Вид для печати
Вопрос в наличии умысла убивать мирное население. Есть ли такой умысел у пилотов, бомбивших завод шарикоподшипников и у тех кто отдавал им приказ? Нет
А у тех кто засыпал зажигательными бомбами, а затем и атомными Японию? Бомбил беженцев в Германии? Вырезал белорусские деревни? Есть.
Значит в первом случае - это случайные жертвы при проведении военных операций. А во втором - умышленное убийство мирных людей, коотрое должно наказываться.
Т.е. война - дело не умышленное?
Война - в любом случае преступление, которое должно наказываться.
Полагаю, надо разделять войны на агрессию и освободительные.Цитата:
Сообщение от FilippOk
Освободительную трудно назвать преступлением, не так ли?
По сути вопроса , ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖЕН В РОССИИ СУД ПРИСЯЖНЫХ + ОТМЕНА МАРАТОРИЯ НА СМЕРТНУЮ КАЗНЬ (лет так 30).
Значит дело в наличии умысла, а раньше было в наличии правильной религии и благословения папы римского, в наличии разрешения от аллаха. В наличии индульгенции на массовое убийство, без угрызений совести, короче.
Касательно карателей- это тебе они мирное население, а оккупационным властям- они пособники партизан и сами партизаны. Днем тихий, послушный, а ночью снял автомат с ветки и пошел штабной автомобиль у дороги караулить. Вон советских нквдшных пенсионеров в прибалтике судят- они там с лесными братьями (боевиками по нынешней терминологии) боролись, а прибалты их называют карателями. Думаешь, оснований не имеют?
Все эти пассажи о несчастных случаях при бомбардировке- это ханжеский лицемерный бред, в стиле новодворской. Классическое, двухтыщщелетней давности "горе побежденным" мне видится гораздо более прямым и честным, нежели нынешнее гнусное "гуманное" и "негуманное" оружие для массового убийства.
Упреждающий удар куда записать?Цитата:
Сообщение от Drozd (CSAR)
Приведите конкретный, а не абстрактный пример упреждающего удара, тов . курсант:)Цитата:
Сообщение от prohojii
Агрессия фашистской германии в 1941 году. Вы этого ответа ждали?
??
См. на пост выше. Вопрос там ,конкретный.
===================================================Цитата:
Сообщение от prohojii
Потери мирного населения Германии от авиаци союзников оцениваются от 600 000 тыс до 1 500 000 млн человек...На европейской же части СССР потери населения от окупации и ведения боевых действий (каратели, голод и прочее) получаются в районе 10 - 15 млн человек.
Почуствуйте разницу.....А в американской зоне окупации англичане и американцы быстро искали и расстреливали бургомистров и исполнителей, которые допускали эпизоды самосуда над летчиками союзников...Так что Оками опять за старое взялся, щас еще стряхнет пыль с Резуна и пойдет массовка:D :D
Так и ответ совершенно конкретный. Переход государственной границы СССР германскими войсками, утром 22 июня 1941 я считаю упреждающим ударом Германии по отношению к Советскому союзу. У меня есть кое-какие причины так считать, у вас, допускаю, есть причины с этим не согласиться.
Я к тому, что так легко и однозначно поделить войны, на справедливые и не очень, не получится.
Угу, летит армада Б 17 ,штук так 350 и думают: мы летим бамбить падшипники и только падшипники! А те кто отдали приказ на бомбежку ,сначала гражданское население эвакуировали .Ужос.Цитата:
А-спид : Вопрос в наличии умысла убивать мирное население. Есть ли такой умысел у пилотов, бомбивших завод шарикоподшипников и у тех кто отдавал им приказ? Нет.
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/ulman.shtml
в тему тоже.
А где я сказал что война - дело не умышленное? Филлипок, зачем искажать мои слова?Цитата:
Сообщение от FilippOk
Ага, поэтому на всякий случай надо всех перерезать,или расстрелять, включая стариков, женщин и грудных детей.Цитата:
Сообщение от prohojii
Вот тут и проходит грань между войной и убийством. Если ты поймал противника с автоматом в руках - он враг.
