Вид для печати
Нет. Конечно нет. Не перелопачивал и вряд ли буду.Цитата:
Сообщение от Owl-99
Вообще не об этом я говорил. Просто если сообщение в заголовке темы есть по сути монолог - то тему надо было сразу закрыть. Автор высказался - все. А если все это приглашение к диалогу - то не совсем понятна реакция на некоторые сообщения.
Но, в любом случае, стоит понимать что люди информацию воспринимают по-разному. "Архивы" и "Комментарии к архивам Owl-99" это две разные вещи.
Вот о чём я собственно.
С Уважением.
В итоге или до архивов не долезешь, или ветераны наврут...вот жисть у военного историка:DЦитата:
Сообщение от Unmen
Разговаривая с коллегой Василием, следует сразу отказаться от надежды вставить последнее слово... Это так, к слову. Просто действительно жаль Долгушина.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Ну он старенький, что поделать-то ? Василия не трожьте-без него скучно ! Тем более он бывает только осенью-весной.
Да, при хорошем раскладе на проходе можно подстрелить не больше одного за сезон. У Вас лицензия на отстрел есть?Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Может и старенький да удаленький! :) Я как то сказал ему и его дочери - мол я стараюсь как могу не угробить Сергея Фёдоровича, а поддержать его морально, ввести в курс событий обсуждаемых на форумах и довести его точку зрения по многим интересным вопросам о которых он много знает а то и сам видел и участвовал а историки голову ломают.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
А он мне и ответил хитро улыбнувшись: "Ну меня - говорит - не так то и просто угробить! И вообще - я помирать пока не собираюсь"! :-)
==Василия не трожьте-без него скучно !==
Спасибо. Я польщён. Могу записать на своё счёт как третью "спасибу" на свой боевой счёт :)
==Тем более он бывает только осенью-весной==
Враньё! :) Хотя летом я действительно меньше времени уделял авиафорумам да к томуже Сухой не работал длительное время когда я пытался заходить на него. А вообще очень удобный форум. Вполне нормальная администрация и встречаются интересные собеседники.
За Долгушина не беспокойтесь - он пока не жалуется а наоборот - благодарит меня :) За всё что я совершенно бескорыстно делаю для него отрабатывая его кредит доверия. Последний ... пардон - как говорят в авиации - крайний раз он поблагодарил меня за книги которые мы с коллегами Спаськовым и Бодрихиным подарили ему.Цитата:
Сообщение от Absent
Особенно ему "Убийцы Сталина" Мухина понравилась хотя со многими моментами он (как и я с доцентом Неделько) не согласен.
Но в книге есть много интересных мыслей и версий.
Так что Вы не ДОлгушина - Вы себя лучше пожалейте :) А ещё лучше поучитесь как себя вести в приличной кумпании :) Пригодицца в жизни.
Хотя в Вашем возрасте пора начинать думать уже о другом :)
==Сообщение от Absent
Разговаривая с коллегой Василием, следует сразу отказаться от надежды вставить последнее слово...==
Да, я за словом в карман обычно не лезу и стараюсь не оставлять безнаказанными хамство и беспочвенные наезды когда некоторые пытаются судить результаты моего труда со своей колокольни и в меру своей личной распущенности :-)
[QUOTE=Absent;863221] Вы вот красивую картинку морды Ла-5 привели - ничего про температуру в кабине не доводилось слышать? Что летчики иногда руки обжигали об сектор газа, к примеру?
[QUOTE]
:bravo:
Не иначе дроссельная заслонка докрасна раскалялась :eek:
Вы бы хоть конструкцию изучили, что-ли, для начала. "Историки"
[QUOTE=Stork;864126][QUOTE=Absent;863221] Вы вот красивую картинку морды Ла-5 привели - ничего про температуру в кабине не доводилось слышать? Что летчики иногда руки обжигали об сектор газа, к примеру?
Вам привести фамилии людей, которые это утверждают? При чем тут дроссельная заслонка? Вы лучше поищите оранжевый мессер с корабликом, заело сильно, я смотрю! Металлические рукоятки разогревались не прямой теплопередачей от детали к детали, а из-за высокой температуры в кабине. Вам приходилось садиться в автомобиль, простоявший весь день на июльском солнцепеке? Нет? Попробуйте, потом будете тут в ладоши хлопать и выпендриваться. Джойстик у Вас, естественно, не нагревается.Цитата:
:bravo:
Не иначе дроссельная заслонка докрасна раскалялась :eek:
Вы бы хоть конструкцию изучили, что-ли, для начала. "Историки"
:) Ух как задело то.
