Вид для печати
А мне плевать кто там первый начал, я русский и я за русских. Когда драка я не качаю кто там чо сказал и кто чо подумал, я просто за своих против не своих. А для тебя кто свой, в хаки или в сером? Это не футбол, так уж получилось что меня никто не спросил на чьей стороне родиться. Я удивляюсь что многие этого не понимают. Вот твоя сторона сынок, вот туда стреляй, патроны тут, позади Москва.Цитата:
Сообщение от Dornil
А лучше всего захватить весь мир - тогда точно угрозы неоткуда ждать, куда не посмотри - везде СССР. И ведь правы будем - мы ж не кого не порабощаем, это просто мы так свою Родину защищаем от потенциальных аргессоров.:DЦитата:
Сообщение от ir spider
У Вас бешеная русофобия?Или советскофобия?А чего Вы против США или Британии не высказываетесь?Цитата:
Сообщение от Virpil8
Он просто довел процитированный тезис до логического завершения.Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Все же "моя страна всегда права" это не тоже самое, что "моя страна, права она или нет"...
Да бросте вы свой гомолиберализм демонстрировать, свою "справедливую" точку зрения! Это уже не модно, наелись и уже все всё поняли. Моя страна ВСЕГДА ПРАВА. Это она вот уже 1000 лет всевозможных амператоров и фюреров шарика уконтропупливает, а не Франция, не Польша, не Англия и даже не Китай. Это русская армия освободила балканские народы от турок, а Франция ей мешала. Это русская армия выгнала из Китая япошек, а Америка на это все смотрела, это русская армия под визги "свободной прессы" вошла в горящий Цхинвал и остановила очередного недофюрера выращенного как и всегда на американские деньги. Ещё были Вьетнам, Египет, Афганистан, очень много всякого. И НИГДЕ, НИГДЕ нет ни одного примера когда бы Россия захватила суверенную страну просто потому что там есть нефть или что то подобное.Цитата:
Сообщение от Гость
2 ir spider:beer:
Это МОЯ страна! И она права ВСЕГДА!
А нафига , своей нефти хоть залейся.А вот по подобному , лабусам , полякам, финнам расскажите.Если честно, я вам завидую, такой энтузиазм...Цитата:
Сообщение от ir spider
Только не надо на меня кидаться, я не говорю, что вы не правы, но вот такой подход объединения интересов очередного политика с интересами страны может привести к тому, что вы будете кочергой колосники в крематории чистить, приговаривая - страна всегда права.Я в Архангельской области вырос , у нас вокруг военного городка было столько старых лесоповалов...Лично мне за колючку не охота, но если у Вас другое мнение...:D
А моя Страна всегда права. По определению. И попробуйте возразить.
У америки тоже полно своей нефти, более того, всякие Ираны и Ираки запросто готовы с ними торговать за зеленые фантики которых у америки тоже завались. Но они предпочитают авианосцами. Лабусы с Шляхтой это по своей сути извечная прокладка, более того, они в 39-м из-за своей тупорылой политики в отношении СССР свои территории слили бездарно. Не напомнить за что их Германия нагнула и за что мы? Или полагаете что пусть даже 500км нужно было так просто без единого выстрела Гитлеру подарить? Думаете это потом не аукнулось бы, осенью 41-го? Финам адекватный обмен предложили, цели были конкретные, отодвинуть их от Ленинграда. Последующие события показали что Сталин, а значит и СССР были абсолютно правы.Цитата:
Сообщение от Sopovich
Давайте без этой солженицинской ахинеи про 100млн жерт гулага только? В тюрьмах и тогда и сейчас ощутимый процент тех кто неправильно переходил улицу сидел и будет сидеть. Потому что. Но в общем мне кажется что советская власть была неоправданно гуманна. Судя по всяким маршам ветеранов СС, нет? Или к немецким военнопленным и власовцам, нет? Просто врагам гос-ва российского потомки которых теперь вещают с тела наших экранов. Вот сегодня моей маме в очереди 2 тетушки заявили что им стыдно за победу... Как думаете, что с этим скотом нужно сделать, может выдать американские паспорта и на баржу? Или попытаться перевоспитать? Я за перевоспитание.Цитата:
Сообщение от Sopovich
Интересно, какое отношение патриотические чувства отдельных участников форума имеют к расстрелу парашютистов?;)
Возвращаясь к теме:
Вот забавно, во время войны подавляющее большинство лётчиков-истребителей полагало, что расстрел беспомощного противника, спускающегося на парашюте - это низко, подло и настоящего истребителя недостойно. А случаи такового расстрела представляли собой скорее исключение, чем правило.
А вот большинству воинов сайтека и трастмастера, похоже, хлебом не корми - дай всадить очередь в мужика под зонтиком.:(
Почему так?
ir spider, да не надо меня убеждать, я же написал - Вы правы, вот только напрягает меня Ваше спокойное жонглирование процентами населения, да и у Вас лично никто не сидел видно при советской власти, и лагеря Вы только в кино видели.Как самого сольют в щепки летящие, так гуманизм по- другому видиться...А ведь это - люди.