Если ты убиваешь мирных жителей - ты преступник. Как ни крути. А все остальное - уже оправдания.
2prohojii
1.Переход границы это уже агрессия.
2.Превентивные удар не подразумевает массовое использование войск.
3.Используються точечные ракетно-бомбовые удары , спецназ.
Могу продолжить , но это уже будет не по теме Опроса.
Таким образом Ваше мнение ошибочно, садитесь "2".
Вы где военное образование получали ( если получали)?
Или "курсант" это не от военного, допустим авиационно-технического ?
Да. Более того - они имеют четкую цель, этот самый завод, и его фотографии, и карты на которых указано место куда они должны сбрасывать бомбы.Цитата:
Сообщение от Vogel
.Цитата:
А-спид
Да. Более того - они имеют четкую цель, этот самый завод, и его фотографии, и карты на которых указано место куда они должны сбрасывать бомбы
Лазерное наведение ? Точечные бомбардировки? Сыпали только в путь, плюс минус 3 квартала.
Ваши причины-от избытка чтения на ночь Резуна и незнания документов военного планирования СССР.Цитата:
Сообщение от prohojii
Простие,а с какой целью?Юридического смысла это не имеет,к теме отношения тоже...Цитата:
Я к тому, что так легко и однозначно поделить войны, на справедливые и не очень, не получится.
Обращение с повстанцами прописано в Женевской конвенции 1949 года.
Вопрос - а американцы тогда намеренно бомбили жилые кварталы? ;)Цитата:
Сообщение от Vogel
Не американцы...Англичане...Они раньше поняли,что точности бомбометания нехватает для поражения промышленных объектов.Особенно ночью.
Кстати,по Гаагской конвенции 1909-ниразу не преступление.
До американцев сей факт дошел только после оценки результатов бомбежек,посему стали устраивать японцам "огненный шторм"
Цитата:
Сообщение от Drozd (CSAR)
Звание курсанта мне форум привесил, без моего на то волеизъявления, военных образований не получал, резунов никаких не читал, не надо всяких собак на меня вешать. Упреждающий удар, в моем понимании, это нападение на потенциального агрессора раньше, чем успел напасть он. Без всяких резунов, одного фильма "если завтра война", как продукта государственной пропаганды, мне достаточно, чтоб сделать вывод о возможности агрессии советского союза по отношению к германии.
Дражайший Аспид, а я о чем же? Дак и я о том же!! Я уж которую страницу долдоню, что бомбе- ей все равно кого убивать. Стариков, женщин, грудных детей. Она никого не ловит с автоматом в руках. Каратель и тот может(теоретически) жертву свою пощадить. А бомба нет. Если ты, пилот бомбардировщика, убиваешь мирных жителей- ты преступник. Как ни крути. А все остальное - уже оправдания.Цитата:
Сообщение от А-спид
Повторюсь, Резуна на ночь не читал, документов правда что не знаю. Предполагаю, что вы их тоже на своей книжной полке не храните.Цитата:
Сообщение от Krysa
По второму пункту- так выше было предложено войны делить на справедливые и несправедливые, по этому принципу. Кто второй напал- тот и прав.
Экое неловкое передергивание.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
потери населения от окупации и ведения боевых действий (каратели, голод и прочее) получаются в районе 10 - 15 млн человек.
Пункт "прочее" мне особенно интересен..
Почитать чтоль этого резуна, раз так рекомендуют..
Ну почему же?Их худо бедно публикуют.Карты,к сожалению ,только для просмотра доступны.Цитата:
Сообщение от prohojii
А зачем?Смысл деления войн?Цитата:
По второму пункту- так выше было предложено войны делить на справедливые и несправедливые, по этому принципу. Кто второй напал- тот и прав.