Успокойтесь, про мессер, если невнимательно читали, я как раз ни с кем спорить не собирался, а наоборот согласился, что такого быть не могло.
А техническую литературу хоть немного, советую, просматривать прежде чем выводы делать. А то когда вам удобно вы ссылаетесь на чьи-то высказывания, даже имена готовы привести, а когда следом вам приводят высказывания других людей, то это для вас сомнительный источник. Уж будьте последовательным тогда.
ага, и руки обжигали.:rolleyes:Цитата:
Сообщение от Absent
Это сильно! :) Не надо вам читать спец. литературу, я ошибся - не поможет тем, кто на солнцепеке :drive:
ОК. Фиксируем разногласие. Зачем Вам чего-то доказывать - Вы же специализированную литературу читаете и все знаете.Цитата:
Сообщение от Stork
Чьи-то высказывания для меня сомнительный источник тогда, когда они противоречат другим высказываниям и документам. Удачи.
Unmen Именно по этой простой причине нынче мне больше импонирует сухая сжатая хроника.
Там нет патриотического окраса, а если и есть - то он слепит глаз как оранжевый вычищенный до блеска Бентли в монотонном грязном потоке на МКАДе.
Можно до хрипоты спорить о героизме, умении, приказах, обстоятельствах, но очень хочется отсечь все это и получить голые неприкрытые факты. Простые и правдивые.
Это правильно. Вот Дымич, например, сделал свою статью в виде сухих дат, описаний боя, такие-то, такие-то немецкие асы погибли. И вроде как и не подкопаешься. И много "независимых исследователей" купились на эту лабуду.
Бардов не оставлять безнаказанными хамство и беспочвенные наезды когда некоторые пытаются судить результаты моего труда со своей колокольни и в меру своей личной распущенности :-)
Ошибаетесь. Я, например, ничего не сужу, так как просто нечего. Результатов вашего труда не вижу...
Бардов Последний ... пардон - как говорят в авиации - крайний раз он поблагодарил меня за книги которые мы с коллегами Спаськовым и Бодрихиным подарили ему.
Особенно ему "Убийцы Сталина" Мухина понравилась хотя со многими моментами он (как и я с доцентом Неделько) не согласен.
Но в книге есть много интересных мыслей и версий.
Попробуйте посчитать сколько раз во всех этих ветках вы сообщили, о том, что Долгушин поблагодарил, вас со Спаськовым и Бодрихиным за подаренные книги. Может тогда до вас дойдет масштаб вашего флуда.
Ну все вряд ли кто знает, но, если предоставляется возможность, стараюсь читать. Кстати, вы еще не смотрели альбомы чертежей - из чего ж там рукоятки то сделаны? :confused:Цитата:
Сообщение от Absent
А как наступит очередной солнцепек и в вашей машине вдруг опять жарко станет, не забудьте сесть в нее, закрыть все форточки, прогреть машину минут 15, а потом дотронуться до рукоятки дроссельной заслонки, а заодно дотянуться и до остальных металлических и неметаллических деталей.;) Надеюсь, у вас не кабриолет? :)
Солнцепек не солнцепек... Блин, доведите температуру в салоне до 55-60 градусов по Цельсию, и трогайте любые детали, из любого материала...Цитата:
Сообщение от Stork
Я именно это и советую, если не заметили ;) Читайте внимательно, прежде чем отвечать.Цитата:
Сообщение от Olkor
Один в трусах на 4 тыщах, другой на солнцепеке, клоунада, а не историки.
