Вопрос к знатокам по потерям Люфтваффе на нашем фронте.

kalender1973, у меня SaVaGe разногласий нет, ибо он в своём посте №75 всё и так всё подробно описал. Так же у меня нет разногласий и с вами лично, ибо мы с вами черпаем какие-то данные из обще доступной литературы, а не сами выдумываем для себя эти термины. Поэтому я и говорю, что хотелось бы увидеть скан про Rüstzustand. И уж тем более, если он по вашим же словам официально не существовал, то какое отношение он имеет к «Rüstsatz». И что это за «некоторые авторы» которые для R Rüstsatz сами ввели термин Rüstzustand, и тогда получается, что это вообще одно и тоже, не слишком ли сложно?
Для примера скажу, что у понятия «EARLY» и «LATE» для Бф-109 Г6, есть конкретный автор, и фамилия его известна, впрочем емнип, он уже отрёкся от этих понятий.
Далее, про «поле». Вы наверное воспринимаете это понятие буквально. Но например два «поля» - аэродрома в России могли сильно отличаться, не говоря об аэродромах например во Франции, или в той же Германии. Тут можно вспомнить, что в самом конце войны прямо на аэродромах (в поле по-вашему) немцы из комплектующих собирали крафты. Не с «нуля» конечно. В мемуарах про это у кого-то есть. Да и в документалках, монографиях по крафтам. Ещё раз, полевой комплект, это не абы как, вот мол вам «дудка», на проволочках как ни будь привяжите, если вам надо! Если нет отвяжите!
Короче, пустое это! :ups:

Для Владимира Пашковского

Вряд ли чем смогу помочь. %) Не помню, что бы где-то очень подробно, по дням, с фамилиями, расписывалось применение той или иной «примочки». Это скорее к мемуарам немцев и интервью. Того же Ралля например. В Интервью им обычно и задают подобные вопросы, про вооружение и т.д.

С Уважением

Доброго времени суток.

Я совсем не kalender1973:ups: , но вот подобное:

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

...Поэтому я и говорю, что хотелось бы увидеть скан про Rüstzustand. И уж тем более, если он по вашим же словам официально не существовал, то какое отношение он имеет к «Rüstsatz». И что это за «некоторые авторы» которые для R Rüstsatz сами ввели термин Rüstzustand, и тогда получается, что это вообще одно и тоже, не слишком ли сложно?
Для примера скажу, что у понятия «EARLY» и «LATE» для Бф-109 Г6, есть конкретный автор, и фамилия его известна, впрочем емнип, он уже отрёкся от этих понятий...

---

- а именно "игры в слова" с немецкими терминами (Rüstsatz/Rüstzustand) я встречал тут:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/62/index.htm
Это из серии "Война в воздухе", в журнале №62, что посвящён Bf 109. Там есть глава "Модификации", вот ссылка:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/62/03.htm
- где и пользуют как раз ДВА варианта терминов по поводу "R"! А что до выражения "некоторые авторы" - так оно полностью справедливо именно к этой серии изданий ("Война в воздухе"), потому что авторство там не указано! Как говорится на ПЕРШЕЙ странице, в самом низу:
"...Всё, что я нашел об авторах сего издания :
Периодическое научно-популярное издание для членов военно-исторических клубов. Редактор-составитель Иванов С.В. При участии ООО "АРС". Лицензия ЛВ N 35 от 29.08.97 © Иванов С.В., 2001 г..."(с)
Вот такая "селяви" получается...

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Для Владимира Пашковского

Вряд ли чем смогу помочь. %) Не помню, что бы где-то очень подробно, по дням, с фамилиями, расписывалось применение той или иной «примочки». Это скорее к мемуарам немцев и интервью. Того же Ралля например. В Интервью им обычно и задают подобные вопросы, про вооружение и т.д.

С Уважением

---

Так это... Я же НЕ ТРЕБОВАЛ!:ups: Просто спросил, вдруг где чого встречалось? Раз нету - так и нету. Но за попытку помочь - СПАСИБО! А с интервью... В интервью Гриславски(к примеру!..), которые у нас публиковались, про период боёв на Кубани очень мало информации. Вот, там есть один момент (это из интервью 2002 года Влада Антипова):

Цитата:

---

"...Отпуск закончился и в начале апреля Гриславски снова был на северном Кавказе. В этот период на данном участке фронта шла усиленная подготовка к так называемой “Битве за Кубань”. 7-ой штаффель получил нового командира – оберлейтенанта Вальтера Крупински. Это был абсолютно бесшабашный летчик, но ставший настоящим “отцом для солдат”. Третья группа 52–ой эскадры в этот период была переведена из Николаева на аэродром Тамань, а вторая группа уже ожидала наступления расположившись в Анапе. Ознакомившись с положением на участке фронта он начал выполнять первые ознакомительные полеты. И первое что он отметил была возросшая активность авиации противника и увеличение мастерства советских пилотов. 17 апреля 1943 года началась операция “Нептун”. Активность в воздухе росла день ото дня. Через два дня Гриславски сбил свой первый самолет на этом участке и девяносто пятый по счету. 20 апреля в группе состоялся импровизированный праздник. Вернувшийся из боевого вылета командир 8./JG52 оберлейтенант Гюнтер Раль доложил о уничтожении своего 116-го самолета, который стал 5000 победой 52-ой эскадры..."

---

Ну и дальше там чутка ещё есть. Но учитывая, что 4-го июня Гриславски подорвался на мине и попал в госпиталь - про Кубань он уже ничого не рассказывал. Буду посмотреть всё про Раля и Крупински - может "нарою" больше информации про "подвески". Я для себя ПОКА сделал предположение, что ВСЕ "мессера" в III./JG52 были дооборудованы подвесными пушками. Косвенные подтверждения есть, но хочу не предполагать, а ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА!..

Вот так, примерно...

С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

kalender1973, у меня SaVaGe разногласий нет, ибо он в своём посте №75 всё и так всё подробно описал. Так же у меня нет разногласий и с вами лично, ибо мы с вами черпаем какие-то данные из обще доступной литературы, а не сами выдумываем для себя эти термины. Поэтому я и говорю, что хотелось бы увидеть скан про Rüstzustand. И уж тем более, если он по вашим же словам официально не существовал, то какое отношение он имеет к «Rüstsatz». И что это за «некоторые авторы» которые для R Rüstsatz сами ввели термин Rüstzustand, и тогда получается, что это вообще одно и тоже, не слишком ли сложно?

С Уважением

---

Нет, не могу скан предоставить, но примерно то что я имею ввиду здесь есть .
http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109
Только здесь уже говорится о Rüststand а не о Rüstzustand
Здесь правда еше интереснее. Как Rüststände так и Rüstsätze имеют у 109Г обозначение R. Вообшем заканчиваем, что бы не сойти с ума окончательно:)

Под "некоторыми авторами" я имел ввиду вышеуказанную мной книгу про 110-210-410.

Любопытная тема по Bf109G/R6. 109-ки R/U в подавляющем большинстве изготавливались сразу на заводе. Об этом свидетельствуют как фотографии рядов новеньких машин на заводских площадках с бортовыми Stammkz, и, главное, документы RLM. В сети имеется инфа по программам RLM, напр. (норв. сайт SIG), где содержится информация по заказу и фактическому выпуску за январь-март 1944. Видно, что головные заводы выпускали и 109 и 110 с готовыми наборами R. Можно посмотреть еще у Зоммерау или Родеке.

Узнал свои слова. Хоть бы ссылку дали на меня :)))))))))

Цитата:

---

Сообщение от SaVaGe

Мои 3 копейки по мессерам с подвесками и эмблемах.
Из IGJ52 и прочим на период боёв 812 ИАП против собстно .


До 3-го июня 1942 года - символ Alte Wildesau (Старый кабан) являлся личной эмблемой Карла-Хайнца Лееесмана. С июня 1942 года на Мессершмиттах 1-й группы 52-й эскадры она отсутствует, но потихоньку начинает появляться эмблема, которую Вы видели - а именно эмблема, разработанная механиком Беннемана.

---

Есть в архиве пара фотографий Г-6 со старой эмблемой I/JG52.
Также эта эмблема не являлась личной эмблемой Леесмана так ка присутствует не одна фото других самолетов с этой эмблемой до 3-го июня 1942 года не принадлежащих Леесману

Цитата:

---

Самолет Bf.109G-4/R6 W.Nr 14997 KJ+GU, посаженный Тарасовым и Калугиным был действительно самолетом Хартмана, но к 1-й группе НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ, а проходил доработку в ее мастерских в Тарневице, где по-видимому и получил эмблему, что подтверждают фотографии Bf.109G-4/R6 Альфреда Гриславски N9+GU, полученный им одновременно со своим ведомым Э. Хартманом, и фотография неизвестного Bf.109G-2/R6 из книги Прина и Родейке.