Ага. Тото Александр Иванович, после расстрела его товарища перестал рыцарствовать... спор насчет парашютистов ИМХО - дурной. Враг есть враг. Дружить и милосердствовать можно после войны. А так это все туфта. В Первую Мировую уже рыцарство кончилось...Цитата:
Сообщение от Dornil
Да, было такое. Но, обратите внимание, случай преподносился вовсе не как обычное, рядовое дело.Цитата:
Тото Александр Иванович, после расстрела его товарища перестал рыцарствовать...
и это замечу, Александр Иванович. А в личных беседах с лётчиками-ветеранами, мне приходилось слышать и о том, что наши валили их парашютистов с начала войны всегда, если была возможность. Так же, как слышал от весьма уважаемых мной людей воевавших на земле, что парашютистов стреляли вообще всегда, и сильно огорчались, если доводилось подстрелить своего. Но сначала стреляли, потом разбирались.Цитата:
Сообщение от Dornil
"18 июля мужество и отвагу в бою проявил командир звена 873-го штурмового авиационного полка комсомолец И. Г. Шемякин. Во время штурмовки войск в районе Морозовской он подвергся нападению шести истребителей. Умело сочетая маневр и огонь, летчик сбил два нападавших на него истребителя, а сам, получив ранение, на поврежденном самолете перелетел линию фронта и произвел посадку в районе Пещерское. Самолет на посадке загорелся, Шемякин получил дополнительные травмы, но нашел в себе силы выбраться из кабины и, умирая от полученных ран, обратиться к подоспевшим бойцам 196-й стрелковой дивизии с призывом сильнее бить врага." (Губин, Киселев. 8-ая Воздушная)
Номер записи 51114595
Фамилия Шемякин
Имя Иван
Отчество Григорьевич
Дата рождения __.__.1918
Место рождения Вологодская обл., Вохомский р-н, д. Калюжская
Последнее место службы ЮЗФ 206 ШАД 8 ВА 873 ШАП
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 18.07.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 929
"18.07.1942 был подбит ЗА и сел вынужденно в р-не ст. Нижне-Солонинская, недалеко от места посадки находилась стрелковая рота 196 СП. Думая, что летчик противника, командир роты приказал стрелять. Шемякин был убит"
А мне доводилось слышать совершенно обратное.Цитата:
А в личных беседах с лётчиками-ветеранами, мне приходилось слышать и о том, что наши валили их парашютистов с начала войны всегда, если была возможность.
Насчёт земли - да, оттуда стреляли если не все, то очень многие. Но мы же, вроде как, рассматриваем ситуацию с позиции лётчика-истребителя?;)
А мне кажется было достаточно летчиков имеющих свое особое, негласное в летной среде, отношение к этому вопросу. По мемуарам, и с той и с другой стороны, фактически не помню, чтобы у летчиков была фанатичная ярость и ненависть к противнику. Хоть и враг, но такой же летун. У Драбкина, кстати, есть несколько историй показывающих подобные взгляды и отношение. Одно дело стрелять в вооруженного противника, другое в беззащитного парашютиста, такого же летчика как и ты...не каждый мог переступить эту черту...
Согласен. "Рыцарство" было более характерно , особенно в начале войны. Но война такая мерзость. У одного семья под бомбами американского летчика погибла, у другого сожгли семью вместе с домом.. Чем дольше и кровопролитнее война, тем меньше в ней становится "рыцарства".Цитата:
Сообщение от TagNacht
что вы за сопли тут разжёываете? белокурые "лыцари" с первых дней войны расстреливали всё, что шевелится, как в воздухе, так и на земле...не делая никаких различий между войсками и, к примеру , колоннами беженцев и полевыми госпиталями...так что отношение к ним было соотетствующее...с чего бы это вдруг пехота так не "по-рыцарски" стреляла во всякую белую тряпку, спускающуюся с неба,а пилоты вдруг поголовно стали поклонниками рыцарских правил, о которых они не имели малейшего представления?
ЗАВ, всё просто. Просто кто-то позабыл или не может себе позволить найти фотки начала войны. Там всё ясно и очень хорошо видно. Ну-ка, лыцарелизатели, не стреляли немцы детей? А что, одежды светлые, видно хорошо, целиться удобно... Ага? Может кто-то возразит, что они не все такие были? А что ж тогда столько погибших было? Гражданских погибших, и с чего топили в Ладоге эвакуирующихся? И послезнайки, вот это писаное Гальдером, вам как:" 25 декабря 1941 года, 187-й день войныЦитата:
Сообщение от Afrikanda
Группа армий "Север". Никаких значительных событий. Отмечены передвижения противника на участке Тихвин, Ладожское озеро.
Генерал Бранд докладывает о деятельности артиллерии на фронте группы армий "Север". Получил задачу составить расчет на использование химических средств против Ленинграда."