Не в трусах, а в футболке (не, трусы тоже были, под штанами). И я уже сказал - я не историк. Зарплату, во всяком случае в другом министерстве получаю. Просто у нормального человека ощущение жжения появляется при температуре объекта прикосновения порядка 50 градусов при коротком прикосновении и порядка 80 при длительном. А если учесть что летали не в трусах, да не просто летали, музыку в сд-чейнжере гоняя, а еще и бои вели, то... Им как минимум было не комфортно. А Вам, хочу сказать (боюсь, не дойдет, Вам ведь только поглумиться надо) - у нас НЕТ других источников, кроме воспоминаний дедов, а когда они вымрут, у нас вообще никаких источников не останется. А верить им или нет - дело Ваше. За сим раскланиваюсь.Цитата:
Сообщение от Stork
Так, мы отвлеклись от темы разговора:
Вот Вам 2 случая для обсуждения: Сперва описание боя в литературе, затем комментарий о документальном подтверждении
1.
Это произошло ранней весной 1952 года. Трактористы Ново-Усманьского колхоза Воронежской области проводили вспашку за¬лежных земель. Прокладывая очередную бо¬розду, бригадир Гостев почувствовал, что его плуг за что-то зацепился. Остановив трактор, он выпрыгнул из кабины посмотреть, что слу¬чилось. Гостев увидел, что лемех вывернул из земли груду ржавых металлических об¬ломков.
«Надо после смены покопать здесь с ребя¬тами поглубже, — подумал бригадир. — Ведь в наших местах в годы войны проходили оже¬сточенные бои».
Вечером, вооружившись лопатами, Гостев с товарищами пришли на поле. Дружно взя¬лись за работу. Из земли извлекали все боль¬ше и больше металлических частей. Вскоре всем стало ясно, что перед ними обломки са¬молета. На глубине около 2 метров обнару¬жили изуродованный авиационный мотор, ос¬танки летчика, орден Красной Звезды и обго¬ревшую вкладную книжку военнослужащего за № 137607. По таким книжкам в годы войны офицеры получали денежное содержание.
Бережно стали листать рассыпавшиеся странички. Первые буквы фамилии владельца книжки не сохранились. При свете карманного фонарика прочитали: «...деев Александр Фе¬дорович...» Сняли шапки, помолчали. Каждый мысленно представил себе жаркую схватку в воздушном бою, гибель летчика, который мог быть их ровесником.
29
Найденные вещи и документы были отосланы в воен¬комат с просьбой установить личность погибшего. Через некоторое время в колхоз пришло сообщение, что най¬денная книжка принадлежит летчику-истребителю Ав¬дееву Александру Федоровичу, погибшему в августе 1942 года.
12 августа 1942 года в районе Новой Усмани группа Александра Авдеева вступила в воздушный бой с фа¬шистскими истребителями
Наши летчики видели, как два самолета, столкнувшись, упали на землю...
Вопрос: достали 1, а упало 2. немца пионеры на люминь уволокли?
13.11 12:00 Owl-99> Эпизод в документах не проходит.
2.
12 июля 1941 года наши истребители под командо¬ванием старшего лейтенанта Александра Боровкова со¬провождали группу бомбардировщиков, которым была поставлена задача нанести удар по станции Плюсса.
Все наши истребители находились в воздухе. А в это время над шоссе Городец—Луга появился немецкий бомбардировщик Ю-88. На высоте около 1000 метров он нагло летел вдоль дороги и, выбирая цели, пикировал на них. Ухали взрывы.
Мы, находившиеся на аэродроме, досадовали, что на земле не осталось ни одного исправного истребителя, чтобы наказать зарвавшегося «охотника». И вдруг раз¬дались радостные крики; в воздухе появился красно¬звездный И-16.
Кто из летчиков пилотировал самолет — было неиз¬вестно. На предельно малой скорости истребитель шел к аэродрому. По каким-то неустановленным причинам
53
он вернулся с задания раньше времени и, очевидно, рассчитывал произвести посадку.
Увидев свой «ястребок», мы стали кричать ему и показывать руками в сторону «юнкерса», как будто он мог услышать наши голоса, увидеть ручную сигнализа¬цию. И вдруг, когда мы уже отчаялись, истребитель неожиданно повернул в сторону врага. Мотор его взре¬вел. Наш летчик заметил фашиста. А «юнкере» в этот момент, снова спикировав и сбросив остаток бомб на шоссе, на бреющем стал уходить на запад. «Ястребок» решительно развернулся и ринулся па врага.
