сделать. - Это РАЗВИВАТЬ каждого.
и вот развитие в тч начинаеться с небольшого интереса - см мою подпись. Так вот когда человек начинает ТВОРИТЬ, он начинает делать все больше и больше.

и не надо поливать Россию и ее жителей.
Выберемся, и aspopov1 ы будут жить лучше и не быть такими, как какие есть - ведь не его вина, что он ТАКОВ.
Он никогда не боролся, никогда НЕ ЛЮБИЛ ни себя ни других. Именно поэтому он нашел спасение в пораженческом творчестве Паршева.
Но когда он почувствует ( из за движения других вокруг него ) ДВИЖЕНИЕ жизни - он забудет ковыряться в г , а будет жить.

Так вот вопрос состоит в том , КАК активировать таки энергию каждого. Сразу , видимо, так не получиться.
А вот как будет в перспективе - ну как нибудь в след раз порассуждаю - побежал я работать :)

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Позиция Перфа:
Паршев с его средним образованием просто недоумок
и на самом деле у нас много видов деятельности где му можем конкурировать с мировым рынком, чего для этого
нужно из его постов не понятно.

---

в двух словах.

нужно, что деструктивность аля - я привожу докозательство по Биру , а мне говорят - да Бир прав, но ТО, ЧТО ТЫ объяснил - хрень - вот ТАКОЙ тормоз должен исчезнуть.
.
Вот когда мысль не будет такой ммм амбивалентной и Бир прав, и aspopov1 обливший меня , изобразив недоумком ( а ведь изобразив меня надутой элитой, человек ОСКОРБИЛ меня - и даже не подумал об этом - и после этого, после моего ответа - ПРОДОЛЖИЛ упорствовать) люди будут МЫСЛИТЬ и делать шаги в соответствии с разумом - то и будет движение.

А для этого - чтобы не было недоумкности - нужно.
ОБРАЗОВАНИЕ и механизмы учащие эффективности.

Увы - этих механизмов ( к счастью) у Паршевых нет, да и не может быть - даже если они попробуют слизать то, о чем говорю я или Kelt - не совместимо образование с маразмом писанное Паршевым.

Зато эти механизмы могут быть реализованы через улучшение КАЖДОГО себя самого - это то, о чем пишет Kelt.

И наконец.

Да , нужна идеология государства как идеология жителей. Вот с ответом на вопросы, заданные Паршевым.
Увы - промах господ либералов - они НЕ ЗАХОТЕЛИ создавать. А создал Паршев. Но люди вполне могут создать сами. И к этому я призываю. К саморазвитию, к образованию к становлению теми ЛИДЕРАМИ. которых описывал Kelt- когда у нас будет МНОГО таких , как описал он ТОГДА мы и будем процветающей страной.

[QUOTE=Perf]Не хочет Bo Johansson отвечать, а вот мне интересно , почему себестоимость
Вернулся из командировки. Отвечу вечером

Я смотрю, и здесь опять про меня.
:rolleyes:
Кто забыл- Perf у меня в игноре, поэтому, не стоит заострять на мне внимание.
Сама тема- интересная.
Не будем терять времени на обсуждение чего-то постороннего.
:)

PS
Вчера решила поискать в журналах что же хорошего произошло в нашей экономике за 15 последние лет...

Оказалось, что почти ничего кардинального, чтобы было принципиально другим и положительным для россиян и что бы можно было поставить в заслугу перестройщикам, в сравнении с доперестроечным временем (периодом развитого социализма)...
:(
Чтобы мне основательно выступить- надо еще подготовиться.

ПОДЧЕРКНУ- интересен ТОЛЬКО ЭКОНОМИЧЕСКИЙ АСПЕКТ.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Всегда думал и много раз
встречал утверждения что себестоимость отечественного мяса и хлеба намного больше чем европейского и тем более бразильского. ;)

---

Мне сразу вспомнилась книга Зикмунда и Ганзелки- их путевой дневник путешествия по Южной Америке.
По-моему она называлась так: "Там за рекою Аргентина"
(Бразилия, Аргентина- какая разница... %) )

Так вот.
В этой книге был рассказ о скотоводстве.
И запомнился щит с обращением к путникам: "Корову можешь взять, шкуру- повесь на ограду".
Время повествования- 46 или 47 год- сразу после войны.

К чему это я?
Это о себестоимости мяса.
Если там- скот ходит по зеленым лугам круглый год, и никаких тебе отапливаемых коровников и заготовки сена.
:rolleyes:
Про три урожая зерновых в год- вообще молчу.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

To Janiq & All

Конструктивное предложение, однако я бы переформулировал его так:
Кто какие предлагает пути развития экономики России
на ближайшую и чуть более далекуую перспективу, лет
на 20,50,70.

---

Давайте обсудим и это.

Вообще у меня такое впечатление, что я не вижу ни одной внятной программы развития страны.
Наверное, ошибаюсь.
Ткните носом, если они есть.
:)
Но одно утверждение неопровержимо- нефть и газ скоро закончатся.
По одним данным через 20 лет, по- другим через 50.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

это действительно интересное замечание и на первый взгляд лежит на поверхности, но всеже это вкакой-то мере частность которая может вытекать из более общих заключений (возвращаясь к физике первых интегралов уравнения (вчастности климатическихусловий)).
К тому же производительность труда, я думаю, далеко не всегда определяет себестоимость продукта.

---

еще фразу добавлю. Представь себе на минутку.....
aspopov начальник - у него два подчиненных Kelt и Perf

оба стараються из кожи лезут СДЕЛАТЬ что то хорошее, объясняют, разжевывают, а на пленарке сей aspopov похваляет совершенного придурка, но который хорошо лижет , а про Kelt и Perf cообщает вот такое - ( заметь - он пытался быть карикатурным - и слава богу - как раз то и видно КАК это происходить может)

------
Позиция Кельта:
Все дело в нас самих, нас надо перевоспитать, отучить от совковой халявы и все будет хорошо, заживем лучше амов. (слегка передернул, но ИМХО все вмеру). Нет предложений, как это сделать, или можно предположить, что Кельт предлагает все пустить на самотек, людей с совковым мышлением все меньше и меньше, лет через 50 все само встанет на свои места.
Извини если я не правильно понял, изложи тогда сам.

Позиция Перфа:
Паршев с его средним образованием просто недоумок
и на самом деле у нас много видов деятельности где му можем конкурировать с мировым рынком, чего для этого
нужно из его постов не понятно. Есть конкретный пример c его стороны: наши програмеры конкурентны, и наверное всегда будут конкурентны, и смогут формировать пусть небольшую, но отдельную рентабельную отрасль экономики, включающую в себя обучения и подготовку с самого рождения и до момента когда они начнут приносить реальную прибыль.
---------------

теперь представь - что такие начальники ВСЕ - вот именно такие как aspopov и janiq, которая со мною не разговаривает, а ищет виновных :)

Мы будем развиваться? - думаю , что нет.

И ЭТО КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ, не погода, а именно - неуправляемое общество БЕЗ НАСТОЯЩИХ ЛИДЕРОВ

Ни aspopov - в силу того, как он мыслит, ни janiq никогда не смогут поднять страну. Что они смогут - опустить ее еще глубже или хотя бы оствить там ГДЕ она находиться.

Ведь чтобы делать - надо не просто хаотично размахивать руками - вот лебедь рак и щука есть басня - так вот если сначало в одну сторону тянуть потом в другую - результат такой же - нету движения, стало быть лидеры , должны видеть направления, отслеживать движение и тд. А если люди не в состоянии оторваться от догм и внутреннего видения и поглядеть вокруг - то вот движение будет таки хаотичным.

И если этот момент понятен. И будут ЦЕНИТЬСЯ ( пусть не я , я все равно лидер никакой :) ) лидеры которые имеют голову , их будет общество ценить и РАСТИТЬ, то тогда и будет движение.

Вот в чем вопрос - в РАЗВИТИИ людей и АКТИВНОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ БЕЗДАРЯМ.

Ибо именно бездари приводят к неэффективности работы государства. И отсутствие ЛИДЕРОВ - людей активных и в то же время с ВЫСОКОЙ НРАВСТВЕННОСТЬЮ ( их незначительность по сравнению с другими развитыми странами довольно хорошо социологически видно и проявляемо ) - как раз и влияет на то, что мы имеем. Увы.

Так что вот по вопросу хамства :)
Можно хамить позитивно. а можно не ХАМИТЬ - но при этом быть абсолютно деструктивным. И при этом не важно, что люди СЧИТАЮТ себя хорошими. Мне не важно, кто опустит меня в гавно - человек себя считающим хорошим - но абсолютный бездарь, или паталогически злобный тип.
Главное РЕЗУЛЬТАТ. А результат - увы при начальнике вида aspopov - будет таким - я лично через какое то время просто удавлюсь ....... ну может не удавлюсь, но работать точно не буду. Не могу я , когда меня опускают в гавно. Даже если при этом в глазах теплится доброта.

Вот когда такие вещи будут абсолютно четко понятны - и государство в лице ее членов - будет стараться управлять ситуацией - давать меньше власти непригодным лидерам и давать тем, кто двигает -и главное создаст условия для появления ТЕХ КТО МОЖЕТ лидировать - тогда и не будет низкой производительности.