И я говорю, что смысла делить, нет никакого.Цитата:
Сообщение от Krysa
А карты.. Ну карты конечно да. Финская война там, раздел Польши, наращивание военного потенциала в течении предшествующих 10 лет, это все исключительно в оборонительных целях. Первое государство рабочих и крестьян никогда не унизилось бы до агрессии, ибо благородство и гуманизм руководителей партии и многонационального народа, в едином порыве, то се...
Что, возможность агрессии Советского союза, с какой то плохой стороны это государство характеризует?
Неа...все воевали.Дело в том,что военного планирования в этом направлении просто не велось.И дело не в гуманизме,а в элементарной бедности для войны с Германией.Цитата:
Сообщение от prohojii
Но наращивание военного потенциала и раздел Польши тут не причем.
1.Недостаточность военного потенциала РИ показала еще ПМВ,
2.Решение территориальных споров с бывшими частями нашего государства имеет прямо говоря никакое значение к ВМВ.Вторая мировая только подкинула проблем их союзникам -всякие гаранты типа Великобритании и Франции не полезли.
3.А вот посмотрите,для чего еще наращивал СССР потенциал-в 30 годы страны -лимитрофы по нашим оценкам в сумме набирали зело неплохие войска.И ПОЧТИ ВСЕ ИМЕЛИ территориальные претензии к СССР.
Так что оборонятся было от кого.Так что прежде чем строить гипотезы не грех ознакомится с реалиями.
Собственно говоря,сие оффтоп и "сейчас ,наверно,будут убивать"(с)
Охота если-делайте ветку в "Исторической справке".Кучу флуда-гарантированно будет;)
Добавь "законные методы ведения войны" (convetional warfare). А то действия сепаратистов на Кавказе, выступающих (когда им нужно) под флагом совобождения своей территории, несколько сложно назвать НЕпреступлением, верно?...Цитата:
Сообщение от Drozd (CSAR)
Я могу судить только с точки зрения банальной эрудиции и житейского здравого смысла. Еще пара домыслов, если позволите, и всё на эту тему.
1. Богатств родины все таки хватило на 4 года самой напряженной, в истории, войны, и на окончательную победу над Германией.
2. Гитлер не стал бы оставлять Британию за спиной, если бы не ощущал необходимости безотлагательного нападения на СССР. Война на два фронта- разорительное занятие (сужу по компутерным игрушкам на эту тему :) )
============================================Цитата:
Сообщение от prohojii
Оками вышел из себя, все окончилось Резуном...А вот житейского опыта у тебя пока хватает тока на компьютерные игрушки:):) Как всегда все кончится педиками:):):)
1.Хватило...
С помощью Великобритании и США и при почти полном исчерпании мобресурсов.
2.Так он сам объявил причину"Выбить последнюю надежду у Англии на континенте".Англия же своими руками европейские войны в жизни не вела.Второй же фронт Гитлер серьезно не расценивал.Германские военные почему то считали,что все то ,что они увидели в западных округах и есть вся РККА,+резервов вооружения для создания новых частей у СССР просто нет.Тоесть разгром в приграничном сражении лишает СССР армии.Дальше идет просто оккупация территории.
Собственно ,это видно из самой "Барабароссы"-восточнее Двины и Днепра планируется только захват промышленных центров.
Не настолько глупы были немцы. Из Барбароссы, на мой азгляд видно только панический страх перед затяжной войной. Вы забыли про японцев. они так и не решились. У гих, видимо, не было иллюзий о численности армии СССР.Цитата:
Сообщение от Krysa
У них небыло НАДОБНОСТИ!
Сибирь никак не могла удволетворить потребности Японской Империи в нефти:месторождения не разработанны.Удар по СССР-смерть от топливного эмбарго со стороны США.
Цитата:
Сообщение от CoValent
Верно. Туда же и Косово,басков и курдов.
И по первой компании в ЧР , масса примеров неудачных превентивных мероприятий, которые только ... Ладно , не будем...