А вот это как? Лееб Вильгельм Риттер фон. Дневниковые заметки и оценки обстановки в ходе двух мировых войн. Штутгарт: издательство Дойче ферлагсанштальт, 1976.
Пятница, 3 октября 1941 г.
Из журнала боевых действий отдела снабжения 18-й армии: "Звонок от начальника штаба 38-го корпуса с вопросом: "Что сделано для снабжения гражданского русского населения (на оккупированной территории. -- Ю. Л.), начавшего уже голодать?"
Ответ: "Начальник отдела снабжения отклонил все готовившиеся мероприятия по снабжению гражданского населения. Каждый эшелон с продовольствием, поступающий из Германии, сокращает продовольственные запасы на родине. Лучше, если у наших солдат будет еда, а русские пусть голодают".
Наложен запрет также на поставки продовольствия из других мест, например, с Украины".
Какое нахрен рыцарство???
Уважаемая администрация форума.Может закроем данную ветку?Ну,ведь сама тема полная ахинея.Или либерастическая провокация.Либерасты могут мне возразить и будут правы,пока дело(не дай Бог) не коснется их родственников.
Присоединяюсь.Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Честно говоря не обладаю всей информацией по периодам войны, в плане когда это явление было более распространенным. По тем же мемуарам, ожесточонность вроде как была большей в начале войны, а под конец просто уже усталость накопилась. Ну и насколько могу судить, по воспоминаниям немецких летчиков, имевших возможность воевать на двух фронтах, на Восточном Фронте это(сбивание парашютистов-летчиков) было менее массовым явлением чем на Западном. С обеих сторон разумеется. Это подтверждает в одном из своих интервью такой известный ас как Гюнтер Рааль. Попав на Западный Фронт он рассказывает как сразу столкнулся с этим неприятным моментом. Летчики там были вынуждены прыгать более затяжным прыжком, если их сбивали, иначе ребята на "Мустангах" не оставляли шанса долететь до земли живым...Цитата:
Сообщение от Sancheas
Пусть остаётся открытой, срача нет, нового как бы тоже, ну тема и тема, тут таких вагон. Пусть остаётся.Цитата:
Сообщение от Charger
Читал мемуары Кожедуба. Вот на кого нам равняться надо! А про немцев осталось такое впечатление:
Цитата:
Немецкого летчика привели на КП. Начали допрашивать. Он оказался сыном какого-то барона. Немец летал на модернизованном «фокке-вульфе» с мотором водяного охлаждения. Подлетая к нашему аэродрому, он был уверен, что безнаказанно собьет наш самолет и уйдет. Рассказывая все это, немец дрожал, заискивающе поглядывал на меня и вдруг с ужимкой протянул мне руку. Я почувствовал такое отвращение, что повернулся к нему спиной и ушел.
Его «фокке-вульф» был пятидесятый сбитый мною самолет.
Гуманный, в Панов бы расстрелял ))))Цитата:
что повернулся к нему спиной и ушел.
Ну так ведь это же замечательно! По мнению некоторых участников темы, ага...:( Ведь "враг - это всегда враг"! Сегодня он висит под куполом, а завтра вернётся в самолёте и убьёт тебя! Сегодня он - ребёнок, а через несколько лет вырастет и убьёт тебя! Да и Страна, она всегда права; а страна им (устами фюрера) говорит "Мочи всех унтерменшей!", ну и что же делать "истинному патриоту"?Цитата:
Ну-ка, лыцарелизатели, не стреляли немцы детей? А что, одежды светлые, видно хорошо, целиться удобно... Ага?
И не надо мне говорить, что это разные вещи! На этом пути, сделав один шаг, сделать остальные намного проще.
А вот моему пленённому деду фашистские доктора спасли простреленную ногу, по его настоянию (!), вместо ампутации; вылечили, а он после сбежал и опять убивал немцев (в штрафбате, ага). Как тут некоторые считают, правильно было его пристрелить и всего делов. Что ж, мне остаётся только радоваться, что такие неправильные немцы попались;)
Ага. А у меня отец отсидел 10 лет. И что? Попал раненый в плен. Из их части взяли почти 40 человек. Остался он один. Три лагеря, четыре побега. А выжил только потому, что удрал чуток раньше, чем совсем плох стал. И пол-года его поднимали на ноги в деревне... Угу. Этих, в фельдграу, сюда никто не звал. Или может твой дед или мой отец очень сильно хотели, чтоб пришли сюда эти и полстраны разнесли в дым? Если хотел, так чего воевал насупротив? Есть война - есть враг. А остальное - от лукавого.
Т.е. и по вражьим беженцам из пушек пройтись не грех, а?Цитата:
Есть война - есть враг. А остальное - от лукавого.
А вот многие из тех, кто в той войне на самом деле учавствовал, считали, что даже на мировой войне можно и нужно оставаться человеком. Не взирая на... А современные русские люди (в большинстве своём пороху нюхавшие разве что на стрельбище), похоже, так не считают. Упала нынче сама ценность человеческой жизни - и это в мирное время...