Вот такие пироги :)

[QUOTE=Bo Johansson]

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Не хочет Bo Johansson отвечать, а вот мне интересно , почему себестоимость
Вернулся из командировки. Отвечу вечером

---

Мдя.
Почитал, почитал.

Перф, вы действительно полный нуль в экономике или разыгрываете окружающих? Это конечно риторика, но без тени раздражения, уж извините. Скорее диагноз.

Вы понимаете, что такое 18 % от себестоимости? Это грубо одна пятая. Улетевшая в трубу. Или, другими словами, это вполовину меньшая наценка, - при той же покупательской способности. Это в полтора раза больше срок окупаемости инвестиций. По сравнению с Голландией - при прочих равных.
Ущщучили?
Боюсь, что это для вас слишком сложно, вы ведь ничего не поняли, судя по вашему "дополнительному обогреву". Это что он дополняет? Сможете разобраться сами? Не надорвитесь - умственное перенапряжение ведет к тяжелым последствиям, одниковым у боксёров и шахматистов.
Кстати говоря, завод в Отрадном является ЗАО со 100% зарубежным капиталом, менежментом, технологиями. Производительность труда выше чем в Голландии, или выражаясь сложным для вас языком, доля стоимости труда в себестоимости единицы продукта в России меньше, чем в Голландии. А себестоимость получается выше, хотя сырье дешевле, налоги меньше, обороты выше, кредитные линии покупателям в разы короче и мельче, что компенсирует более высокую стоимость кредитных ресурсов в России. Еще раз повторяю, постоянные издержки сущщественно ниже - за счёт огромного вала. Так за счёт чего продукт дороже?
Паршина читали?
Почитайте еще, внимательно.

И еще просьба. Не равняйтесь на гамбургер. По крайней мере, нас по гамбургеру не меряйте.

Цитата:

---

Сообщение от Bo Johansson

Мдя.
Почитал, почитал.

Перф, вы действительно полный нуль в экономике или разыгрываете окружающих?

Скорее диагноз.


Боюсь, что это для вас слишком сложно, вы ведь ничего не поняли, судя по вашему "дополнительному обогреву". Это что он дополняет? Сможете разобраться сами? Не надорвитесь - умственное перенапряжение ведет к тяжелым последствиям, одниковым у боксёров и шахматистов.

Кстати говоря, завод в Отрадном является ЗАО со 100% зарубежным капиталом, менежментом, технологиями. Производительность труда выше чем в Голландии, или выражаясь сложным для вас языком, доля стоимости труда в себестоимости единицы продукта в России меньше, чем в Голландии. А себестоимость получается выше, хотя сырье дешевле, налоги меньше, обороты выше, кредитные линии покупателям в разы короче и мельче, что компенсирует более высокую стоимость кредитных ресурсов в России. Еще раз повторяю, постоянные издержки сущщественно ниже - за счёт огромного вала. Так за счёт чего продукт дороже?
Паршина читали?
Почитайте еще, внимательно.

И еще просьба. Не равняйтесь на гамбургер. По крайней мере, нас по гамбургеру не меряйте.

---

ага значит 18 ( с ваших слов ) процентов , с ваших же предыдущих слов добавили 40. Как же это может быть :) ?
При том, что все остальное дешевле и лучше , а ?

Попробуйте сложить. Как же то получилось 40 процентов то а ?

вообще ваш пост изумителен по своей наглядности. Если его почитает любой, кто немножко интересовался манипулянством, то легко выделит ваши указания на мой невысокий ум и тд ;)

При том, что по тестам мой ум входит в доли процента населения , про что я особо не свечу, кроме случаев, когда мне тыкают,что я дурак ( вот второй раз на форуме).

Причина не в уме.
На самом деле - я вам повторю, русским же языком писал - да и ссылочки помимо первой привел несколько - там тоже есть кое что почитать.
Экономисты оценивают творения Паршева как бред сивой кобылы. И поэтому если вы хотите что то доказать.
То во первых все таки источник ваших 18 процентов достаньте ( а в отоплении я что то понимаю тк родственники работают в сфере обеспечением теплом и холодом ( да именно так) предприятий - так что терминлогия и цифры мне знакомы - я хочу поглядеть на ваши в больших деталях, если сравнивать уровни затрат на отопление - то они отличаються в России и в большинстве стран на проценты). Во вторых я вас просил расходы голландцев и нас дать в полном объеме. Еще разок прошу, потому что один единственный параметр не играет роли. Это что знает любой экономист. Роль играет именно картина расспределения затрат. Ну поскольку у вас уже 18 процентов сыграли 40 процентов ( а 18 все таки видимо это наши затраты - а у голландцев - ноль да ? те климатозатраты у них вообще отсутствует ? и действительно что вообще за предприятие) -так что я еще с большим нетерпением жду от вас больше информации. Пока ничего толком вы не сказали.

И если вы хотите показывать уровень своей культуры - то можете и дальше употреблять намеки в мой адрес :) - на самом деле - любой читающий будет видеть КАК вы доказываете и это МНОГО говорит о человеке.
Так что продолжайте в своем духе ЛИЦО защитников Паршева для всех непредвзятых читателей будет все лучше и лучше видно :)

Кельту: О, Великий Джедай, денно и нощно просвещаюший нас недостойных простолюдинов, трудна доля твоя, труден Путь твой. Оставь нас, недостойных "обезьян", которых "не развивают", вернись к другим Великий Джедаям, избавь себя от общения с нами, невеликими. :)

Перфу: При всем моем уважении к Вам, не стоит так огульно хаять защитников Паршева. Не уподобляйтесь кой кому :) И среди них есть хорошие люди.
Вот про себя скажу - я не экономист и в экономике не понимаю ничего, а вот Паршева почитал - увлекательно мужик пишет, понятно - тут ему волей-неволей поверишь.
До того как я эту ветку прочитал все его оппоненты-противники действовали по принципу Кельта - "он неправ и точка, а почему - вы недостойны того чтоб я вам объяснял и тратил время" - так неудивительно что все больше и больше людей ему верят.

[QUOTE
ОК, Разжуем.

Я написал: Вы понимаете, что такое 18 % от себестоимости? Это грубо одна пятая. Улетевшая в трубу. Или, другими словами, это вполовину меньшая наценка, - при той же покупательской способности. Это в полтора раза больше срок окупаемости инвестиций. По сравнению с Голландией - при прочих равных.

Перф, а Вы что, не видите разницы в большей на 18% себестоимости и разностью в профите (наценке)? Так это разные веши. Просто, цена предложения в Голландии (г. Куфорден) составляет: кост+профит, а цена предложения в Отрадном составляет (примерно) себестоимость в Куфордене+18% (доп расходы - природная рента) + наценка (профит). Причём здесь я только учитываю расходы на отопление, забывая (для простоты) стоимость фундаментов, стен, тепловых шлюзов, и проч, их амортизацию, ремонт, налог на имущество). Это еще плюс процентов 7-8 в себестоимости. Но мы об этом забудем - херня какая-то, за год всегото 9 млн УЕ (Евров). Которые мы могли пропить, распилить, или, в конце концов пустить на выплату дивидентов акционерам, - пусть чаще меняют тормозные колодки на своих Порше :D А еще лучше, снизить цену и нахер выдывить конкурентов.
Таким образом, при продаже в Куфордене и в отрадном по одной и той же цене, наценка в Отрадном составит 20-22-25 % от себестоимости, а в Куфордене, составит все те же 20-25% + 18% =38...43%. Делим средние проценты 41 на 22 и получаем, что профит в Голландии на 86% выше - или в 1,86 раза или, грубо в 2 раза.
Это-то понятно?

Так шта не передергивайте, если все таки понимаете. И не стройте при этом из себя оскорбленную невинность, когда выкатывают вам арбузы. Я же не строю, вдруг став объектом непрошенного анализа. Даже задумался, а не истерик ли я? И плохо ли это, быть истериком. Могу сказать что скопировал ваши выводы по сути моей персоны и разослал кое-кому, как из вышестоящих так и подчиненным, пусть разрядятся.

Либо, если это идет от непонимания, не изображайте из себя эксперта.
Эксперт это я. У меня такая должность. Официальная.
И работа очень приземленная - считать целесообразность размещение производства здесь, по различным схемам - от green field до joint venture.

Уверяю вас, Паршев прав.
А вашим экономистам - грош цена.
И ваши размышления по поводу разделения труда и конкуренции наших программеров не стоят выеденного яйца, потому что они в корне ошибочны. Найдите ошибку сами.

Цитата:

---

Сообщение от Bo Johansson

Эксперт это я. У меня такая должность. Официальная. И работа очень приземленная - считать целесообразность размещение производства здесь, по различным схемам - от green field до joint venture.

---

Отлично!
Вы- именно тот человек, который нужен в освещении этой темы.
:)

Поискала я: что же хорошего из статистических данных за последние годы в сфере промышленности и сельского хозяйства могли бы нас всех порадовать....

Их нет.

Идет снижение показателей прироста ПО ВСЕМ ОТРАСЛЯМ.

По сравнению с предыдущими годами, в том числе с соц.периодом.

Некоторые данные Российского союза предприятий молочной отрасли:
Прирост объемов производства цельномолочной продукции в 2004 году по сравнению с 2003 составил всего 2%
А в 2002 к 2001- 15%.

А вот эти цифры меня просто убили:

Сегодня поголовье крупного рогатого скота в РФ меньше, чем во ВРЕМЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны:

24 млн. голов (в 41 году- 28 млн. голов.)