Можно предположить, что наш летчик на фоне леса на какое-то мгновение потерял из виду закамуфлиро¬ванный «юнкере». Имея большую скорость после пики¬рования, «ястребок» свечой взмыл вверх и сверху, слов¬но сокол, сложивший крылья, вновь ринулся на фашиста. «Юнкере» был атакован им с передней полусферы. Про¬стучала короткая пулеметная очередь. И вдруг раздался оглушительный грохот. Рев моторов словно обрезало, и все стихло.
Летчик Сергей Титовка (а это был он) увидел врага над верхушками деревьев и атаковал его почти на встречных курсах. Самолеты быстро сближались, стре¬ляя друг в друга. Титовка не взмыл кверху, не отвернул в сторону. Он лишь чуть-чуть накренил свой самолет. Колоссальной силы удар пришелся по хвостовому опе¬рению фашистского стервятника, и он рухнул на берег озера Врево. А наш краснозвездный истребитель после этого удара несколько раз перевернулся в воздухе и камнем упал на землю...
Мы стояли, ошеломленные этой скоротечной смер¬тельной схваткой.
Так военный летчик-истребитель лейтенант Сергей Алексеевич Титовка совершил лобовой таран на брею¬щем полете.
13.11 12:18 Owl-99> Титовке приписывают таран, но не Ю-88, а Ме-109, и не 12, а 10 июля. В документах же еще все запутаннее: есть сбитый 10 июля Титовкой Хе-111 (но НЕ тараном), а погиб Титовка в воздушном бою 12-го. Однако от таране ни слова.
Я вообще не понимаю на кой ляд в ветке про тараны и про отношение к ним и их пропаганду/непропаганду пошел весь этот флуд про температуру в кабине Ла-5...
Вот еще:
6 июля 1941 года прямо над аэродромом завязался большой воздушный бой. Когда девятка наших истреби¬телей МИГ-3 под командованием Петра Пилютова воз¬вращалась с боевого задания и уже начала заходить на посадку, на группу неожиданно напали 12 ME-109. Воздух распороли пулеметные очереди. Наши и враже¬ские самолеты закрутились в виражах, выбирая выгод¬ную позицию для атаки.
Уже в первые минуты воздушного боя капитан Матвеев (впоследствии Герой Советского Союза) уда¬ром крыла обрубил хвост одному «мессершмитту», и тот кубарем полетел к земле.
13.11 11:33 Owl-99> "Не в карты, а в домино, не выиграл, а проиграл"... =)))
Есть у Матвеева таран, только не 6-го, а 12-го, и не Ме-109,а Ю-88, а районе Луги, он за него Героя получил.
6-го уМатвеева сбитых нет, а вот 7-го засчитан 1 Хе-113 в р-не аэр. Малютино, но не тараном, а нормальным способом.
Забей, людЯм потешиться захотелось.:yez: Вот увидишь - на мои посты по теме ответов не будет, им не интересно.Цитата:
Сообщение от Owl-99
Это произошло ранней весной 1952 года. Трактористы Ново-Усманьского колхоза Воронежской области проводили вспашку за¬лежных земель. Прокладывая очередную бо¬розду, бригадир Гостев почувствовал, что его плуг за что-то зацепился. Остановив трактор, он выпрыгнул из кабины посмотреть, что слу¬чилось. Гостев увидел, что лемех вывернул из земли груду ржавых металлических об¬ломков.
«Надо после смены покопать здесь с ребя¬тами поглубже, — подумал бригадир. — Ведь в наших местах в годы войны проходили оже¬сточенные бои».
Вечером, вооружившись лопатами, Гостев с товарищами пришли на поле. Дружно взя¬лись за работу. Из земли извлекали все боль¬ше и больше металлических частей. Вскоре всем стало ясно, что перед ними обломки са¬молета. На глубине около 2 метров обнару¬жили изуродованный авиационный мотор, ос¬танки летчика, орден Красной Звезды и обго¬ревшую вкладную книжку военнослужащего за № 137607. По таким книжкам в годы войны офицеры получали денежное содержание.
Бережно стали листать рассыпавшиеся странички. Первые буквы фамилии владельца книжки не сохранились. При свете карманного фонарика прочитали: «...деев Александр Фе¬дорович...» Сняли шапки, помолчали. Каждый мысленно представил себе жаркую схватку в воздушном бою, гибель летчика, который мог быть их ровесником.