---

[/quote]

Ну и дальше там чутка ещё есть. Но учитывая, что 4-го июня Гриславски подорвался на мине и попал в госпиталь - про Кубань он уже ничого не рассказывал. Буду посмотреть всё про Раля и Крупински - может "нарою" больше информации про "подвески". Я для себя ПОКА сделал предположение, что ВСЕ "мессера" в III./JG52 были дооборудованы подвесными пушками. Косвенные подтверждения есть, но хочу не предполагать, а ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА!..

Вот так, примерно...

С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.[/QUOTE]

Нет, не все. как минимум самолет Графа не был :)

Цитата:

---

Сообщение от SaVaGe

Вот и славно с определением.
Отсюда следует , что никто не менял по просьбе лётчиков и командиров состав вооружения .Еслиб было иначе ,сами немцы(как большие педанты ) давали бы подписи под фотографиями и в описаниях в стиле Bf-109G-4/R6 с демонтированными подкрыльевыми пушками!!! .А таковых я чегото не наблюдаю впринципе.
Или R6-с подвесками или чистый густав.
ЗЫ Чтоб не было вольных трактовок дальше, по зав номеру можно определить был ли в принципе рустзац в комлекте на самолёте или нет .Это снимает вопрос- а в какой комплектации он шел .

---

Меняли, меняли. Но не по просьбе. Просто не обязательно фотографировали.
В основном такую работу проводили во время регламента. В заводских руководствах подробно описана эта процедура. Но есть фотографии нескольких бортов как с пушками так и без них.

В потери вписывают серийный номер. А что он при этом нес - никого не интересует. По серийному номеру определить, был ли комплект не всегда возможно. Возможно сказать, что комплект был поставлен вместе с самолетом. Но в ряде случаев он на него не ставился вообще. А в ряде случаев - снимался.

О !! Мансур проявился . Уже гуд:yez:
Обрати внимание на мой 74 мессаж в сей ветке
Как эхо чесслово . Яж его не из личных фантазий выкручивал.
Имхо если демонтировали то по программе модернизации всего парка на определённый период .Брали изношенный и доводили до какого то стандарта , актуального на отрезок времени .(со всеми вытекающими заменами и переделками)
Но опять же не в поле (в чистом виде) а на рембазе ( можно ея как угодно обозвать ремзавод парм и прочая ) а не собственно
по просьбе бубика вяло ковыряющего соломинкой в зубе ,сидящего в шезлонге с фразой кинутой вооруженцу , чегото сегодня мебельных фургонов не попалось - снимите ка мне подвески вечерком поохочусь на истребителей.

Привет Мансур, а когда и где можно увидеть про Bf-109Е из ZG-1?
С Уважением

насчет 109х с подвесами в 1942 г.
C.Bergstrom 'Graf and Grislawski. A Pair of Aces'.
стр.285, профиль G-2 с подвесами и подпись:
- - - - -
Bf 109 G-2 Yellow 10 9./JG 52, Константиновка, СССР, 8 сент 1942.
W.Nr.13482.
Под кокпитом эмблема 9 штаффеля, Сердце Карая с именем невесты Ильзе.
Гриславски летал на этом, своем первом Густаве с 17 июля по 21 сент 1942, одержав 8 подтвержденных побед.
- - - - -
добавлю, включая 4 Бостона в один вылет 8 сентября.

возможно, многие, если не большинство машин в III./JG 52 были с подвесами. там же есть фото G-2 Германа Вольфа, Сев.Кавказ, начало 1943г. - тоже с 2хMG151/20 в гондолах.
наконец, сам Гриславски (уже Wr.13909) был сбит Илом 3 ноября 1942 - на виражах у земли :eek: , возможно и тут подвесы "виноваты".

Вотан - у меня несколько фото этих крафтов есть новые, скины уже готовы просто нет времени вылить сюда...

III./JG 52. "Наборов" нет.
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg52.html

Но вот сдесь "наборы" указываются...
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg53.html

Предположения?

Цитата:

---

Сообщение от Dimlee

насчет 109х с подвесами в 1942 г.
C.Bergstrom 'Graf and Grislawski. A Pair of Aces'.
стр.285, профиль G-2 с подвесами и подпись:
- - - - -
Bf 109 G-2 Yellow 10 9./JG 52, Константиновка, СССР, 8 сент 1942.
W.Nr.13482.
Под кокпитом эмблема 9 штаффеля, Сердце Карая с именем невесты Ильзе.
Гриславски летал на этом, своем первом Густаве с 17 июля по 21 сент 1942, одержав 8 подтвержденных побед.
- - - - -
добавлю, включая 4 Бостона в один вылет 8 сентября.