А когда поголовье скота было максимальным с 1916 по 2004 года?

Не отгадаете!
1976- 1991 ( почти 60 млн. голов)

(Самое время застоя! Накануне перестройки и демократизации!)
Все- таки не с того конца мы все таки начали!...

:rolleyes:

Если приводить цифры по отраслям, Сухой утонет в этих статистических данных.
Не буду.
Но о путях и планах дальнейшего развития России- выступления хотелось бы послушать!
Я не в курсе.

Но без анализа ошибок прошлых лет.
Если что прочитаю подходящее- тоже сообщу.

To Perf

Цитата:

---

Сообщение от Perf

....А вот если поглядеть - если взять ОТДЕЛЬНОГО человека - допустим меня. Когда я сидел балду гонял и когда работал.
в школе - я вот не учился ( в смысле был троечником) и той активности, что от меня ожидали не проявлял. Зато в жизни работаю как папа карла....

...Выберемся, и aspopov1 ы будут жить лучше и не быть такими, как какие есть - ведь не его вина, что он ТАКОВ.
Он никогда не боролся, никогда НЕ ЛЮБИЛ ни себя ни других. Именно поэтому он нашел спасение в пораженческом творчестве Паршева.....

---

Перф, ты можешь незацикливаться не на себе, ни тем более на мне? Я не спорю с тем что среди кучи червей плавающих в луже гуано, выживут и размножатся, те которые обладают более высокими качествами. Я же не спорю с тем что ты круче меня,
я в свое время закончил НГУ, теперь научный сотрудник, руковожу неболльшой группой таких же, научных сотрудников, вместе мы как-то двигаем нашу фундаментальную науку. Естественно моя зарплата наверно меньше твоей, но тем неменее, я могу себе позволить и позволяю тратить кучу времени, и денег на свои увлечения. Так же естественно, что я хочу получать от жизни больше,
но всилу своей природной лени, может быть меньшей целеустремленности чем у тебя, довольствуюсь тем, что есть. Пойми, я не вижу тут предмет для спора, то что более продвинутый по разным параметрам всегда будет жить лучше это аксиома, такая же как то что более быстрый и выносливый придет к финишу первый.

Попробуй отвелечься от себя и подумать, что с нами, с нашим обществом есть и будет в ближайшем будущем? Отнесись к этому просто как к гимнастике для ума. Перечитай мой ответ
Кельту.

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

отсутствие дифференцированного подхода к оценке трудового вклада отдельного работника, возьму смелость обобщить эти причины понятием "чрезмерная трудовая и социальная защищенность", если бытовым языком, то "оборзели в хлам", "страх потеряли"

---

Что тут, еще раз могу посоветовать почитать
Ключевского а так же цитаты современников Столыпина, и его самого, может для вас это новость, но Столыпин считал личным врагом деревенскую общину и связанную с этим круговую поруку
(т.е. читай Кельта "чрезмерная трудовая и социальная защищенность"). Что из этого получилось хорошо известно. Не следует ли из всего этого, что черезмерная трудовая и социальная защищенность, существавала после революции, до революции, подлинно известно, что община существовала и в 19, и в 18 веках, и что наверное на это есть свои причины.

А вы с Кельтом, надеятесь перевоспитать то что культивировалось веками ? Могу предположить чем это закончится, либо распадом, либо 17-м годом, как не раз бывало в нашей истории.

Я бы, очень хотел что бы ты прокоментировал это замечание, мне интересна твоя позиция по этому вопросу. Уточню, что я не спорю, c тем что хорошо бы всех перевоспитать, я спрашиваю возможно ли это, и если нет, то что с этим делать?

Хочу добавить, что в вопросе Столыпина и Ключевского я разбираюсь выше среднего по России, потому как в выпускном классе несредней школы я писал реферат на тему успешности реформ Столыпина, при этом я пользоваться довольно богатой, библиотекой НГУ, все это было естественно давно, детали уже стерлись, но как пишет Бир: "Когда поднялся, лестницу можно отбросить". Кстати, получил 5 у профессора кафедры истории НГУ. Здесь я не хочу хвастаться, своим умом, просто хочу, что бы ты более серьезно отнесся к моему посту, так как тебе важен уровень образования и может ты действительно поизучаешь этот вопрос. Я некоторые твои ссылки изучил и даже прокоментировал одну из них.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Вот когда мысль не будет такой ммм амбивалентной и Бир прав, и aspopov1 обливший меня , изобразив недоумком ( а ведь изобразив меня надутой элитой, человек ОСКОРБИЛ меня - и даже не подумал об этом - и после этого, после моего ответа - ПРОДОЛЖИЛ упорствовать)

---

Чем я оскорбил тебя? Может из текста этого неясно, но я не тебя назвал недоумком, а привел лишь то что ты Паршева, считаешь недоумком.
Разве из твоих постов, не следует что ты мягко говоря не уважаешь Паршева, что мой уровень образования непозволяет мне понят твои объяснения и поэтому ни на что конретное ты не отвечаешь. Да и потом, что обидного быть причисленным к элите, я например считаю что знаю
квантовую механику, выше среднего, я катаюсь на коньках лучьше среднего, и не обиделся бы если бы мне так заявили. Вот и в этом посте я итересуюсь твоим мнением именно потому, что cчтитаю твой уровень высоким, c тем кто дурак по моему мнению я разговаривать бы не стал. Что в этом обидного? Дело еще в том, что я в жизни был
столько раз неправ, кода был уверен, что прав, что
теперь допускаю к рассмотрению любые точки зрения, по этому я веду с тобой диалог. Но так или иначе, если я тебя задел таким сравнением, то приношу свои извинения, насколько я могу судить нигде больше на личности я не переходил, в отличии от некоторых (камень в Bo Johansson).

Цитата:

---

Сообщение от Perf

...оба стараються из кожи лезут СДЕЛАТЬ что то хорошее, объясняют, разжевывают, а на пленарке сей aspopov похваляет совершенного придурка, но который хорошо лижет , а про Kelt и Perf cообщает вот такое - ( заметь - он пытался быть карикатурным - и слава богу - как раз то и видно КАК это происходить может)...

---

Единственный вывод, можно сделать из твоих и Кельта объяснений это то что развиваться надо каждому самостоятельно. Что же касается карикатурности, то признаю может я слегка переборщил в формулировке, желая спровоцировать тебя на конкретный ответ, точно также как спровоцировал ты меня своим первым постом обо мне. Однако помоему я твоей и Кельта позиции по заданному мной вопросу не исказил.
Ну действительно, позиция Кельта, пусть каждый сам учится, кому дано научится, кому нет, так сам виноват( например я). Ну в самом деле где я не прав в твоей и Кельта позиции? Сформулируй еще раз сам.

Под тем кто лижет подразумевается Паршев, но
согласись что теорию Паршева я знаю, а ты твою, ссылаясь на мою некомпетентность так и невысказал, разве нет, или я ее просто не постиг?

To Janiq

Цитата:

---

Сообщение от Janiq

Давайте обсудим и это.
Вообще у меня такое впечатление, что я не вижу ни одной внятной программы развития страны.
Наверное, ошибаюсь.
Ткните носом, если они есть.

---

Согласен, программу я видел, только у Паршева, хотя как говорит Perf, я просто плохо искал. Но и сам Паршев
не обсуждает, выполнимость и устойчивость его закрытой, жестко регулируемой экономики. Можно быть
сторонником рецептов Паршева, но при этом стоит задуматься какими средствами это все можно достичь, не приведетли это все поэтапно к сталинизму, оттепели, застою и перестройке? Я думаю на этот вопрос надо дать
откровенный и возможно нелицеприятный для нас ответ
и может быть правы Perf c Keltом : "Да пошло все в Ж, главное, в данный момент в существующих условиях, я выжил потому что сильнее, умнее, работоспособнее других, я сделал все от себя зависящее что бы помоч другим, не могут хорошо жить их вина. И ненадо менять
существующие условия."

Вот, кстати, ещё одно доказательство "улучшений" и "постепенного налаживания ситуации": http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=31331 (Военные летчики обвинили власть в развале армии)

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

.

Под тем кто лижет подразумевается Паршев, но
согласись что теорию Паршева я знаю, а ты твою, ссылаясь на мою некомпетентность так и невысказал, разве нет, или я ее просто не постиг?

---

вот я просто свою теорию не изглагал. Нельзя ее изложить в паре слов . И нет у меня теорий в твоем понимании, вернее в понимании Паршева.
Теории Перфа нет, зато есть много чего, что я мог бы сказать полезного по теме.

Ведь важно как человек смотрит на мир.

Про свою теорию я упоминал, что буду писать что то, буду помогать как могу людям, которые будут нуждаться в моей помощи.
Я не считаю что то, что я смогу создать ТЕОРИЮ для всех - но могу создать нечто полезное для многих. Опыт это и есть полезное - чем можно поделиться. И это в конечном итоге - поможет государству.


Мне ведь не важно доказать тебе что то, раз ты не видишь чего то. Мне важно делать то, что я считаю важным, а раз это вовсе не то, что ты считаешь теорией.
То мне и OK.

Для меня как то само собою разумеещимся является немного иной мир, чем для тебя - я не гляжу, что там было в 17 году, и кого кто то там обул. и не пытаюсь делать из этого далеко идущих выводов.

