-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Zorge
Не совсем. При пожаре, если я уверен, что самолет до этого собран и проверен нормально - я буду уверен, что стопорный кран двигателя отключит именно двигатель и именно этот. А кнопка включения огнетушителя - включит именно огнетушитель и именно для этого двигателя.
Да и пожар на борту - это принципиально другая ситуация, где если на нее активно не влиять - она гарантированно разовьется в катастрофическую.
Здесь - если у них получилось за установленный отрезок времени сделать самолету "ровно и прямо" левой задней ногой через правое ухо - гораздо лучше, чем если бы они часть этого отрезка времени потратили на анализ ситуации, а за оставшееся время пытались бы сделать "ровно и прямо" уже после принятых мер согласно инструкции - времени могло бы уже и не хватит, и не факт что помогло бы (напомню - самолет был собран впопыхах и что там куда подключили - неизвестно).
Мы говорим о 100-тонном лайнере, который "ровно и прямо" делает долго и неторопливо.
Не получилось, самолет до касания не летал, а непрерывно "почему то не падал", видео посмотрите - минимум 3-4 момента когда "уже все". Про это и речь, что это полная аналогия решению не выключать горящий двигатель. Он тоже может не взорваться...
Цитата:
Сообщение от
Zorge
А если на этот тумблер сборщики подцепили АЗС от чего-нибудь важного и нужного из того, что работало?
А если они этот тумблер вообще не подцепили (или он дефектный оказался на размыкание и его не проверили)? И первое, что сделал экипаж - это его дернул. А "оно как брыкалось, так и брыкается"?
Работать надо с теми отказами, которые есть, а не которые могут быть если на луне пукнул ежик. Иначе никто никогда не переходил бы ни на какие резервные системы предусмотренные для эксренных случаев - "а вдруг она еще хуже работает???!!!"
Цитата:
Сообщение от
Zorge
Спасибо за напоминание. У нас на космодроме из-за этой "специфики" сгорела заживо без малого сотня человек. Тоже "торопились к празднику". И какие были из этого оргвыводы я тоже знаю и помню.
Да. Об этом и речь, грустная...
Цитата:
Сообщение от
Zorge
Экипаж себя и машину спас? Спас. Как он действовал - дело десятое.
Главное - именно эти действия привели к тому, что все остались живы. Еще и техника отделалась легким испугом.
Вина экипажа лишь в том, что они согласились лететь на неисправной машине.
О вине экипажа судить следствию, не мне и не кому еще либо здесь. Позволяю себе всего лишь обсуждать правильность действий на основе тех данных об этих действиях, которые сейчас доступны.
И действия на данный момент видятся НЕ правильными, т.к. не дай Бог такая ситуация повториться - при выполнении ТАКИХ же действий следующий разобьется, т.к. у него будет на 1% меньше удачи.
В китае в ПОЛНОСТЬЮ аналогичной ситуации самолет разложился. Тоже не стали выключать СУУ.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Zorge
Экипаж себя и машину спас? Спас. Как он действовал - дело десятое.
Главное - именно эти действия привели к тому, что все остались живы. Еще и техника отделалась легким испугом.
Вина экипажа лишь в том, что они согласились лететь на неисправной машине.
Полностью согласен. А начатое расследование покажет кто и на сколько виноват в произошедшем.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Han
Не получилось, самолет до касания не летал, а непрерывно "почему то не падал", видео посмотрите - минимум 3-4 момента когда "уже все". Про это и речь, что это полная аналогия решению не выключать горящий двигатель. Он тоже может не взорваться...
Это нам отсюда (на видео) так видно. Мы же не знаем - как оно было из кабины.
Да и с мягкой посадкой по определению "после мягкой посадки летчик сам может выйти из кабины" они справились - значит это "почему-то не падал" было достаточно ровным.
Цитата:
Сообщение от
Han
Работать надо с теми отказами, которые есть, а не которые могут быть если на луне пукнул ежик.
Я к тому, что могли нажать "отключение СУУ", а оно не отключилось. Отказы на непроверенной системе могут быть самые разнообразные.
Цитата:
Сообщение от
Han
О вине экипажа судить следствию, не мне и не кому еще либо здесь. Позволяю себе всего лишь обсуждать правильность действий на основе тех данных об этих действиях, которые сейчас доступны.
Согласен. Сформулировал некорректно. Насчет вины - пусть разбирается следствие.
Тогда перескажу так - "Неправильность действий экипажа, прежде всего, в том, что он на этом самолете согласился лететь".
Цитата:
Сообщение от
Han
И действия на данный момент видятся НЕ правильными, т.к. не дай Бог такая ситуация повториться - при выполнении ТАКИХ же действий следующий разобьется, т.к. у него будет на 1% меньше удачи.
Ключевое слово "видятся". Как оно там "унутре" было - мы не знаем.
Когда элементарные ошибки допускает экипаж "в подпитии" и/или новички почти без налета - понятно.
Когда их же допускают матерые волки - уже не все так однозначно. Может эти ошибки и не такие уж элементарные, или не ошибки вовсе.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Han
Все ссылки на РЛЭ и описания СУУ приведены на форумавиа - можешь зайти почитать.