Я всегда убеждался что у некоторых людей как то особенно работает головной мозг. Ты им понятным русским языком, в доходчивой форме пишешь о том что ВРАГА В ЧУЖОЙ ФОРМЕ НУЖНО УБИТЬ В ЛЮБОМ УДОБНОМ СЛУЧАЕ, а они тебе про то что моя!!! страна с моим дедом говорит "устами фюрера"...Цитата:
Сообщение от Dornil
Слушай, я не знаю что тебе говорит фюрер, на чьей стороне был твой дед, может быть я совсем всё не так понял... Но МОЯ СТРАНА была права в той войне 100500% даже если бы наши солдаты убили всё до последнего население германии. Дважды. Но мой деде этого не сделал, как не сделали все другие деды воевавшие с ним вместе. Потому что это были РУССКИЕ солдаты. Вот японцы или америкосы, немцы... они бы конечно дали джазу, если бы победили. Но победили Русские... Которые даже зная про Ленинград, про Минск, про Киев, про Освенцим и Бухенвальд... всё равно кормили немецких баб, стариков и детей. Потому что.
Слушай, вот эта вот байка про то как немцы вылечили, потом побег, потом штрафбат... Это ты из книжки нам какой то тут пример приводишь? Потому что каждое могло в принципе иметь место, а вот все вместе сильно похоже на сочинение "по мотивам"... Я чуть слезу не пролил.Цитата:
Сообщение от Dornil
--- Добавлено ---
Нормальным считается не беженцев гасить, а подождать пока они доберутся до города, а уж потом... Высыпать на него фугасок, потом зажигалок, потом ещё фугасок... Причем желательно город выбирать какой нибудь не оборонного значения. Чтобы ни зениток, ни ястребков. И так делали. Немцы делали, америкосы, англичане... Впрочем колонны тоже штурмовали. Впрочем наши тоже старались ночью прорваться к Берлину и "на кого Бог пошлет". Думаешь надо было в 45-м по этим колоннам пройтись таки с ВЯ-23? Ну чтобы твоим взглядам на русского солдата полнее соответствовать?Цитата:
Сообщение от Dornil
А вот врага под куполом, в форме, со знаками различия, не успевшего сдаться... или морячка который после торпедирования в лодку лезет из пулемета не ухайдокать это немного другое. Не убить ВРАГА-ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Вообще-то безоговорочная капитуляция позволяет делать со страной, и её населением ЛЮБЫЕ, абсолютно любые вещи. Можно изнасиловать всё население страны квадратно-гнездовым, или любым другим методом. Можно расстрелять или повесить в различных расчётах на душу населения, хоть вообще всех. Однако, сколько бы не говорили о "миллионах изнасилованных немок"(тм) что-то Советский Союз организовал кормление населения Германии, хотя смело могли пойти по стопам Лееба и дразнить местное население наличием продуктов у войск и отсутствием таковых у населения. У нас как раз родственники этих самых немцев "развлечения для" перебили народу в разы больше. И не надо сравнивать... Не надо. А то по количеству там такие бешенные преимущества на той стороне, что вообще непонятно как смогли выстоять и победить. Однако и выстояли и победили. И надрали задницу по всем правилам.
Даже как-то неохота разбавлять тупую риторику с обеих сторон фактами. В моей базе примерно 12000 боевых потерь наших истребителей, из них случаев когда немцы атаковали и расстреливали наших летчиков на парашютах насчитывается ровно 10 штук, т.е. ничтожно малая доля. Из них два точно расстрел после совершенных таранов. Не думаю, что с нашей стороны процент был существенно больше.
Ага. Риторика это безоговорочная капитуляция в результате?
Тема про расстрел парашютистов, а не про разрывание на юнион джек и не про закидывание шапками. Может вы обладаете статистикой как расстрел парашютистов повлиял на безоговорочную капитуляцию?Цитата:
Сообщение от Charger
Во-первых, мы с Вами на брудершафт не пили.Цитата:
Слушай, я не знаю что тебе говорит фюрер, на чьей стороне был твой дед, может быть я совсем всё не так понял...
Во-вторых, оскорблений ветеранов вообще и моего деда в частности от формуных хамов я терпеть не намерен.
В-третьих, да Вы всё не так поняли, точнее, попытки понять собеседника, очевидно, вообще не в Вашем обыкновении.
Со слов бабушки. Сам герой истории умер, когда мне было 6 лет, поэтому и не из первых рук. Но, конечно, в такую "байку" троллям верить неудобно.Цитата:
Слушай, вот эта вот байка про то как немцы вылечили, потом побег, потом штрафбат...
Нет, это Вы так думаете, и это у Вас именно такие взгляды на русского солдата.Цитата:
Думаешь надо было в 45-м по этим колоннам пройтись таки с ВЯ-23? Ну чтобы твоим взглядам на русского солдата полнее соответствовать?
Об этом я и говорил, когда влез в эту бессмысленную тему. Собеседники услышать не пожелали.Цитата:
насчитывается ровно 10 штук, т.е. ничтожно малая доля.