возможно, многие, если не большинство машин в III./JG 52 были с подвесами. там же есть фото G-2 Германа Вольфа, Сев.Кавказ, начало 1943г. - тоже с 2хMG151/20 в гондолах.
наконец, сам Гриславски (уже Wr.13909) был сбит Илом 3 ноября 1942 - на виражах у земли :eek: , возможно и тут подвесы "виноваты".

---

Ага, а стоящий на заднем плане KM+ и самолет графа 11+~ подвесок не несет :)))

Доброго времени суток.

Для mmoustaf aka Мансура Мустафина.

Так эта-а-А... Товарищ Мансур, пожалуйста перестаньте "глумиться";) надо мной - неразумным!:D Уж раз Вас назвали:

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

"...Мансур Мустафин придет - может, он что-то уточнит. По крайней мере, более подкованного человека по Ме-109 я в рунете не встречал..."

---

- таки, подскажите ТОЧНО по моему вопросу?!. Или "пошлите" в нужное направление, где можно посмотреть-&-почитать. Мне не тяжко, но "рысканье" на просторах ИнтернетУ, в поисках "кусочков" отрывочной информации, ужо начинает утомлять...
Будьте добры, расскажите!:ups: И я от народа отстану со своими "глупыми" домогательствами...:D

С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.

Цитата:

---

Сообщение от Bersrk

III./JG 52. "Наборов" нет.
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg52.html

Но вот сдесь "наборы" указываются...
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg53.html

Предположения?

---

R1 это не есть модификация с подвесными пушками. Кроме того, I/JG53 в конце сентября выбыла с восточного фронта.
А вот август-снтябрь 1942 новые Ме-109Г-2 этой группы оборудовались подвесками и активно воевали на них под Сталинградом. Это в Bewegungsmeldungen не отражено...

Есть вопрос, господа, к вам - как действительно знающим свой предмет специалистам. Не буду утруждать вас своими рассуждениями об особом внимании с моей стороны к Bf-110, но возможно я вас заинтересую такой информацией: в Крыму, недалеко от мыса Чауда (метров 300 от берега), на глубине 15 метров рыбаки обнаружили не плохо сохранившийся двух-моторный самолет с пулеметом в кабине сзади. А несколько лет назад даже приезжал какой-то старик - немец на это место. По рассказам - пилот этого самолета. Как вы понимаете, скорей всего Bf-110. Якобы, получив повреждения в воздушном бою у берегов Кавказа, он "тянул" сколько мог и аварийно посадил машину на воду у самого берега, благополучно до него добравшись вместе со стрелком-радистом. Задачка для ученого сообщества - из какого соединения могла быть машина, примерная дата участия в бою и может быть - кто пилот?

Без привязки по дате это все - на кофейной гуще гадание. А если это еще и не Bf 110, а какой-нибудь француз на поплавках, или просто банальный Ju 88... К сожалению.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Без привязки по дате это все - на кофейной гуще гадание. А если это еще и не Bf 110, а какой-нибудь француз на поплавках, или просто банальный Ju 88... К сожалению.

---

Уважаемый меня не понял!
Я адресовал вопрос к тем кто действительно знает предмет, т.е. четко может определить какие подразделения Люфтваффе, имеющие на вооружении Bf-110, базировались в Крыму с 20.05.42 по 13.04.44 на аэродромах западнее меридиана м.Чауда (курс возвращения - 310-340 град), активно участвовали в боях у Кавказа и имели потери мат.части при спасшемся экипаже. Поверте - это задача не с многими неизвестными и вполне решаемая, учитывая состояние общей информированности по Люфтваффе у людей действительно увлеченных этим направлением истории. Тем более, что речь идет о подразделениях 110-х - элитных из элитных в Люфтваффе. Поверьте моему личному опыту - когда по моему запросу в один из западных сайтов, мне четко ответили когда, какой тип самолета, с каким заводским номером, бортовым обозначением - завалил мой отец - летчик истребитель 7ИАП ЧФ в феврале 1944 года. К сожалению в его воспоминаниях это описание было не четким. Даже обещали, по-позже, выдать имена погибшего экипажа этого злополучного Do-24T. Я не задаю вопросов о судьбах советских самолетов и их экипажах, понимая что это практически не возможно. Но немцы вели учет и статистику - по определению - "по немецки". И для тех кто владеет этой информацией, мой вопрос - скорее тренировка в интелекте и в листании своих справочников.

Чем больше знаешь, тем больше сомневаешься - слышали афоризм?

Впрочем, сходите тогда просто на www.ww2.dk, если вводную уточнить не можете.

Меня "упражняться" не тянет. Зачем? Это на на полдня-день поисков и лазанья по вороху сорцов. Времени нет.