По поводу уверенности... Эдак можно сказать "я не долил топлива потому что не был уверен в целостности топливного бака"
Мне было интересно, Han, какие цитаты из РЛЭ ты выложишь на Сухом, что позволило бы более объективно разобрать твою точку зрения.
И постарайся услышать Zorge. Мне думается, что он не только разбирается в философии аппаратной части самолётных систем но и вполне логично увязывает с нынешнеми реалиями...
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Именно видится. Не позволяю оценивать свои посты в этой ветке более чем как именно "мое видение проблемы".
Цитата с форумавиа, очень знаковая (если правда):
Цитата:
Семён Варфоломеич:
Было такое же и у нас в 90-х,после замены АБСУ перепутали
разъемы,после взлета началась интенсивная раскачка по крену
и тангажу. Б\и выключил тумблеры РА-56 на левой панели,
после чаго сели благополучно (сейчас бы Героев России дали).
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Han
В китае в ПОЛНОСТЬЮ аналогичной ситуации самолет разложился. Тоже не стали выключать СУУ.
На авиа.ру не знают, наверное, что В.Т.Климов уел китайскую сторону (при предъявлении претензий) не неверной работой экипажа. Это информация к размышлению.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
Zorge
Отказы на непроверенной системе могут быть самые разнообразные.
Эти слова надо выбить золотыми буквами на всех авиационных ресурсах.
Ты, Zorge, полностью прав. Именно поэтому разработчики (ранее ресурсы фирм это позволяли) и проводили натурный эксперимент после аварийных ситуаций и катастроф.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сибав:
В 2006 у меня был такой случай.Связан не с перепутыванием в ШР, а с загустением смазки в гермовыводе в канале РН. При периодическом ТО не выполнялись работы по шприцеванию гермовыводов. Неисправность проявилась перед разворотом на посадочный курс и до приземления. Управляемость была по типу обратной, удалось до приземления максимальносократить амплитуду колебаний.
Тоже интересно. Правда не понимаю как это может привести к обратной реакции...
--- Добавлено ---
И еще:
Цитата:
пилот ту:
Я не знаю что у них произошло , но если есть проблемы с АБСУ то она просто выключается , либо выключением РА 56 , либо одним выключателем САУ-СТУ , самолет прекрасно летит без демпферов и сигналов управляемости , как летать без демпферов учат на аэродромной тренировке при переучивании . Мне так же давали эту тренировку перед вводом в КВС. Раскачивать самолет не надо и он прекрасно летает.
--- Добавлено ---
И касательно как выключать:
Цитата:
F-E:
Выключить (разорвать цепь) можно в 3-х точках: 1 - АЗСами на панелях АЗС; 2 - выключателями САУ-СТУ на верхней панели; 3 - бортинженером на пульте электро-гидропитания агрегатов РА-56. Можно ещё и отключив 3 генератора, оставшись на время на аккумуляторах, но это лишнее, только для теоретических дискуссий. С уважением.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Вот, кстати, оч. похоже
Цитата:
F-E:
Тогда ещё про "кнопочки":
В "далёком" 1978, в момент начала снижения с эшелона, у КВС разваливается кнопка триммирования (внутри, узнали об этом только потом, после расследования). И самолёт начал произвольно выполнять плавные эволюции в продольном канале с периодом, равным времени перекладки МЭТа из одного крайнего положения в другое. Экипаж не смог определить причину эволюций, не перешёл на аварийное триммирование и не отключил РА-56. Так и зашли на посадку и сели в Толмачёво, борясь с МЭТом и загружателем в канале тангажа. Экипаж был на грани физического и психического истощения, все в мыле, а пассажиры и бортпроводники - в блевотине. Оказалось, элементы кнопки после разрушения перемкнули контакты питания и контакты на пикирование и на кабрирование. Можно было бы использовать и автоматический заход до выравнивания, тогда кнопка отключается от управления МЭТом.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
Shoehanger
Зачем же тогда АБСУ?
Всмысле "зачем"? Потому что "на руках" летать по нескольку часов каждый день - это надо быть геранакаклом каким то...
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Han
Тоже интересно. Правда не понимаю как это может привести к обратной реакции...[COLOR="Silver"]
На авиа.ру и не такое бывает: сначала кричат от счастья, потом пенсионеры вспоминают минувшие дни (приукрашивая ситуацию или излишне драматизируя), а затем охаивают действия лётчиков (вот мы бы...) и при этом почти не замечают посты причастных, о чём я ещё раз вынужден напомнить->
Цитата:
Б-2:
Уважаемый FE анализировать сейчас самое ОНО.Механизацию выпустили ту в которой были уверены.На самолет поставили закрылки с другого памятника и долго с ними еб-ись. РА-56 не отключили так как не поняли источник проблемм. б/инж всё внимание на двигатепи они старые проблемные.А РУДами работали от и до...Поиметь проблемму с движком и тогда хана.Имейте в виду проблемма была не одна и надо было быть готовыми к ухудшению...