29
Найденные вещи и документы были отосланы в воен¬комат с просьбой установить личность погибшего. Через некоторое время в колхоз пришло сообщение, что най¬денная книжка принадлежит летчику-истребителю Ав¬дееву Александру Федоровичу, погибшему в августе 1942 года.
12 августа 1942 года в районе Новой Усмани группа Александра Авдеева вступила в воздушный бой с фа¬шистскими истребителями
Наши летчики видели, как два самолета, столкнувшись, упали на землю...
Вопрос: достали 1, а упало 2. немца пионеры на люминь уволокли?
Кстати, история интересная. Я этот бой разбирал. Авдеев не таранил Шульте. Упали не два, а больше, кроме истребителей еще несколько Пешек и Бостонов.
Циники...
Написано же, вражеский самолет упал на берег озера. Там и ищите...
Да нет, почему же ответим. :) По поводу "потешиться" - это вам к вашему "коллеге", или "шефу" ( я уж не знаю какая у вас иерархия :) ), это он любитель "болот" :) . Я уже высказывался по этому поводу, повторяться незачем.Цитата:
Сообщение от Olkor
Что касается ваших постов ( кстати, в русском языке это слово имеет однозночное толкование ;) ) , то полностью согласен с интерпретацией эпизодов как "столкновение в воздухе". И что? Или вы ждете, что с вами будут спорить? По-моему, тут уже все давно все поняли, говорю это второй раз. Я, например, также могу допустить, что рекламируемый Попковым (прошу прощения за повторение имени, если кого-то опять покоробит, этот случай самый близкий на памяти, архивов не имеем) его таран, который он, якобы на спор сделал намеренно, также был случайным. Ну и что? Вы скажете, что он неумелый летчик? :)
По поводу "интересно-неинтересно" - понятие "интерес" относительное. Кому-то интересно читать, но неинтересно принимать участие в словесных баталиях с примесью, извиняюсь, испражнений и желчи. Я рад, что лично Вы нашли силы продолжить диалог в культурном русле. Некоторые на это неспособны и успокаиваются, лишь занеся оппонентов в игнор, столкнувшись с таким же стилем общения, какой сам задали.
И что сказано по этому поводу в "альбомах чертежей"? Мне это как-то ни к чему, в моем родном институте, по крайней мере, 10 лет назад, все это руками потрогать можно было:)Цитата:
Сообщение от Stork
Совершенно справедливо! :beer:Цитата:
Сообщение от Stork
У меня вообще сложилось впечатление:
- что спорщики к концу темы совершенно забыли о названии её и о том, с чего всё начиналось и о чём в этой ветке вообще спор то шел :)
- меня тут упрекнули на соседней ветке что я некорректно назвал тему в которой я опубликовал расшифровку аудиозаписей С.Ф.Долгушина о его политруках, комиссарах, "особниках" и замполитах, с которыми ему во время его службы дело приходилось иметь. Написали мол что вообще название не просто не корректное а провакационное! А я вот подумал - а как в таком случае нужно понимать название Михаила Быкова этой ветки? По поводу того, что якобы таран - это оружие смелых но неумелых? :)
Я напомню тем кто уже забыл с чего он начал:
==Михаил Быков: "На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать) авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и сам летный состав, весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника. В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.
Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так".==
Может лучше сконцентрируемся на этом?
Итак, что мы имеем:
М.Быков: 1) "На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать):
- авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей,
- да и сам летный состав,
весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника".
Интересная мысль :-) Я если в декабре в Москву выберусь - поговорю об этом со своими знакомыми лётчиками.
Интересно было бы привлечь к этому вопросу ещё и "Леона" из Минска и Андрея Сухорукова чтобы они спросили мнение по этому поводу у лётчиков Голодникова и Шацкого, а также связаться с Гейбо и Королём из Киева.
Вопрос в том, что тут имеется в виду?!
На мой взгляд (если я правильно понял мысль Михаила) - тут всё просто. Предписывалось атаковать самолёты противника штатными средствами, а в случае невозможности этого и необходимости во чтобы то ни стало уничтожить противника (как иногда бывало на фронте) - таранить врага (как кто-то тут уже приводил примеры).