Посмотри какое газетножурнальное мышление у людей ,на 10-15 лет нас моложе ... Мы конечно не истина в последней инстации , да и они просто с другого поколения ...:mdaa:
Ну да, "лишить надежды" хорошо звучит. Для публичной речи самое оно.. Кабы сроки "барбароссы" не были сорваны, боюсь, захватом центров и просто оккупацией, все бы и ограничилось.. Ладно, то что я говорю- это на мой взгляд, вероятно и логично, вот только подтвердить нечем. Потому домыслы и оффтоп. Заканчиваю.
А Нихт успел армиями порулить в реале.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Жду разбивку 15 миллионов погибших по пунктам.
Я не Оками.
Цитата:
Сообщение от Krysa
А мне кажется не захотели они. Просто, не хотели они воевать с СССР. Не знаю в чем причина, возможно в знании военного потенциала, возможно в глубоком уважении советского народа. Не хотели они в 41, не захотели в 45. По другому мне трудно обьяснить ту легкость с какой советские войска продвигались по Японии. Как то странно получается, америкаецы панически боятся сухопутного вторжения на острова, а мы легко и непринуждунно в кротчйшме сроки поглощаем огромные территории.
Не хотели?Да ЗА ЧТО ИМ воевать с СССР?Какие такие плюсы они получат?Цитата:
Сообщение от zaur
Я уж молчу,что великая морская держава уже ведет почти безперспективную войну на суше с Китаем.
Карту по Манчжурской операции посмотрите-казатся перестанет.Увидите,била ли 6 Гв.танковая армия Андрея Григорьевича Кравченко по крупным группировкам японцев или просто обошла их.Цитата:
Не хотели они в 41, не захотели в 45. По другому мне трудно обьяснить ту легкость с какой советские войска продвигались по Японии. Как то странно получается, америкаецы панически боятся сухопутного вторжения на острова, а мы легко и непринуждунно в кротчйшме сроки поглощаем огромные территории.
А если еще и посмотрите,что часть опытных дивизий Квантунской Армии накрылось на Филлиппинах,то вообще впросы отпадут.
Советскую легенду про героическое наступление наших войск в Японии я хорошо знаю. Шедро раздали звания и награды, придумали небылицы про упорство самураев и успокоились. Ну да ладно, это уже тема для другой дискуссии.
Хм,а о том,что в процессе наступления Император Хирохито отдал приказ о капитуляции-то жсоветская легенда?
Если бы вы знали ее хорошо,то глупостей б не говорили.
Кстати,боев в самой Японии ,кроме Курил и Южного Сахалина Советская Армия таки не вела...А там-вполне ожесточенное сопротивление было.До приказа о капитуляции
Очевидно вы считаете, что говорить умности дано только вам. Я до сих пор думал, что на японцев повлияли две атомные бомбы, а не советское наступление. Вы ссылаетесь на кврты тех времен. У вас есть уверенность, что их не изготовили сталинские историки? Почему все считают, что именно в картах того времени хранится истина? Сегодня противники Резуна говорят - "не мог Сталин готовить вторжение в Германию, вот карты, тут нигде нет ударной группировки". Конечно нет там ударной групировки! Толпы советских историков потратили свои жизни для того, чтобы поправдивее искозить нашу историю. Успехов вам в написании умностей.
Повлияли....Но не так,как часто описывают-потери были на уровне налета на Токио,понимания что это за оружие не было.А вот вступление в войну страны,которую в Японии рассматривали как единственного сильного нейтрального игрока,способного служить посредником в заключении мира,вляние таки оказало.Серьезное...Цитата:
Сообщение от zaur
Угу..по подделанной карте войсками руководили,потом сдали в архив...:umora:Цитата:
Вы ссылаетесь на кврты тех времен. У вас есть уверенность, что их не изготовили сталинские историки? Почему все считают, что именно в картах того времени хранится истина?