Угу. Это как рассматривать вооружение крафта отдельно от всего остального. В сумме надо смотреть... :( А отдельно, все белые и пушистые. Только нифига не получается совместить...Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
2 июня 1940 г. Ju-88 Йоахима Хелбига (Joachim Helbig), получвший тяжелые повреждения, едва держался в воздухе. Весь экипаж был ранен, боеприпасы израсходованы. И тут появился "Спитфайр". Не открывая огня, он подошел вплотную к "Юнкерсу". Пилоты глядели друг на друга. Затем англичанин отдал честь Хелбигу и быстро исчез вдали. Английский летчик прекрасно видел, что "Юнкерс" не имеет возможности защищаться, но не стал добивать его. http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/...j/helbig02.dat
И еще…
В августе 1940 г. Эрих Рудорффер на своем Bf-109 "провожал" через Ла-Манш "Харрикейн", получивший в бою над Францией тяжелые повреждения. А спустя две недели уже английские истребители сопровождали поврежденный "Мессершмитт" Рудорффера до французского побережья Ла-Манша.
А вот сейчас смертельный номер…
Херман Граф после того, как сбил советский ТБ-3, вернулся к месту его падения и сбросил выжившим летчикам неприкосновенный запас и аптечку. http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/...des/420717.dat
Чтобы победить врага не всегда надо его уничтожать. Профессиональное отношение предполагает даже уважение к врагу… , а ненависть мешает трезво и расчетливо мыслить.
Тема ушла в мораль. Профессиональное отношение предполагает хладнокровную оценку противника, и не требует уважения.Цитата:
Сообщение от steleugen
Я с трудом представляю себе уважение к противнику, сжегшего ваших жену и детей в их собственном доме.
А о Западном фронте можем побеседовать легко.
Например, из ранее пощеного мной (простите, я помню что цитировать самого себя - моветон)
Если листнуть страницы истории - хотите эпизод с расстрелом британского летчика в Битве за Британию? Хотите больше - рассказ о том, как добропорядочные английские домохозяйки (!) в августе 1940 забили кухонными ножами сбитого немецкого пилота, чей парашют зацепился за телеграфные провода? Это покажется драматической выдумкой, но у этой истории есть конкретные дата, имя и фамилия.Цитата:
Много говорилось о том, что они (немцы - Polar) расстреливают наших пилотов, спускающихся на парашюте. Однажды это произошло у меня прямо на глазах - в нашей эскадрилье (249 F. Sq - Polar) служил отличный родезийский пилот по имени Дагги Лего. Со стороны солнца его атаковал немецкий ас, Ньюхоф (Neuhoff), которого тут же сбил кто-то из наших. Легго смог продержаться в воздухе недолго, вскоре он перевернул свой горящий Спитфайр на спину и выпрыгнул. Его парашют раскрылся сразу же. Он медленно опускался, когда одинокий Мессершмит, появившийся словно ниоткуда, прошил его длинной трассирующей очередью. Мы кинулись к Легго. Но все уже было кончено. У него не было никаких шансов.
Никакая дисциплина не могла сдержать слепую ярость эскадрильи, у которой на глазах так жестоко убили товарища. Я знал - это всего лишь вопрос времени, когда кто-то из нас использует свой шанс отомстить.
Шанс пришел на той же неделе.
Ю-88, одинокий разведчик, был сбит к юго-западу от острова. Самолет спланировал на море, три члена экипажа заняли свои места в спасательной лодке. Их шансы на спасение были велики. У них было время передать свои координаты, море было спокойно. У спасательного Дорнье 24 не будет никаких проблем что бы подобрать их.
Мы легли на обратный курс, направляясь домой в Такали, в этот момент слева от меня мелькнула тень - Спитфайр, мчащийся в пологом пикировании, направляясь прямо на них. Длинная очередь уткнулась прямо в крошечную надувную лодку, море вокруг нее покрылось гейзерами воды. Не удовлетворившись одним заходом, пилот круто ушел вверх, перевернулся через левое крыло, и спикировал снова. На войне жестокость всегда порождает жестокость...
Алексей, я наверное даже в этой теме когда-то давно приводил пример расстрела двумя стодесятыми англичанина емнип даже ещё в битве за Францию.Цитата:
Сообщение от Polar
Помню в данном же разделе обсуждалось фото некоего мессера, который показывали на всех фото только с одной стороны. Потому что с другой лежал мертвый немецкий летчик, который участвовал в штурмовке аэродрома, был подбит и хотел сдаться, расстреляный американцами и раздетый. ЕМНИП эпизод имел место осенью 1944-феврале 1945
Вобщем говорить и рассуждать можно бесконечно. А конкретно расстрелами парашютистов грешили летчики на всех фронтах.
Я вообще не понимаю, о чем здесь идет дискуссия?
С фактической точки зрения, расстрелы летчиков в воздухе во Вторую Мировую начались еще с Польши. Подобные факты отмечались над Британией и Мальтой, над Германией и Россией.