При этом вполне естественно, что умные командиры понимали, что хороший лётчик с его бесценным боевым опытом гораздо ценнее самолёта. И таким образом таранить предписывалось как я понимаю - только в экстренных случаях.
Потому то и не высоко оценивали таранный удар как метод поражения противника - как реальный шанс самоубийства при том, что научить хорошего лётчика было гораздо большей проблемой чем склепать очередной "пепелац" :)
Так давайте и рассмотрим правоту этого предположения на примерах. Со своей стороны готов предложить взять примеры по 127-му ИАПу и Белостокской истребительной дивизии (4 полка переучивавшихся на МиГ-3). Недавно я нашёл подтверждение слов С.Ф.Долгушина и сына стрелка-радиста из Черлёны живущего в Канаде о том, что разоружены были не только их полки, но и по крайней мере часть полков Белостокской истребительной дивизии, в результате чего когда прилетели немцы и стали бомбить и штурмовать их аэродромы, некоторым лётчикам пришлось взлетать без оружия и таранить своими МиГами немецкие самолёты.
А как такой случай вписывается в теорию Михаила?!
На мой взгляд совершенно абсурдно со стороны "мэтра" Михаила называть "неумелыми" лётчиков, которые шли на таран из-за того, что:
- их поставили в условия когда у них небыло на момент отражения атаки врага возможности использовать своё штатное вооружение (случай с СБ в Черлёне и с МиГами под Белостоком),
- возьмите к примеру случай с политруком Даниловым (кстати С.Ф.Долгушин со своей стороны привёл мне точно такой же пример назвав фамилию и другого лётчика поступившего точно так как Данилов в такой же ситуации) - самолёт Данилова подбит и он пытается сесть на вынужденную посадку на "живот".
К нему подходит командир участвовавшей в этом бою группы немцев и показывает ему рукой мол садись. Данилов показывает ему... ни то кукишь не то чтото вроде того и тогда немец увеличивает скорость (на Ме-110 кстати) и его стрелок начинает поворачивать свой МГ чтобы застрелить Данилова прямо в воздухе в его кабине.
Данилов даёт ручку влево - что-то вроде бочки и врезается видимо своим мотором в хвост Ме-110 в результате чего и происходит таран.
При этом Данилов во время боя показал высокое мастерство лётчика и проявил героизм. И что исходя из названия ветки придуманного Быковым это означает что Данилов лётчик неумелый?!
Вот я и подумал - не оскорбление ли это со стороны Михаила памяти лётчиков таранивших немецкие самолёты когда у них не оставалось других возможностей атаковать врага?!
Может Михаилу стоит подумать и переименовать название этой ветки?!
Так что рекомендую тем кому действительно интересно разобраться в том как было на самом деле - перечитать эту ветку с начала и сконцентрироваться на приведённых примерах нижеследующего утверждения Михаила:
==В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.==
А я со своей стороны могу при случае взглянуть на этот вопрос сквозь "призму" того что происходило в наших краях - под Гродно и Белостоком 22-го июня 1941-го года.
У нас насколько я помню в этот день произошло аж с пяток таранов. Вот давайте и поглядим - как они были зафиксированы в документах и замалчивали ли их или нет.
С другой стороны приглашаю всех кому это интересно сравнить и с другими случаями произошедшими на других участках границы.