Я считаю, что важным являеться общая успешность каждого, и считаю. что эту успешность можно поднимать.

и по этому у меня есть пара мыслей очень кратко выражающихся в том, что человек, который узнал, что можно идти и начавший двигаться в саморазвитии - живет ПРОСТО лучше, не обязательно матерьяльно, а именно по совокупности параметров.
Просто бороться за жизнь это интересно - это ВКУС к жизни безотносительно постов и прочего. Это ведь не детский сад. Если кто то относиться к жизни, что вот кто то ему что то должен и он обязан иметь машину и дачу и если он их будет иметь он будет счастлив....
не знаю... у меня нет таких мыслей и мысли по поводу мне кажуться какими то странными, если чесно.
Для меня вообще смысл не заключаеться в той плоскости в которой ты описываешь - лучше живут, хуже живут. Для меня - ЖИЛ человек или прозябал. и вот думаю донесение этого простого факта - что жизнь можно по разному воспринимать УЖЕ важно и полезно.

я кое что написал как пост на твой предыдущий ответ мне но не стал отвечать отдельно а пишу тут, он опять вот не в виде теории такой, какой бы ты хотел видеть.

но замечу ниже будет вовсе не все то, что я считаю тем, что я когда нибудь изложу как теорию. Просто кратенькая реакция - но это что я считаю тем, что можно сказать по поводу.

Меня ведь Паршев волнует только в аспекте таком - чтобы он не мешал. ;)

допустим укрупним и положим, что интересно именно государство -
Основа ответов может быть в достижении (именно под влиянием того, что ты хочешь :) ) развивающегося общества. И тут каждый может позадавать себе вопросы - что влияет, что можно изменить. Важно ответить - что есть :) и что меняеться.

и что влияет.

Вот задавшись вопросами как я понимаю я и Kelt поотвечали на них. И что же мы увидели - что система развиваеться плохо , но в желаемом направлении. И мы видим куда можем влиять.
Допустим, очень грубо говоря - нашли друг друга на форуме и ПОДЕЛИЛИСЬ какими то навыками. А ведь за много лет на форуме - я умудрился МНОГИМ людям дать пусть небольшие но советы , которые им помогли. Так ведь это и есть движение

у ?
Или это не теория ?


Мы здесь делимся информацией. Вот я упоминал свои посты ( хотя бы те, что остались в поиске)- да они не в виде блогов, по которым легко искатно ведь можно почитать. И увидеть - о чем я рассказываю.
А вот в моих рассказах, пусть не полная но картина за что можно цепляться есть для ответов на вопросы где и почему и для жизни и для государства. причем информация не то, что моя - а именно то, что собираю по разным форумам , книгам и тд. И каждый может поискать ДОБАВИТЬ недостающие части свои, что то поделившись и тд.

Но в любом случае - заочный спор с Паршевым не то, чтобы доказать, что он дурак недоучка :D , как ты изволил меня изобразить, а то, чтобы ответить на вопросы в чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заключаеться ситуация - чего бояться, против чего бороться , к чему готовиться, а против чего нет нужды напрягаться.
И ответы просто по найденной информации совершенно другие - ситуация ДРУГАЯ, чем он видит и рисует. Ведь если делать какие то выводы поначалу то важно выяснить а что истинно, а что нет.

Понимаешь как теория ВАЖНО что есть для начало на самом деле . Без теории - как факты. А факты увы они не такие , как пишет Паршев. и уже дальше - не важно что он там на своих фактах нагородил. Если человек собирает неверные факты - он чего то там пытаеться изобразить, и скорее всего мне мало полезное. Да и другим тоже. Поэтому НУЖНЫ важные и полезные факты.
И для их приобретения можно и поспорить поделиться и тд.

Так вот это уже задача - делиться информацией ДОСТОВЕРНОЙ - это теория - нет. Но я хочу пить чистую воду и иметь ДОСТОВЕРНЫЕ факты - вот это и есть чем можно заняться и при выполнении УЖЕ повлияет значительно. Те это МЕТОД движения.

Кстати по методам - так вот МЕТОДОВ таких довольно много. И многие из них ПОЛЕЗНЫ. И все они лежат за пределами теорий Паршева - хотя на его вопросы применение этих методов отвечает. Это важный момент - без теории есть ответы на вопросы в виде МЕТОДОВ.


Есть очень важный побочный метод - но который ведет к доступности разных методов для разных людей - это
умение сотрудничать.
А что нужно для умения сотрудничества для нахождения фактов - да по началу базовые понимания каких то вещей и явлений. и вообще навыков социального поведения.


Навыки уважать людей, и понимать, кто они и не обижаться если они несут черте чего и совсем не помогают, а только мешают ;), одним словом - быть 'cоциальным'

Умение ценить полезные факты, отбрасывать шелуху от действительно более ценной информации.

Вот я упоминал в своих постах книжки, которые мне когда то помогли - можно поискать, что за книжки.
Это правда не все. Но есть очень важный момент , связанный с умением имея что то - приобрести навыками ПОСТАНОВКИ задач, приобрести навыки методологии мышления системной допустим.

Тут я ничем помочь не могу - всякие теории довольно бесползены если нету НАВЫКОВ искать ответы на возникающие вопросы. Вот не все могут учиться системному анализу - но есть учебники с системными подходами и я упоминал давнишних постах ( увы вот сделаю быть может блоги свои там и приведу более менее собранно) где можно поискать такие книги. Но при желании с моими или без моих ссылок- каждый дойдет, благо есть возможность искать :)



Это теория - тоже нет. Но если люди научаться мыслить и будут иметь достоверные факты - то смогут эффективнее решать свои проблемы.
Если будет кроме того ПОМОЩЬ - в виде конкретного решения конкретной проблемы - и
Форумы, блоги, вики помогают этому - мой рассказ чему то отвечает тебе.... - то ведь это то, что помогает ... реально и НУЖНО. И на мой взгляд стоит ПО СВОЕЙ совокупной ценности выше, чем всякие теории.

Вот это теория такая - умение ценить РАБОТАЮЩУЮ информацию. Для решения конкретных проблем. И умение их ставить.


Это вот очень кратко - выделение параметров задач, умение сформировать критерий, ограничения, и оценить ситуацию на основе этого с пониманием того, что отбросил, что принял ну и тд. В любом случае - мое мнение - БЕЗ навыков МЫСЛИТЬ конструктивно, без базовых знаний - размышлять НЕТ смысла - будет НЕКОНСТРУКТИВНО.
Хоть спорь а хоть и нет.





Ведь если посмотреть что есть развитие стран - это есть то КАК эффективно люди взаимодействуют и расспространяют информацию о навыках решений.

На самом деле - ведь есть не только история по Марксу ( история труда :) и отношений классов или истории какой царь куда поехал ;) ) есть история СПОСОБОВ расспространения информации и взаимодействия людей :) я кстати в студенческие годы выдвинул эту идею ( на базе одной американской идеи :) ) - и кое где она нашла свое развитие.

В самом деле - развитие государств
зависит - какие управляющие структуры создают, как взаимодействуют и тд.
Поэтому с этой точки зрения мне важно важно не рассуждать Маниловщицки -вот бы неплохо бы мост построить.. или он ГАД или нет а создавать ТО, что ПОМОГАЕТ.
и учить ( про 'гадов' ) быть просто более социальными и видеть ЛЮДЕЙ а не классовых врагов.

И один из способов -
Делиться знаниями, создавать условия для помощи другим. Понимаешь если поглядеть на это - отвечаю не на то, что ты спрашиваешь - но я то и не собираюсь. Мне важно не твоя теория - а то, что могло бы помочь.
В реальных условиях СОВРЕМЕННОГО развивающегося мира а уж что там было в 17 м - лично для меня мало значит.
Мне важно не посадить себя на цепь чьих то заблуждений.Неверных толкований.

я считаю - что если мы будем осознавать КАК мы можем эффективно использовать ДОСТОВЕРНУю информацию для развития себя - то мы и будем развиваться.

Я вот к тому же имею опыт ВЫРАЩИВАНИЯ талантливых ;)людей. ведь это тоже важно КАК делать людей талантлвыми и успешными. Так что думаю тоже можно делиться. и это тоже важный решающий аспект - НО ОН не лежит в теориях классовых восстаний - это психология, педагогика и прочее - влияет это на государство - да.

Так что вот помимо всяких революций 17 года есть масса вещей, которые ты бы мог улучшить в своей жизни .

Скажем опять маленький но хороший навык - научиться принимать отрицательный опыт - и извлекать уроки. Это ведь не теория - но тебе да и другим могло быть полезно.

Вот эти полезные вещи по мере возможности и буду излагать в форме которой найду подходящей.
Более структурированно более логично и доступно. Но смысл я думаю понятен - чем ломать копья ЧТО так кто то насочинял на НЕВЕРНЫХ фактах - можно насобирать верные факты и совершенно в другой плоскости РЕШАТЬ важные вопросы. Эффективно и с учетом НАЦИОНАЛЬНЫХ особенностей - скажем навыка делиться знаниями и помощи друг другу.