О количественной характеристике сего действа говорить сложно, хотя вот уважаемый Н.Б. Егоров приводит конкретные цифры. ЕМНИП, биографий немецких асов, кончающихся «расстрелян американскими истребителями в воздухе» наберется никак не меньше десятка.
С юридической точки зрения, я не помню каких-то конвениций, запрещавших это дело. Вы мне не подскажите, где написано, что по мужику в военной форме и с оружием, спускающемся на парашюте, нельзя стрелять?
А если возвращаться к морали…
Я вам напомню, что был такой приказ фюрера германского рейха «О ведении военного судопроизводства и об особых действиях войск», в соответствии с которым не то что военный с пистолетом – беременная женщина с ребенком считались вполне законной военной целью, убийство которых признавалось неподсудным деянием.
Раздел II, пункт 1.
«1. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.»
Поэтому смешно читать про какое-то там рыцарство или уважение к врагу со стороны немцев.
Отдельные случаи сего – были, да.
Но если вы хотите быть честными хотя бы перед собой – вам необходимо признать, что подавляющее большинство немецких зольдат и офицеров пришли на нашу землю с простой и ясной задачей – часть этих славянских недочеловеков загнать в Сибирь, часть превратить в рабочий скот для немецких фермеров-колонистов, а значительную часть (30 миллионов, только на первом этапе) – уничтожить максимально экономически эффективным способом.
Я уверен – среднестатистический немецкий солдат, спроси вы его в 1942 году про «уважение» не то что рассмеялся бы вам в лицо – он бы просто не понял, о чем его спрашивают.
Уважение, рыцарство…
Вы знаете что такое «Озарические лагеря»? Нет? Я вам расскажу.
Это три лагеря в районе поселка Озаричи Полесской области. Там не было достижений немецкого инженерного гения – никаких там газовых камер и крематория. Просто участок замерзшего болота, огороженного колючей проволокой и минами. В это пространство загнали более 50 тысяч человек. Время - конец февраля-начало марта. Никаких зданий. За попытку развести костер – расстрел, за попытку собрать ветки для шалаша или подстилки - расстрел. Людей просто убивали холодом, голодом и тифом (в лагерь специально свозили людей из тифозной больницы).
Созданием и организацией Озаричских лагерей занимались не СС, не коллаброционисты, нет. Этот лагерь создал и охранял вермахт, в частности, «солдаты» 56-го танкового корпуса генерала Фридриха Госсбаха и 35-й пехотной дивизии генерала Георга Рихерта. Приказ на создание лагерей отдал рыцарственный командующий 9-й армии вермахта генерал Иозеф Гарпе.
Чуть не забыл. Что бы было предельно ясно, кого убивали танкисты 56-го корпуса и пехотинцы 35-й дивизии.
Лагеря освобождены 19 марта. Освобождено 33 480 человек.
Из них: 15 960 – дети в возрасте до 13 лет.
13 072 – женщины.
Из этих женщин и детей большая часть умрет в течение недели. От истощения, обморожения, тифа.
Уважение, млять….
Ну,я нюхал порох не на стрельбище.И что?ПМСМ,как раз когда падает ценность человеческой жизни-такие темы не обсуждают.И такими словесами как Вы не бросаются.Цитата:
Сообщение от Dornil
При всем уважении к Кожедубу, но в те времена, когда писались и издавались эти мемуары, помимо цензурных купюр, просто так принятно было изображать противника - жалким, трусливым, заискивающим и с обязательно поднятыми руками при приближении советской тяжелой техники. И для советской литературы и кино 50-60-х годов это было характерно. Тем более недопустима сама идея отображения, чтобы советский летчик подавал руку фашистскому коршуну!Цитата:
Сообщение от ssh
А это эпизод описанный Раалем из "Моя летная книжка", почувствуйте разницу:
Фото пленения Антонова. Допрос в кругу немецких летчиков. Обратите внимание с какой "ненавистью" они на него смотрят.Цитата:
Знакомство с противником. Антонов
21 сентября во время второго вылета мне повезло - около половины пятого я сбил Миг-3 совсем недалеко от нашего аэродрома. Его пилот сумел выброситься с парашютом и спастись. Унтер-офицеры моего штаффеля сразу же поехали на машине к месту его приземления, чтобы захватить его.
Русский приземлился на одном из огромных подсолнуховых полей, которых в этих местах было множество. Он был быстро окружён, но его сумели взять только когда он расстрелял по нашим все патроны из своего пистолета, к счастью, не причинив никому вреда.
После того, как ему обработали резанную рану на лбу, которую он получил, выпрыгивая из самолёта, его доставили ко мне. Я как раз находился у радио-машины, слушая переговоры пилотов.
Русский чертовски юн, так же, как и большинство из нас - ему едва за двадцать. Свои прямые светлые волосы он откинул назад, чтобы освободить место для двух огромных компрессов, покрывающих его порезы. В умных карих глазах в равной степени отражается и гордость и досада. На его губах играет лёгкая улыбка. Его грудь украшают три ордена, из которых мне известен только один - он называется "Герой Советского Союза".