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Если будете внимательны к ходу этой ветки, то учидете что именно с этого поста Б-2 я и начал поднимать вопрос о грамотности действий экипажа. То есть из фразы Б-2:
Цитата:
РА-56 не отключили так как не поняли источник проблемм
я делаю вывод противоположный тому, который делает сам Б-2.
И еще раз - это всего лишь мои заключения, которыми мне интересно здесь поделиться и на что я имею моральное право, т.к. самолет цел и экипаж здоров. Будь другой итог - молчал бы наоборот, хотя, ка кне парадоксально, другой итог со всей очевидностью бы подтвердил эту позицию... Слава Богу так не случилось.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Han
я делаю вывод противоположный тому, который делает сам Б-2.
Б-2 не делает никаких выводов. Он лишь поделился крупицами информации из первых рук. И Б-2 не был в кабине во время полёта. А Генеральный, о котором я писал выше, присутствовал при натурных экспериментах, знает и понимает работу экипажа, и именно поэтому при расследовании китайской катастрофы пошёл по пути наибольшего сопротивления, обосновав причины катастрофы действиями наземных служб. Это принципиальная и стратегическая позиция одного из самых грамотных специалистов авиапрома.
p.s. Кстати, на авиа.ру стали "вспоминать" китайскую катастрофу... после того, как метнулись на Сухой.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Zorge
Насчет вины - пусть разбирается следствие.
Тогда перескажу так - "Неправильность действий экипажа, прежде всего, в том, что он на этом самолете согласился лететь".
Ты думаешь им перед полетом рассказали, что самолет неисправен? Я в том ключе, знал ли экипаж перед полетом о неисправностях на самолете?
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Вот интересно: уже есть объективные данные, что был именно сбой систем управления? Вроде бы появлялась информация о том, что у них гидравлика вышла из строя и управляли только рулем направления и двигателями. Или уже есть уточняющие сведения?
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Borneo
Ты думаешь им перед полетом рассказали, что самолет неисправен? Я в том ключе, знал ли экипаж перед полетом о неисправностях на самолете?
Отказ по управлению стал откровением и для наземных служб, имхо. Экипаж лишь знал, что техники намучались с механизацией крыла при введении самолёта в строй.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
Archer
Или уже есть уточняющие сведения?
Пока складывается впечатление, что видео принесло дополнительные неприятности лётному и наземному экипажам.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Archer
Вроде бы появлялась информация о том, что у них гидравлика вышла из строя и управляли только рулем направления и двигателями.
На видео элероны и интерцепторы работают.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Пока складывается впечатление, что видео принесло дополнительные неприятности лётному и наземному экипажам.
Мдя... Всё же, очень хочется надеяться, что найдется совестливый человек в верхах, который даст адекватную оценку тому чуду, которое им удалось совершить...
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
mr_tank
На видео элероны и интерцепторы работают.
видно, что они отклоняются.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Отказ по управлению стал откровением и для наземных служб, имхо. Экипаж лишь знал, что техники намучались с механизацией крыла при введении самолёта в строй.
Экипаж знал, что самолет полностью готов к вылету. На нем были проведены все необходимые работы и выполнены все проверки работы систем самолета. Поэтому обвинять экипаж в том, что они сознательно сели в неисправный самолет - некорректно.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Borneo
Экипаж знал, что самолет полностью готов к вылету. На нем были проведены все необходимые работы и выполнены все проверки работы систем самолета.
Совершенно верно. Если все документы оформлены (а иначе и быть не может), воздушное судно считается исправным.
Цитата:
Поэтому обвинять экипаж в том, что они сознательно сели в неисправный самолет - некорректно.
Не только некорректно, но и недопустимо, что я и пытаюсь сказать в данной ветке.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Не только некорректно, но и недопустимо, что я и пытаюсь сказать в данной ветке.
+ 100500.
--- Добавлено ---
появились очередные сведения из "первых рук":
Цитата:
На одном из блоков АБСУ был обнаружен обрыв проводов (кстати очень ржавых) на ШР, который произошел от тряски в момент разбега самолета.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
На мой взгляд подготовка самолёта к облёту по большей части была проведена формально. Сильно сомневаюсь, что при полном соблюдении технологии выполнения подготовки самолёта отказ не был бы обнаружен на земле либо в предполётную подготовку, либо на более раннем этапе подготовки самолёта. Ведь сделать запись в ЖПС и поставить под ней свою подпись - это ещё не значит подготовить самолёт к вылету, тем более после такого длительного простоя.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
танкер
Ведь сделать запись в ЖПС и поставить под ней свою подпись - это ещё не значит подготовить самолёт к вылету, тем более после такого длительного простоя.
Подпись значит, что ты берешь на себя ответственность за исправность техники. Причем ответственность уголовную.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Цитата:
Сообщение от
Triff
Подпись значит, что ты берешь на себя ответственность за исправность техники. Причем ответственность уголовную.
Я к тому, что самолёт к облёту толком подготовлен не был, скорее всего было нарушение технологии. АОшники ставившие свои подписи в ЖПСе меньше всего в тот момент думали о последствиях и уголовной ответственности.
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
-
Re: Посадка Ту-154 в Чкаловском
Как спокойно он говорит. Железный человек. Герой.