Вот тогда и "поглядим какой это Сухов" ((с) БСП) в плане:
==Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так==
Или "среди профессионалов" всё было действительно "совсем не так" как это представляет себе Михаил Быков
Какого озера??? Титикака??? Вы в одну кучу свалили Титовку и Авдеева, прочитайте еще раз!Цитата:
Сообщение от голод
"Потрогать" - это второй вариант, жаль, что вы, имея такую возможность, так этого и не сделали. :o Уже подсказывали - Гугль вам поможет.Цитата:
Сообщение от Absent
По поводу названий тем я уже высказывался, в противовес этой теме могу только предложить кому-нибудь название следующей темы в противовес текущей - "Архивы - оружие предприимчивых, но ... неумелых". :)Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
:beer: И самовлюблённых :)Цитата:
Сообщение от Stork
Представьте, потрогал. С осязанием все нормально. Металл.Цитата:
Сообщение от Stork
С Гейбо как связываться будете - посредством вращающегося столика с блюдечком?Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
Я вообще не пойму, чего это Вас так распирает, зачем столько желчи? Кто Вас обидел? Чем Вам плохи архивные данные - тем, что там подтверждения ваших любимых сказок не находится, или еще чем-то?:umora: Если Вы до сих пор не поняли, то в заглавном посте темы речь шла об отношении самих летчиков и авиационных командиров к такому способу уничтожения воздушного противника, как таран. Я сделал вывод (возможно, не бесспорный), что судя по тому, что многие случаи, распропагандированные ан-масс как "героические тараноподвиги" в документах частей и соединений вообще не отмечены как таковые (указывается, что самолет был сбит обычным путем), для самих профессионалов они таковыми не являлись.Цитата:
Сообщение от Stork
Модераториал
Заканчивайте флейм и обсуждение оппонентов, вместо заявленой темы
Модераториал
Я так понял, что позже деятели, писавшие о подвигах в архивы вообще не заглядывали? Или писали про тараны "со слов" погибшего?Цитата:
Сообщение от Owl-99
Я не русский, мне пофигу. Пока по сути вопроса ответов нет.Цитата:
Сообщение от Stork
По просьбе Stork-а сообщаю, что его флеймовые сообщения удалены, в дальнейшем, сообщения содержащие флейм будут удаляться без оповещения, за каждое будут начисляться штрафные баллы, при достижении 10 штрафных баллов доступ на Форум будет ограничен.
Интересно, почему вы заметили самый удобный для вас вопрос "И что?" (как оказалось, также для вас тупиковый) и так и не удосужились (или не захотели) ответить на остальные, ключевые вопросы того моего сообщения, имеющие НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к обсуждаемой вами теме? :rolleyes: Вы же хотели именно эту тему обсудить?Цитата:
Сообщение от Olkor
Вот об чем я точно не спрашивал, так это о вашей национальности. Еще одна интересная тенденция - не отвечать на заданный вопрос, а уводить "в сторону", при этом затем обвинять собеседника во флейме.
p.s. Человеконенавистник (Мизантроп который) - прошу прощения, мои ответы вам потерли :(
Про Попкова ничего не скажу - случай знаю только с перепостов, а это не является официальной публикацией. Остальное к теме беседы не относится.Цитата:
Сообщение от Stork
А кстати, случаев "двойных" и "тройных" таранов, в общем, немало набирается. Видать, прочные были у немцев самолеты, раз нашим приходилось по 2-3 раза в них долбиться.:D
Угу. Цемент ягеры...
Самолеты же не падают тесно обнявшись крыльями.
Не исключено что в полукилометре от места гибели Авдеева лежит доселе неизвестный цементягер.
Возможно что Авдеев просто свалился в штопор. Возможно что неизвестный доселе цементягер таки сбил Авдеева, причем обычным способом. Да много чего еще возможно.
Ну в некоторых нормальных немецких хрониках есть сведения о явных и умышленных таранах KG100,54,53,27 (последние правда думали, что их французы таранилил под Ленинградом :) )
Но видимо нервы у них были крепкие, особых страхов они из за этого не испытывали... или не пишут об этом
>Ну в некоторых нормальных немецких хрониках есть сведения о явных и умышленных таранах KG100,54,53,27 (последние правда думали, что их французы таранилил под Ленинградом )
А когда это KG27 была под Ленинградом? (100-я и 54-я тоже)
Просто немцы ошиблись не только с французами, а еще два раза - они заблуждались, что служат в KG 27, и совершенно зря думали, что находятся под Ленинградом:)Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Имелaсь ввиду конечно KG53:)Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Да и в 53-й - два случая, один в 41-м, другой в 43-м - последний действительно под Питером.
С 22 февраля по 10 июня 1942 года 2-я группа 27-й эскадры работала в составе 1-го ВФ в полосе Группы армий "Север". От Ленинграда до Демянска.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
Это ошибка.Цитата:
Сообщение от Far East
Под Ленинградом и вообще, севернее Ильменя она не действовала (и не понесла ни одной потери).
В таком случае, так грубо ошиблись вЦитата:
Сообщение от Андрей Диков
Waiss W. Chronik Kampfgeschwader Nr.27 Boelcke. Teil 3. - Aachen, 2005
стр.27 и далее.