Так вот как они выглядят на самом деле - представители монгольских степных орд, как представляет их пропаганда, те самые нелюди, к которым недопустимо гуманное отношение! Перед нами Воин, который сразу же вызывает уважение у любого, кто сам является Воином. Я тогда саркастически подумал, что порой с врагом тебя может роднить большее, чем с некоторыми людьми из твоего окружения.
Хауптманн Антонов боится. Предложенную сигарету он сразу же отложил нетронутой в сторону, но когда я сам закурил одну, он немного расслабился. Наш чай, холодный и свежий, но налитый из чистой бензиновой канистры, вызывал у него недоверие, пока я на его глазах не выпил чашку.
Мы нашли одного фельдфебеля-переводчика и сидели вместе, разговаривая о нашем воздушном бое, об идущей войне.
Мой противник прекрасно держится и полон достоинства. Он не делает ни малейшей попытки заискивать или втираться в доверие. По его словам можно понять, что полит-офицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг.
Советский лётчик остаётся у нас ещё несколько дней, так как нет возможности его отправить. У нас нет ни желания, ни возможности держать его под замком. Под ответственность нашего штаффеля, он получает довольствие, как любой другой лётчик и может свободно перемещаться по аэродрому [у деревни] Солдатская без постоянного надзора. При таких условиях он и не пробует бежать, оценивая такое отношение с нашей стороны, вопреки всем предписаниям. Своим побегом он причинит нам неприятности и понимает это. Позже, мы посылаем его с Ju-52, везущим раненных в лазарет. И тогда он использует удобный случай. Как - мы не знаем точно. Но капитан Антонов точно не прибыл в место назначения. Скорее всего, он воспользовался немецкой шинелью из тех, что перевозили на том Ju-52, чтоб затеряться и бежать. Но то, что Антонов пережил войну - я знаю точно из официальных русских источников.
http://i027.radikal.ru/1202/f6/9c27f41f14a8t.jpg
В описании Г. Ралля слишком много нестыковок (Антонов был майором, а не капитаном, сбит был на чайке, а не на МиГе, сбит был в августе, а не в сентябре, возраст 34 года - слишком юн? и т.д.). Фото наверняка постановочное, да и само описание не вызывает доверия. Достаточно вот это прочесть:Цитата:
Сообщение от TagNacht
при том, что Антонов был парторгом эскадрильи в финскую!Цитата:
По его словам можно понять, что полит-офицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг
На фото кстати Гордон Голлоб, а не Гюнтер Ралль.
дык Сталинград то ещё впереди...а сейчас у них всё шоколадно, отчего не полюбопытствовать...Цитата:
Сообщение от TagNacht
и не пленения это фото. сделано задолго после пленения, емнип в Моздоке уже.
Спасибо что отметили этот момент! Действительно данный эпизод является спорным в плане достоверности. Это общеизвестный факт для интересующихся этой тематикой. Кроме того человеческий фактор, память, давность лет и т.п., пилоты вполне могли напутать факты и события при написании мемуаров. Это вполне нормальное явление. Наверное Рааль спутал Антонова с другим сбитым летчиком. Как и вполне объяснимо, что он мог не знать о том, что Антонов был парторгом. Смысл эпизода в другом, в наглядности человеческого восприятия противника без пропагандистских штампов. По поводу фото, не вижу смысла заниматься домыслами. Такое тогда можно сказать про любое фото тех лет. К тому же не надо быть особо психологом, чтобы по лицам, помимо любопытства, увидеть сочувствие.Цитата:
Сообщение от SVN
А я думаю, что дело не столько в пропаганде, как в самом противнике. Если ты видел, что враг честно выполнял свой солдатский долг, не творил преступлений - такой враг заслуживает уважения. Пример - Вильгельм Штеммерманн. Такому врагу можно даже и честь оказать - похоронить, со всеми воинскими почестями! А пленного врага убивать совсем не обязательно.
Но! Если ты увидел перед собою не только врага, но и явного подлеца, подонка, гада и чмо - с таким врагом и церемонится нечего, никакой чести он не заслуживает.
Война - это ад. На войне часто случается, что подонки остаются живыми, а погибают герои и невиновные. Но бывает и наоборот. А чаще всего на войне люди убивают совсем незнакомых им людей, которые им лично ничего плохого не сделали.
Оценка сильных сторон врага не вызывает уважение?Цитата:
Сообщение от Polar
Теперь обо мне. Я тоже с другом это представляю… Но где был я когда это случилось? И что теперь я должен уничтожать всех вражеских детей и женщин?Цитата:
Сообщение от Polar
Не думаю, что пилот Спитфайра гордился этим эпизодом…Цитата:
Сообщение от Polar
Просто убийство. Живым бы он больше пользы принес.Цитата:
Сообщение от Polar
Более того, наставление А. Н. Лапчинского "Воздушный бой" (гос. воен.издат. М., 1934) этого требует.Цитата:
Сообщение от Polar
Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте [...]