To Perf
Cпасибо, за развернутый ответ, правда жаль что ты так и не ответил на вопрос о возможности перевоспитать всех или хотя бы, достаточное число из нас. Поверь
я не против твоего подхода, это прекрасно помогать людям, особенно если у тебя уже есть удачный опыт. Задавая вопрос о возможности перевоспитания и причинах этого, я не коим образом не хочу отвратить тебя от благих намерений и вообще не преследую и недобиваюсь ни какой практической цели, данная дисскуссия для меня это просто гимнастика для ума. Я и тебе предлагал отнестись к этому так же. У народников в свое время ничего не получилось. Хочу добавить,
что я поклонник точки зрения Л.Н.Толстого, историю, а следовательно и само общество делают не отдельные люди, а общество вцелом, т.е. общество первично, а вот само общество в очень сильной степени формируется окружающей средой,
хотя конечно допускаю, что в данный момент это влияние может быть и не таким сильным.


По этому поводу могу рекомендовать вот эти ссылки, матерьял написан задолго до Паршева и
заслуженными людми, думаю стоит почитать, это просто интересно:

http://www.pravmir.ru/article_153.html

ИМХО получишь просто литературное удовольствие.


http://www.kentos.ru/materials/kluch/kllec03.htm
Для удобства чтения, если есть необходимость можно пользоваться вот этой картой http://history.rsuh.ru/historycd/HISTORY/GRAPH/Pictures/Atlas/Russia.JPG

В следующей главе Ключевский обсуждает влияние
природы на общество. Это написано где-то в конце 19-го века.
http://www.kentos.ru/materials/kluch/kllec04.htm

Ну и на последок, тут и про авось и производительность, и почему мы отличаемся от европейцев.
http://www.kentos.ru/materials/kluch/kllec17.htm
Оссобенно последний пункт лекции.

To Kelt

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Дело вобщем в том, что ту "общинность" что подарили нам большевики, не снилась в самых жарких снах Столыпину (кабы снилась, он не стал бы бороться с современной ему общинностью, ибо иной раз полезно понять что может быть гораздо хуже). Собссно Столыпину было относительно легко, ему не нужно было ломать экономические устои. До него у крестьян средства производства были в собственности, скот и земля были в собственности, была дифференциация работяг и лодырей, которая сильно аукалась и была хорошим мотиватором. И враг в борьбе с общинностью у него был не строй и не народ, но носители власти, думавшие иначе, отстаивающие общину. Так же и в промышленной сфере. Были мотиваторы (современные им), было все. Только вот социальную защищенность наладили всего-то на полвека позже.

---

Т.е ты утверждаешь, что производительность сельского хозяйства в дорнволюционной России была выше, чем в среднем по европе, так? Промышленность была развита сильнее, чем у ближайших соседей? Отвлекись от совка, и ответь
почему на протяжении всей истории мы отставали от европы по скорости развития?

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

была дифференциация работяг и лодырей, которая сильно аукалась и была хорошим мотиватором.

---

Но ведь именно за это Столыпин и боролся, по крайней мере на словах, мне всетаки встречались примеры когда сами крестьяне, нехотели выходиить
из общины, Cтолыпин их силком перевоспитывал.

Может при Столыпине, общинность и была меньшей
чем при совке, не буду спорить так как даже не понимаю с помощью каких аргументов это дрказать или опровергнуть.

Ты лучше, если есть есть время посмотри ссылки которые я привел, они очень не длинные и ответь
на вопрос, прав ли Ключевский в своей позиции по поводу влияния климата на общество или нет, мне просто интересно получить от тебя ответ.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

To Perf
Cпасибо, за развернутый ответ, правда жаль что ты так и не ответил на вопрос о возможности перевоспитать всех или хотя бы, достаточное число из нас.

---

никого не надо перевоспитывать :)
нужно лишь какое то количество лидеров , которые могут решать проблемы эффективнее чем сейчас. Людей способных стать лидерами у нас хватает - просто действительно не было условий.

А про ссылки - дело в том, что :) кое что из писаний древних авторов верно,а кое что вызывает улыбку. Тк они не владели НИ каким знанием того, что появилось после них. Ну какой смысл описывать русского как иррационального человека, когда основные черты ЧТО являеться рациональным ( в отличии от педантичности) выяснялись лишь в 20 веке ? В этом смысле ВСЕ народы
( тем более люди необразованные) были иррациональны - ибо не было смысловых зацепок
для решения не бытовых проблем оптимально. Сорри - человек может следовать каким то правилам при выборе действия и люди навероное отличаються - но приписывать разницу ДЛЯ необразованных людей сравнивая их по тому КАК будут они вести себя будучи образованы к тому же на более мощных понятиях на основе многовековой давности опыта - увы - это не то, что можно признать здравым выводом. Не было ни критериев ни теории игр, не было ни статистики, на анализа вариантов ни чего и главное не было среды через которую человек мог узнавать НОВОЕ и корректировать себя, и не было даже элементарного образования, не говоря о системности мышления, которое да - очень заметно - человек заканчиал системную специальность или нет.. чувствуеться.. . Те в этом смысле писание Ключевского не надо воспринимать как писание современника :) и принимать как данность.

Когда ты читаешь это и не ОЦЕНИВАЕШЬ что он мог знать, что ОН описывает - те не сравниваешь свой информационный багаж с багажом пишущего - то это промах. Надо все таки читая вводить такие оценки. На самом деле - это не приходит сразу. И не связано с дуростью или нет - читай Бира - связано с формированием понятийных структур - когда ретикулум :D сорри за такое ;) сформируеться - тогда и сможешь читать и видеть СМЫСЛ писанного.
А чтобы формировать понятийные структуры надо просто
МНОГО учиться. Если же не хочеться, то надо просто не морочить себе голову и жить простой жизнью по Толстому. Он в этом смысле предлагал варианты :) они не то, чтобы приемлемы для всех, но те, кто его ценит - вполне могут сойти как стиль жизни. те есть варианты и каждый СЕБЕ их выбирает.

Кто то пойдет со мной, кто то с тобой. важно - есть ли форма в которой мы сможем вместе жить. Да - это демократия. Не в форме того что утворили наши демократы - а в форме устройста общества, где люди свободны выбирать КАК им жить.

Возвращаясь к первому.
Я считаю, что перевоспитывать - это НЕ ЗАДАЧА. Задача
- используя то, что появляеться для тех КТО хочет - формировать возможности создания ретикулумов, которые обеспечивают им возможность принятия эффективных решений.
Способ тоже есть - по крайней мере я писал - в той же Корее - блоги вытесняют средства массовой информации по количеству читателей. И вики - это то, что врываеться и что просто ПРИСУЩЕ русскому - делиться знанием -это просто по опыту общения с иностранцами - русские действительно ( по крайней мере в потенциале) более открыты, чесны и оттого эффективнее в СОВМЕСТНОМ творчестве. Так что тут менять ничего не надо. Надо просто сделать модным через простую пропаганду способа жизни - выглядящую так - я вот пишу блоги, я пишу в вики - вот я такой сякой , а ты :) ?

Понимаешь тут именно не надо напрягаться. Законы творчества таковы, что ЧЕЛОВЕК включаеться в это. Важен момент включения. И этот момент заключаеться просто в подталкивании к инициализации.
Дальше - все работает само по себе. Ну за исключением того, что надо гасить какие то ситуации - но тут вот см про лидеров и желающих лидировать - такие найдуться.
Надо просто поглядеть на ту РЕАЛЬНОСТЬ, что формируеться. Появились способы для тех. кто читает по английски качать книги из emule - там их тысячи в тч и по физике и математике :) это вот рудименты электронных библиотек :) если подумать КАКОВ эффект этого нового явления - можно представить, что он коллосален - допустим у нас в стране всегда была проблема последнее время в ДОСТУПНОСТИ учебников.
Если проследить эффекты блогов в Корее и проследить, что повлияло на их появление - стимуляция широкополосного доступа правительством - то можно понять ЧТО нам то делать - да заставить власти внядрять широкополосный доступ, а потом затаскивать людей в творчество.

Так что я не зря говорил ПРО достоверную информацию. Информация позволяет сообразить ЧТО сделать.
а информация которая не просто как учебник а как работающий ретикулум позволяет ТВОРЧЕСКИ подходить ко многому в тч к чтению историков прошлого , и понимать ЧТО реально они сказали, а чего они не досказали из за ОБЪЕКТИВНОГО не знания. и просто по тому что они ЛЮДИ и дофантазивровали что то.

Человеку свойственно то, что он не знает дофантазировать ;)
Надо это учитывать :)
А некоторые вещи при общей их полезности в целом ( даже если они были высказаны продуманно) все таки неверны. Я уж не знаю - тут именно вопрос в том КАК ты воспринимаешь прочитанное, а не в том, что писал Ключевский. Это все равно, что читать Фрейда и считать, что это все так и есть :) . Увы - Фрейд гениален, основатель чего то - НО большинство из того , что он писал - несостоятельно на сегодняшний момент. Факты какие то, какой то поворот мысли можно взять. Считать истинным и достоверным то, что было писано в ТОМ ключе понимание истин. Не знаю... кстати интересный момент. Я встречался с реакцией людей, читавших не стихи, а лит произведения Пушкина, черновики и тд. Их ошарашенность примитивизмом была на лицо.Вот мне это как то запало, так что я на прошлое смотрю с уважением но понимаю - цивилизация за последнее время ушла далеко....