"Какие ваши доказательства"?Про "толпы историков"..Цитата:
Сегодня противники Резуна говорят - "не мог Сталин готовить вторжение в Германию, вот карты, тут нигде нет ударной группировки". Конечно нет там ударной групировки! Толпы советских историков потратили свои жизни для того, чтобы поправдивее искозить нашу историю. Успехов вам в написании умностей.
Это товарищ Резун потратил полжизни дергая цитатки из мемуаров(которые являются художественной литературой),причем перевирая нещадно их...
А подделать внутренние документы такого ведомства ,как НКО СССР-это такия титаническая работа,что надо быть весьма наивным человеком,что бы допустить такое.
Кстати,они видимо,подделали и германские карты,на которых отмечались наши силы?
Вы в "историческую справку" с сим анекдотом загляните-там несколько человек в ЦАМО работает,объем документации не по Владимир свет Богданычу представляет-оне посмеются.
=============================================Цитата:
Сообщение от zaur
Германия и первую мировую войну вела на два фронта и на момент капитуляции в 1918 году на территории Германии не было не одного вражеского солдата - так для справки:D :D
====================================Цитата:
Сообщение от prohojii
Ну хотя бы в армии послужить, посмотреть в действии на цепочку по которой идет вооружение в армию, и скока людей задействовано в разработке производстве и эксплуатации того же оружия:D :D
По потерям - читайте Гареева...
По тому что вы не Оками - тут разрешите мне остаться при своем мнении:D
Верно, Дим. Да еще и то, что в эти темы ходят и читают "участвовавшие" (из тех, кого знаю) - но "ходят и читают", а не пишут.Цитата:
Сообщение от Drozd (CSAR)
И кроме нас с тобой еще лишь пара человек, которым "за державу обидно", все же "высовываются" иногда со своим мнением...
Очередные откровения Резуна. http://blog.izbirateley.net/?p=923
Вот такой "историк". Шухевич, таки, герой Украины.
Плохо ГРУ работает, раз эта сволочь еще жива.
Про присяжных. Слава богу уголовкой не занимаюсь, но кое что наблюдал лично.
Судья, прокурор или грамотный адвокат тащат присяжных в процессе туда куда им надо.
В идеале если хороший прокурор и хороший адвокат плюс судья активный может получиться настоящая состязательность, но как правило все гораздо прозаичнее, прокурор с судьей работают в паре ибо у них кабинеты на соседних этажах и желание закончить дело побыстрей, у подсудимых после предвариловки вид рецидивистов и воняютс, а адвокат бесплатный к процессу готов слабо.... Или наоборот грамотный адвокат, и заряженый на милосердие судья. ;).
В общем идея конечно не плохая, но в "сельской местности" не всегда работает, ибо сложноват механизм .
Нужен ли в России суд присяжных?
Как то темка съехала на всякий Барбаросс.....
Думаю нужен.... Восприятие и понимание людей-более справедливое чем сухие фразы- суд выслушал и постановил....
Мда, Богданыч опять валяет ваньку без оглядки на действительность. :DЦитата:
Сообщение от grOOmi
Так это не к ним, это к Управлению "С". ;)Цитата:
Сообщение от grOOmi
Там немного проблесков разума-про НАТО,США и Украину...
Но он быстро исправился в конце интервью.:lol:
Безусловно. И тому есть даже ни одна, а несколько причин. В том числе и юридически обоснованных.;)Цитата:
Сообщение от А-спид
Речь у нас о наличии-отсутствии умысла, не так ли?Цитата:
Сообщение от Vogel
"Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" - (с)Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Причем тут умысел?Цитата:
Сообщение от А-спид
Специально для тебя и для твого оппонента.
2яГаагская конференция(1907 год)
конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
читайте
Расстрел взятого в результате карательной акции партизана,которыйоткрыто таскает оружие,имеет хотя бы алую ленту на папахе и отряд которого подчиняется ЦШПД и тов.Пономаренко такое же военное преступление ,однако,как и расстрел военнопленного.