но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать […]
Но кроме наставлений есть еще конкретные люди с конкретными представлениями о добре и зле.
Интервью с гауптманом Альфредом Гриславски, летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53Цитата:
Сообщение от Polar
А.Д. А какие слухи ходили меж немецких летчиков, мнения, истории, шутки о русских летчиках?
А.Г. Как-то раз недалеко мы сбили советского летчика, он выпрыгнул с парашютом и приземлился недалеко. Мы его приняли как гостя, пригласили, дали покурить, выпить и стали расспрашивать его. А он был очень удивлен, сказал, зачем вы это делаете, если сейчас меня расстреляете? А мы сказали ему, что даже ни на секунду этого не думали. Чтобы не случилось, мы никогда не подумали б расстрелять этого парня. Мы просто не понимали, что он имеет в виду.
А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких?
А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе.
http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm
В 42 году?Цитата:
Сообщение от Polar
Дневник В. Гоффмана (94 пехотная дивизия) о защитниках Сталинградского завода «Баррикады».
27 октября: Русские - это не люди, а какие-то железные существа. Они никогда не устают и не боятся огня…
28 октября: каждый солдат чувствует себя обречённым человеком.
Разве не уважение?
а вот в 45 году у О. Кариуса - В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать
американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на
западе.
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/karius.txt
Ваш праведный гнев не уместен. РККА многому научилась у умелого врага. А чтобы учиться надо - уважать. Уважать- это не значит прощать и понимать… Уважать – отдавать должное.Цитата:
Сообщение от Polar
Уважение — позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BD%D0%B8%D0%B5
Помните тост Петра I после Полтавы?
Я испытываю гордость за то, что мы не устраивали концлагеря в Германии, не уничтожали мирное население, и не издавали приказы «О особой подсудности» и.т.д. Я преклоняюсь перед нашими женщинами, которые подкармливали пленных немцев… а не резали их кухонными ножами. Не мстили! Оказались морально намного выше.
В. Ваше мнение о расстреливании пилота, выбросившегося с парашютом?
О. Всякий, прибывающий в эскадрилью из ЗАПа, полон идеалистических представлений о войне в воздухе как о рыцарских поединках. И я был таким, но очень скоро нам показали, что это не так. Однажды в бою я увидел, что прибывшие на подмогу 4 Ме109, вместо того чтобы атаковать нас (а у нас не было скорости и высоты, чисто сидячие утки), они принялись расстреливать парашютистов. Они не знали, что это были их собственные пилоты... А мы тем временем набрали скорость и высоту и они отказались от боя. У нас тоже заканчивалось горючее и мы ушли домой.
В. Так вы все же стреляли во вражеских парашютистов?
О. Если честно, я был слишком плохим стрелком, чтобы тратить на них патроны. Я бы извел на них не меньше половины БК. Хотя я знаю несколько таких случаев. Если пилот опускается на свою территорию, то почему бы и не убить его, а если на нашу, то пускай останется в живых.
...
В. Вы не боялись попасть в русских жителей?
О. Нет, разведка сообщила, что всех жителей города или расстреляли или угнали в Германию в рабство. Позже нас возили на место казни, где немцы убили 3000 женщин и детей. Уцелевшие свидетели рассказали, как это было. Немцы подбирали людей одного роста, ставили в траншею друг за другом и стреляли из винтовки в первого или последнего, так что одна пуля убивала сразу 10-15 человек, для "экономии патронов".
...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...l=1#post743481
То же самое интервью.
Они шли со скоростью более 400 км/ч на высоте 70м над верхушками деревьев. Ведущий поднял нос и дал залп из всех стволов. Кстати, только в этот раз я видел под каждым крылом по 2 подвески с пушками (к 6 штатным стволам!) Эффект был бы ужасный. Если бы попал... Правая подвеска не выстрелила, самолет резко качнуло вбок и перевернуло на спину. Высоты на выход из переворота не было, самолет зацепил крылом деревья и упал, прорубив просеку длиной метров 100... Мы встали в вираж над местом падения и около минуты не отрываясь смотрели вниз. Потом я поднял взгляд и увидел второй фокер посреди нашего круга. До сих пор помню глаза пилота - они были круглые и большие как полтинники. Он знал, что в любой момент наш Як может зайти к нему в хвост и нажать на гашетку. Но нам надо было спешить на точку встречи с другими нашими самолетами, немец нашим Илам больше не угрожал, а после такого зрелищного падения никто не хотел убивать этого парня. Так что ведущий приказал "пусть этот сукин сын убирается" и мы полетели своим курсом. Немец пошел к своим, но высота была уже метров 200 и пролетал он как раз над позицией наших зениток и последний раз я его видел окруженным разрывами снарядов. Но ему дали шанс, а добрался ли он до своих. я не знаю.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...l=1#post743511