а вообще беседовать с тобой действительно трудновато.... контакта никакого. Вот поглядеть твои вопросы к Кельту. Ты знаешь, сложности возникают. Кельт говорит ОДНО - а ты видишь совершенно другое. вернее может ты что то и видишь - но задаешь вопросы, которые просто абсолютно не привязаны к тому, что было сказано. И этим - этими вопросами да ты провоцируешь на ответ, только проблема в том, что человек НЕ МОЖЕТ расскрыть для тебя быть может непонятный момент. Ты не уточнил вопрос - а исказил ЕГО смысл. Как практическое следствие - никакого ОТВЕТА ты получить не можешь если только человек почему либо не напряжеться и постараеться на твой довольно ПЛОХО поставленный вопрос ответить. А зачем ?
Я не знаю развлекает ли это тебя. Но если ты сам заботишься о том, что ты задаешь в такой степени как ты - то КАЧЕСТВЕННО отвечать тебе как собеседнику желание пропадает - ПОСКОЛЬКУ своими вопросами ты ломаешь беседу. Это вот как обратная связь по поводу того, что ты хочешь узнать. Если ты хочешь узнать КРИВУЮ вещь - ты может ТАК задавать вопросы.
Кельт о том, что до 13 года лидеры были и что страна МОГЛА развиваться дальше. Те говорит о человеческой состовляющей ( о чем ты спрашивал говоря об общинности) а ты перескакиваешь с человеческой состовляющей на ОБЩУЮ оценку сравнения эффективности разнесенных в пространстве сельских хозяйствах. брр . В огороде бузина в киеве дядька.
Но тогда.... если это понятно мм потрудить не шулерстовать. Если тебе отвечают о сравнении ЧТО БЫЛО В РОССИИ тогда и раньше - уточняй в том же ключе. Если ты хочешь сравнивать эффективность сельских хозяйств - ставь соотв вопрос. Если как бы ты не трудишься в процессе беседы - иди извини учись основам логики. Ну или получи пинка ;)
Но прости элементарные вещи , человек который идет в науку должен же понимать.

Если ты хочешь действительно что то выяснять - просто заботься о том, что ты задаешь. Лично хотя я и подавил желание, но оно есть просто ответить НЕТ на твои вопросы и все. И все. С чем бы ты остался. в общем - мало волнует..... поскольку тебя самого не волнует КАК ты беседуешь. А ты действительно не умеешь общаться :)

и, кстати, тут вопрос про то, что ты говорил про сильных не сильных. Я допускаю твое право жить так как ты хочешь. НО. вот как раз Паршев и ты как его теперяшний последователь НАВЯЗЫВАЮТ тоталитаризм, те принятие ТАКОЙ твоей логики . А вот тут как раз ПРОЛЕМА. Да - если меня заставят верить дебильности и вести себя дебильно в соответствии с такой позволения сказать логике. То да, я встану на дыбы

Но кто будет виноват - я ? Нет - ты, который отказал в праве жить ( заставив усохнуть через приручение к кривоватому мышлению абсолютно мне противопоказанному). Я думаю этот момент он должен как то стать ясным. Я за то, чтобы помогать людям и Кельт тоже, да и большинство как ты называешь сильных людей. Но вот против чего я против и активно против - против утопления в той логике, которую ты демонстрируешь и которую Паршев считает ТЕМ, ЧТО должно принять ВСЕ русское общество. Увы. не получиться в отношении меня -я такое принимать никак не смогу, и это железно. Вот это мне кажеться, важная ремарка.

To Perf

Цитата:

---

Сообщение от Perf

никого не надо перевоспитывать :)
нужно лишь какое то количество лидеров , которые могут решать проблемы эффективнее чем сейчас. Людей способных стать лидерами у нас хватает - просто действительно не было условий.

---

Ну раз так, конкретизируй какие условия появились сейчас? Что это широкая доступность интернета?
Я понимаю, что с твоей точки зрения этот вопрос может быть опять неправильным, и я действительно не понимаю почему, возможно потому что перечень будет очень длинный и каждый пункт надо будет коментировать.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

...А про ссылки - дело в том, что :) кое что из писаний древних авторов верно,а кое что вызывает улыбку. Тк они не владели НИ каким знанием того, что появилось после них. Ну какой смысл описывать русского как иррационального человека, когда основные черты ЧТО являеться рациональным ( в отличии от педантичности) выяснялись лишь в 20 веке ? В этом смысле ВСЕ народы
...

---

Ну во первых автор не такой уж древний конец 19-го века, во-вторых если отвлечся от современных терминов,
то изьянов в его логике невидно, по крайней мере мне, в третьих еще раз хочу повторить что проблема воспитания или по вашему образования стояла во все времена, всегда нас считали вчем-то низшей рассой и наверно не без основательно. (Прочитал от "Гоcтомысла до Тимашнва"?). Отсюда я делаю вывод, что вы с Keltом надеятесь на изменения в ближайшем или далеком того, что не изменили века. Простая аналогия, извини но я так
воспринимаю мир, если все года зимой идет снег, то можно утверждать, что с высокой вероятностью снег пойдет и в будущем году.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

...Не было ни критериев ни теории игр, не было ни статистики, на анализа вариантов ни чего и главное не было среды через которую человек мог узнавать НОВОЕ и корректировать себя, и не было даже элементарного образования, не говоря о системности мышления, которое да - очень заметно - человек заканчиал системную специальность или нет.. чувствуеться..

---

Все это появилось может быть недавно и внесло свою новизну и требует внесения поправок в теорию Ключевского, но ведь многое осталось и со средних веков, та же природа, в конце концов тот же набор
генов, которые естественный отбор отобрал за тысячу лет в течении которых народ не знал теории игр и т.п., разве это не досточно весомо, что бы принять к рассмотрению?

Цитата:

---

Сообщение от Perf

...ПОСКОЛЬКУ своими вопросами ты ломаешь беседу. Это вот как обратная связь по поводу того, что ты хочешь узнать. Если ты хочешь узнать КРИВУЮ вещь - ты может ТАК задавать вопросы.
Кельт о том, что до 13 года лидеры были и что страна МОГЛА развиваться дальше. Те говорит о человеческой состовляющей ( о чем ты спрашивал говоря об общинности) а ты перескакиваешь с человеческой состовляющей на ОБЩУЮ оценку сравнения эффективности разнесенных в пространстве сельских хозяйствах. брр . В огороде бузина в киеве дядька....

---

Может, быть я спрашивал и кривую вещь, но я попробую ее расшифровать и может быть она не пакажется такой кривой.

Из слов Kelta, можно понять что первопричиной всего и корнем зла он считает совок, который испортил людей, создав большие социальные гарантии и тем самым дедифференициацию оценки труда по результату,
что привело к катастрофическо низкой призводительности труда. Так? На это я возразил, что институт социальных гарантий был и до революции ввиде деревенской общины, когда крестьяне объединяли
результаты труда или вовсе совместно обрабатывали землю, что по мнению Столыпина сильно снижало производительность труда, так как никто не напрягался зная что зимой община не даст сдохнуть с голоду, и в тоже время если получишь излишки то их заберет таже община.

(Занятно правда, вточ точ тоже самое, что любили повторять на заре реформ разрушая колхозы и совхозы.
Kelt, наверное поддерживал процесс.
К слову, я сам родом из деревни и о ее состоянии, не по наслышке, можете поверить и проверить: наиболее успешные хозяйства сейчас это те самые колхозы и совхозы которые не распались, а просто сменили вывеску, на всякие АО и т.п., и хозяйствуют они всильной степени постарому, по советски. Еще могу похвастать своим дедом 13-го года рождения, награжденным многими медалями за доблестный труд, у которого растреляли отца в 37-м, это я к тому что у меня есть достаточно матерьяла для собственных, смею надеятся непредвзятых выводов. Так вот дед расказывал как обрабатывали землю до революции, сразу после революции, во время НЭПа и далее до наших дней, могу заверить память у него хорошая. Так вот что бы выжить обычно жили большими семьями не меньше 10-ти человек (у деда было 7 братьев и сестер) в двухкомнатных так называемых 5-ти стенных домишках (куда тут до комфорта европейских крестьян и бюргеров, что согласись, характеризует производительность). Уже тогда появились американские зерноуборочные машины на конной тяге
( удивительный агрегат, сам косит, сам подбирает, сам снопы вяжет!, дед даже ее устройство рассказывал), так вот для нее требовалось 5 сильных лошадей, cемья деда не могла позволить содержать столько, и вынуждена было кооперироваться
с соседом. Вот вам пожалуста объективные причины, совместного более низко производительного труда. Сильно сомневаюсь, что знай они теорию игр и тп, улучшили свое существование за счет сельского хозяйства.)

(Надеюсь отступление не привело к потере мысли?)
Из общины можно было выйти, заплатив определенный оброк, но тогда ты оставался один на один с неурожаями и тп., т.е. пойти на риск, удивительное дело желающих находилось не много, Cтолыпин (если я правильно помню) так же как и Кельт связывал это c природной ленью и закостенелостью и т.п. (Надеюсь ты еще помнишь, что я поясняю "кривость" своего вопроса Кельту о производительности с.х. до революции).
Ну так вот, Кельт, на мое возвражение, что до революции тоже были социальные гарантии, согласился
заметив, что таких как при совке не было, из чего следует, что по мнению Кельта, отношение производительности труда в России к производительности труда в Европе была выше до революции, чем такое же отношение после революции.
ИМХО только сравнивая такие отношения можно доказать что строй до революции был эффективней, чем такой же после революции. Ну что теперь моя мысль не кажется такой же кривой, или нет?

А донести я хочу предельно простую вещь, что не совок
был первопричиной всего. Историю делает сама общество, а не отдельные лидеры или группа, почему-то
большевики не смогли организовать мировую революцию, хотябы в европе, наверно там отсутствовала
сильная потребность в ней. Можете изучить историю попыток переворотов в Германии под руководством коминтерна, когда по сути струхнули сами учавствующие рабочие массы и их руководители, они просто не выступили, кроме одного какого-то городка.

Ну и на последок опять одна простая аналогия из физики, когда-то давно сам придумал: Есть делящее вещество способное к самоподдерживающейся цепной реакции, массы выше критической, бам будет взрыв, чисто гипотетически найдем то ядро, распад которого дал начало цепной реакции, и удалим его.
Что произойдет, опять бам, (масса то больше критической). Повторим N раз, пока недобъемся что взрыва не будет, удалим всех лидеров нафик. Что обнаружим, батюшки мы заметно уменьшили массу, выходит лидеров-то почти столько же сколько нелидеров, а раз их много то какие они нафик лидеры,
так серая масса. Так что историю делают массы. И пока таких как ты мало, а это судя по всему так, больших результатов вы не добъетесь, а значит все может закончится 17-м годом. Ну где изъян в логике?

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

To Perf

Ну во первых автор не такой уж древний конец 19-го века, во-вторых если отвлечся от современных терминов,
то изьянов в его логике невидно, по крайней мере мне, в третьих еще раз хочу повторить что проблема воспитания или по вашему образования стояла во все времена, всегда нас считали вчем-то низшей рассой и наверно не без основательно. (Прочитал от "Гоcтомысла до Тимашнва"?). Отсюда я делаю вывод, что вы с Keltом надеятесь на изменения в ближайшем или далеком того, что не изменили века. Простая аналогия, извини но я так
воспринимаю мир, если все года зимой идет снег, то можно утверждать, что с высокой вероятностью снег пойдет и в будущем году.

---

я очень кратко, тк пока времени нету.


а) согласно медународным оценкам уровень интеллекта россиян ( средний) соответствует среднеевропейскому.
Это можно найти в книге, цитируемой мной IQ and wealth of nations их вывод - русские по их интеллекту должны жить как минимум раза в три раза лучше - а причину называют сегодняшнего положения - последствия того, что происходило в 19 -20 веке.

б) уровень образованности современных россиян КУДА выше образованности большинства стран. Просто распределение образование - в основном невостребованные инженерные специальности. Но они могут быть задействованы при определенных условиях.

в) личный опыт общения и оценки людей приезжающих сюда сейчас, глядящих на наших детей и тд.
Вывод такой - русские интеллигентнее и умнее тех, кто живет сейчас на западе ( именно в среднем).

Поэтому выводы ты делаешь - вбив себе неполноценность, которую проповедуют люди типа Паршева - сами ущербные, от того так и видящие своих соотечественников.

а я надеюсь как раз на вышеописанное мною - НА огромный потенциал развития базировнный на невостребованности и незадействованности российского ума.

все остальное как нибудь потом. Но вообще как оценку -
вот мне непрятно видеть человека КОТОРЫЙ так относиться к своим согражданам. лично я ДЛЯ себя - далеко не надеясь, а пообщавшись с западными ребятами - решил - я остаюсь тут ТУТ МНЕ интересно. Русские самая интересная для меня нация. и вот видеть такое ее посирание мне просто неприятно. Чем раньше ты ВЫЯСНИШЬ для себя ( я не собираюсь убеждать - я скорее в морду дам за обсирание русских) в чем есть потинциал страны и ее людей - тем раньше мы сможем продолжать беседу. ТК мои построения строяться НА ЛЮБВИ к гражданам своей страны, любви построенной на понимании их и на убежденности того, что есть ОГРОМНЫЙ потенциал движения вперед.
Когда это станет для тебе очевидным ИМЕННО этот факт - тогда можно будет продолжать. Если не станет очевидным. Ну что же - но мне не о чем разговаривать с людьми унижающим вслед за Лениным и прочими меня и мой народ. Я русский, Кельт русский - и мы родились и выросли ТУТ. Мы не ущербные. Если ты ущербный - то и живи с этим. А я живу среди прекрасных людей, вся беда которых - именно накладки в СИСТЕМАХ управления и иделогии государства. А так же вот таких нытиков как ты, которые только и тянут в низ.

То Perf
Не надо передергивать, я не унижаю свой народ и себя,
я прекрасно понимаю, чем я и мой народ может гордится
(кому как не мне знать успехи России в фундаментальной и прикладной науке, деяния в истории, в спорте и других облатях, возмите финальный забег на 400 м в Греции, один Борзаковский среди негров и арабов, и выиграл :), для меня это тоже предмет гордости за свой народ, за его набор генов) и
какие у него(у народа) есть недостатки, надеюсь ты не будешь отрицать, что такие недостатки есть у каждого народа (ты сам называл африканских негров дураками), в том числе и у нас? Блин, ты осознаешь свою с Кельтом непоследовательность, cами говорили про совковый менталитет и все такое? Это вы собирались нас воспитывать и образоввывать, т.е. исправлять наши недостатки. Я лишь утверждаю, что эти недостатки культивировались в нас на протяжении всей истории.
Перечитай Ключевского и найди где он, а затем и я унижаем русских, типерь подозреваю что ты и не читал.

Не хочешь отвечать на конкретные воросы так и скажи и не отвечай могу сказать, это не добавит тебе плюсов, но покрайней мере не делай выводов из моих постов какие из них не следуют.
Кроме того я надеюсь, что донес до тебя аргуменнтированность и не кривость моих вопросов к Кельту, не хочет отвечать пусть тоже не отвестачет, думаю это только говорит о слабости его позиции и о том
что мои аргументы более сильные.

Тo Kelt
Еще могу дать совет, как вести себя с гуманитариями, которые о чем-то спорят не правильно понимая предмет: Задай вопрос на который можно получить конкретный ответ, если опонент чего-то допонимает или понимает не правильно, он придет к абсурдному ответу. В научной среде так обычно и общаются, мало кто вникает в детали понимания предмета оппонента, обычно сравнивают конечные ответы. Если ответы разнятся и нет возможности определить, чей более правильный, то извини предпочтение никому отдать нельзя.
Подобный вопрос задал тебе и я.
Cогласись из твоих утверждений следует, что до революции ситуация была лучше (небыло совка), но так
докажи это или опровергни это, параметр для сравнения
я тебе предложил, или может быть твои выводы насчет совка для тебя аксиома?

Ладно, надо успоится :), а то Перф меня завел, хотябы
приведи цитаты, только учти что они по крайней мере должны содержать сравнения, унижать можно только по сравнению с чем-то. :D Надеюсь ты не считаешь утверждения на счет бразильцев в сибири унижением.

To Perf
Всетаки ты не способен хотябы временно встать на точку зрения опонента, поэтому и предметного спора у нас с тобой не получается.

-------------------------
в том числе и у нас?
-------------------------

да есть недостатки - главным образом отсутствия в массе тех знаний, что я привел выше ( умения выделять главное, умение сравнивать, оценивать в общем вот системных навыков - а этот недостаток из за ОБУЧЕНИЯ - у нас выпускали и выпускют в РАЗЫ меньше системных специалистов ( и не только инженеров ,но прежде всего высококлассных MBA). А также маловато терпимости и много желани кидаться в обиды ( церковь то разрушили.... навыки прощать минимальные - а гундеть большие) и через это ЗАЛЕЗАТЬ в гавняность. С интеллектом

все впорядке. Нету у русских нерациональности. Рациональность возникает как слествие приобритения ЗНАНИЙ о рациональности в том числе о логическом мышлении.

-----------------------------------------
Блин, ты осознаешь свою с Кельтом непоследовательность, cами говорили про совковый менталитет и все такое?
-----------------------------------------

Совковый металитет СЛЕДСТВИЯ совкового образования.
И совковой культуры.
Те лечиться НОВОЙ информацией и новыми НАВЫКАМИ. Готовность в силу разных причин воспримать системную информацию ЕСТЬ - я это опробовал на своих сотрудниках - влезает тяжко, но влезает и ВО ВСЕХ . так же влезает как влезает и увлеченность творчеством - брал старых полковников - через год ОНИ горели !!! творчеством

все кто прошел через меня - а это около 20 человек за три года остались мне благодарны за то, что я их познакомил с ТВОРЧЕСТВОМ.
А ты говоришь революции.. Какие к черту революции если люди прямо как хворост загораються.


----------
Это вы собирались нас воспитывать и образоввывать, т.е. исправлять наши недостатки.
----------

я воспитывать никого НЕ СОБИРАЛСЯ. Я собирался ДАТЬ ту информацию КОТОРАЯ ЕСТЕСТВЕННО ложиться в потребности русского человека. Просто НИКТО этим не собирался заниматься, вот поливая русских в лени и отсутствии творчества.

------------------------------------
Я лишь утверждаю, что эти недостатки культивировались в нас на протяжении всей истории.
Перечитай Ключевского и найди где он, а затем и я унижаем русских, типерь подозреваю что ты и не читал.
------------------------------------

на протяжении всей истории ГЛУПОСТЬ. Понимаешь - в ГЕНАХ недостатки не откладываються ;) в генах СУЩНОСТЬ остаеться. Поэтому если это понятно. То надо поглядеть КУЛЬТУРУ - какой она сформировалась к настоящему времени. И увидеть и НОВОЕ по сравнению со старым - хотя бы поголовное образование и почти поголовное ВЫСШЕЕ образование.


----------------------------------
Не хочешь отвечать на конкретные воросы так и скажи и не отвечай могу сказать, это не добавит тебе плюсов, но покрайней мере не делай выводов из моих постов какие из них не следуют.
------------------------------------

из них следует, что Я УСТАЛ и хочу отдохнуть. Я просто задыхаюсь. Сорри за пассаж , но это именно так.


---------------------------------------------
Кроме того я надеюсь, что донес до тебя аргуменнтированность и не кривость моих вопросов к Кельту, не хочет отвечать пусть тоже не отвестачет,
----------------------------------------------

Нет родной, или ты примешь мою точку зрения или я буду ждать пока поймешь :)
Ты неправ!

------------------
думаю это только говорит о слабости его позиции и о том
что мои аргументы более сильные.
------------------

это говорит и о том, что персонально у тебя с признанием своих ошибок плоховато.


--------------------

To Perf
Всетаки ты не способен хотябы временно встать на точку зрения опонента, поэтому и предметного спора у нас с тобой не получается.
-------------------------------------------------

не получиться.
Чтобы получилось нужно время, чтобы ты побольше осознал.
Поэтому предлагаю понять истинность моих утверждений а потом продолжить :) по поводу того, что же дальше делать.


все у меня АВРАЛ тут.. я больше не вылезу в ближайшее время.

To Kelt

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Да нет, ты просто невосприимчив к информации. У тебя мобильности мышления нет, этакая ригидность ума. Ты может еще научишься видеть то, что пытаются тебе сказать, а не то, что ты хочешь видеть в сказанном другим человеком, но только делать на это скидку я не собираюсь

---

Может быть, может быть, только если ты что-то говоришь, то из этого можно делать выводы, о многих вещах, и если то что ты говоришь не противоричево, то все эти выводы не должны быть абсурдны или хотя бы не противоречивы. Ты высказался очень определенно о совке, из этого
следует определенный абсурдный вывод, следовательно в изначальном утверждении есть ошибка или противоречие, по моему нормальная, логика, проходят в 6 классе школы, в курсе геометрии, не так ли?

Это следует признать или опровергнуть, только без кривляний.

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Видишь ли, ты меня как собеседника не уважаешь. Зачем тогда домогаешься? Ты хочешь получить удовольствие?

---

Не понимаю с чего ты взял, я просто хотел прояснить свою позицию, и возможно найти вней изьяны с помощью вас и других, при этом повторяю, для меня это просто гимнастика для ума,
почти как решил задачу и хочу обсудить разумность
ответа.
Признаюсь я всетаки хотел повернуть обсуждение именно на Паршева,
показав что многие вещи стройно описываются в его концепции, и следовательно он заслуживает рассмотрения. Могу посоветовать всеже прочитать
Паршева не смотря на его гонения со стороны Перфа, специалист в системном анализе, наверняка
с успехом применяет его при разработке и написании программ, но по моему многие вещи не способен анализировать не предвзято, в отрыве от себя и своей крутизны, не допуская что опонент может быть в чем-то прав. Действительно он даже не понимает простой логики моих вопросов.

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Приятно?
Давай на этом и поладим.

Еще один гуманитарий сгинул, раздавленный стальными гусеницами эрудированности физика.
Вечная мне память...

---

Обычный ответ проигравшего, хотя моя цель была не в этом, а в том что бы конструктивно чего-то интересное пообсуждать, после чего начать лучше понимать это. В принципе я наверно и стал лучше чего-то понимать, сформулировав свои мысли для других, спасибо вам за это.



To Perf

Цитата:

---

Сообщение от Perf

...Совковый металитет СЛЕДСТВИЯ совкового образования. И совковой культуры....

...Понимаешь - в ГЕНАХ недостатки не откладываються в генах СУЩНОСТЬ остаеться....

---

Да, да а слабо с твоим системным мышление допустить, что недостаки в одних условиях, могут быть преимуществами в других?

Цитата:

---

Сообщение от Perf

---------------------------------------------
Кроме того я надеюсь, что донес до тебя аргуменнтированность и не кривость моих вопросов к Кельту, не хочет отвечать пусть тоже не отвестачет,
----------------------------------------------
Нет родной, или ты примешь мою точку зрения или я буду ждать пока поймешь
Ты неправ!

---

Да, да :) это уже просто смешно, может мне еще молиться на тебя? Интересно в чем я тут не прав?:)
Неужели мой вопрос всетаки кривой? :) Даже Кelt
покривлялся и признал себя не правым.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

это говорит и о том, что персонально у тебя с признанием своих ошибок плоховато.

---

Ты сначала докажи мою ошибку, найди у меня противоречие, если докажешь, то япризнаю.
Поверь, я за свою жизнь признал такое количество
ошибок, что уже не боюсь показаться в чем-то глупым, да же на семинаре перед студентами иногда приходится признавать ошибки.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Поэтому предлагаю понять истинность моих утверждений а потом продолжить по поводу того, что же дальше делать.

---

Хорошобы, для этого сформулировать некоторые следствия, и проверить их на практике, как я предлагал Keltу или убедится в их непротиворечивости.

Что же касается некоторых их них:

Цитата:

---

Сообщение от Perf

а) согласно медународным оценкам уровень интеллекта россиян ( средний) соответствует среднеевропейскому.
Это можно найти в книге, цитируемой мной IQ and wealth of nations их вывод - русские по их интеллекту должны жить как минимум раза в три раза лучше - а причину называют сегодняшнего положения - последствия того, что происходило в 19 -20 веке.

---

Ну вполне, допускаю, даже, скорее всего это правда, так как я знаком с преподами работавшими за рубежом. Только что из этого следует, все это скорее аргумет в пользу концепции Паршева.
Да и к стати, это заслуга совка, не так ли, а Перф? :)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

б) уровень образованности современных россиян КУДА выше образованности большинства стран. Просто распределение образование - в основном невостребованные инженерные специальности. Но они могут быть задействованы при определенных условиях.

---

Тоже со всем согласен, только как создать эти условия? Вопрос в этом.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

в) личный опыт общения и оценки людей приезжающих сюда сейчас, глядящих на наших детей и тд.
Вывод такой - русские интеллигентнее и умнее тех, кто живет сейчас на западе ( именно в среднем).

---

Да и сэтим я не спорю.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

А я живу среди прекрасных людей, вся беда которых - именно накладки в СИСТЕМАХ управления и иделогии государства. А так же вот таких нытиков как ты, которые только и тянут в низ.

---

Бесконечно, рад услышать, что-то конкретное, пригодное для анализа. C этим я тоже согласен,
но опять возникает, вопрос, что это за идеология
и системы управления? Возможно ли их внедрить и
как в наше общество?

Ну вот видишь на конкретные вещи конкретный разговор. Пока единственное конкреное твое предложение это блоги и удачный их опыт в Корее, можешь кинуть ссылку.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

да есть недостатки - главным образом отсутствия в массе тех знаний, что я привел выше ( умения выделять главное, умение сравнивать, оценивать в общем вот системных навыков - а этот недостаток из за ОБУЧЕНИЯ - у нас выпускали и выпускют в РАЗЫ меньше системных специалистов ( и не только инженеров ,но прежде всего высококлассных MBA).

---

Да чувствуется объектно-ориентированный подход профессионального прграмиста :).
Я когда посещал лекции по С++, поначалу не понимал чего лектор, (мой ровестник, и в топе среди российских програмеров по каким-то там тестам) так кичится своим объектноориентированным образом мысли, как будто понимает азы мироздания, примеры на глобальные темы приводит, сейчас правда не могу вспомнить не одного, (ну с таким энтузиазмом доказывал преимущества Об.Ор.Подхода, как буд-то хотел донести что-то такое значимое :) ). Так похоже им всем прививают такую мысль, что только поняв, что все понятия надо разбивать на классы, можно понять все остальное. (Только давай без обид :), ты меня гораздо чаще обзывал необразованным нытиком.) Да только ты и сам наверно знашь, что часто разбить понятия по классам с непересекающимися методами и приватными переменными, и еще с удобным интерфейсом к ним, и приэтом экономным расходом
памяти и CPU бывает очень сложно. Такое ощущение что ты пытаешься создать такой широкий набор классов, что только бери и пользуйся, но как часто при пользовании кем-то написанной библиотеки, возникаю проблемы, и почти всем юзерам кажется, что нехватает таких-то
публичных методов, а эти переменные вообще надо было сделать приватными, чтбы иерархия классов
была менее кривой, а использовать приватное наследование это вообще полный маразм.
Почему-то даже у крутых девелоперов получаются кривые программы, наверно кодеры подкачали.
(Сам через это прошел и постоянно сталкиваюсь , и не только я но и программеры покруче меня. Это
я что бы упредить твое возражение типа: "Профессионалам хорошей библиотекой будет пользоваться удобно, а тем кто не достаточно образованны естественно неудобно, так как они не осознают всех преимуществ и удобств, не умеют ими пользоваться, придурки "--- стандартный ответ крутых девелоперов самому частенько говорят.
....

Такие у меня асоциации после твоих постов.


Будут конкретные ответы или предложения на мои вопросы, буду рад продолжить, пока.