Специальный корреспондент. Тайна самолета будущего, Россия, воскресенье, в 21:05

Цитата:

---

Сообщение от ERider

Потому что Мираж - полностью французская разработка, созданная в лучших традициях фирмы Дассо.

---

То есть, Вы вменяете Израилю отсутствие традиции? Занятно, когда речь идёт об одном из наиболее молодых государств и, притом, совершенно новом. Но вот беда, израильская школа авиастроения имеет многочисленные корни по всему миру, особенно во Франции. В частности, господин Дассо, один из пионеров авиации, -- Marcel Bloch, сидел в Бухенвальде, переменил фамилию на кличку Dassault -- еврей, и он не один такой в своём КБ был.

Цитата:

---

А Lavi, хоть он и гораздо более оригинален, чем Kfir, но при его создании всё равно без помощи американцев не обошлись. IMHO, нет в нём никаких оригинальных решений, характерных для израильского самолётостроения - получилось нечто похожее на смесь F16 и Миража.

---

IMHO -- вот оно, наконец.

Цитата:

---

Да, а как же "Volvo Flygmotor"? Эти двигатели стоят на всех Дракенах, Вигенах и Гриппенах.

---

Читайте больше. Вот так же.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

У вас какой-то специальный евроньюс, который, видимо, называется, газета Правда.

Вообще-то, в Польше 750-800 евро. Или 1200-1300 долларов. Это средняя официальная.

---

Проще говоря около $16600 на душу от ВВП в год. Это немного больше чем в России, но и тем не менее не критический показатель.

Цитата:

---

Средняя инженерная в хайтеке - 2600-3000 евро. Или 4500-5000 долларов.
Минимальная в хайтеке - 1500 евро. Или 3000 долларов.
У нас там два офиса, так что сведения из самых первых рук.

---

Кхе!... Ну вот чиста 100% российские хайтеки -я знаю. Их действительно есть. А вот польские?!!! :eek: :ups: Скорее всего речь идет о каких-то аутсорсинговых "выкидышах" периода раннего распада Варшавского договора? Т.е. -опятьтаки о отделениях западных корпораций.

Цитата:

---

Можете сравнить с 500 уе предлагаемых Корпорацией Сухого для молодых инженеров(см. соседний топик).

---

Хым... Вы так кричите, как будто вас кто-то под пулеметом тащит на этот самый завод "Сухого" и на $500.
Все проще на порядок: вам предлагают, вы отказываетесь. Вместо вас, вашу работу будет делать индус или китаец -и вопрос закрыт.
Вы -идете торговать "Путинкой"(R) и получаете свои вожделенных 45-60 тысяч в месяц, индус идет считать самолет и получает свои $500 и тоже доволен по уши. "Сухой" экономит большие деньжищи и тоже ни на кого не пеняет. Россия, Индия и возможно Китай получают "поколение 5" в кратчайшие сроки, одновременно и по самой низкой себестоимости. По моему- оптимально и замечательно.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

...И не только Боингу, а вообще любой компании зарегестрировнной на территории США.

---

Занесло Вас. Не любой, а крупным государственным контракторам. Им государство, если надо, помощь оказывает, а они поддерживают канал, ведущий в Венесуэлу, которой правительством объявлено эмбарго.

Цитата:

---

Т.е. -Конгресс ввел санкции против холд. "Сухой", а проще говоря -напрямую запретил всем американским конторам, конторищам и конторкам каким-либо образом сотрудничать с последним.

---

ГСС после разбирательств разрешил. Более того, вроде уже и «Сухой» вне чёрного списка.

Цитата:

---

В итоге: Боинг потоптался-потоптался у открытых ворот и оказав какие-то грошевые консультации (грошовые - в сравнении с теми деньгами которые он мог бы получить бы прими он полноценное участие в проекте SJ100) и повернул на 180.

---

Никто никуда не «повернул». Как был велик вклад западных и американских фирм, так и остался. Как обещал Boeing поддержку, так и оказывает, будет оказывать. Прежде всего, во время обслуживания SJ100 авиакомпаниями, когда их начнут использовать на авиалиниях.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Ну вот чиста 100% российские хайтеки -я знаю. Их действительно есть. А вот польские?!!!

---

Не знаете и этому радуетесь? Вот знали бы, тогда можно было бы погордиться. Во-первых, Польша и, скажем, Чехия оказались в этом смысле задвинутыми не без участия нашей страны. До Войны было совсем не так захудало там. Во-вторых, польская промышленность даже в те времена была передовой по отношению к СССР. Возьмите судостроение или польский автопром. Сейчас, в частности, поляки довольно круто предлагают осовременить бывшую советскую бронетехнику, танки. Их лёгкие и средние вертолёты всяко лучше наших несуществующих почти.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Поток сознания поскипан

---

Не надо нам про наш ВВП. Наш ВВП - это сырьевой ВВП. Тем более не про ВВП речь а про мифические высокие зарплаты, которые мешают построить авиационные заводы в России. Посмотрим, что получится с ПАК ФА.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Хым... Вы так кричите, как будто вас кто-то под пулеметом тащит на этот самый завод "Сухого" и на $500.

---

Вы что-то с чем-то перепутали. В России зарплаты в хайтеке начинаются от 500 евро. У Сухого. Это, надеюсь, достойный пример? У поляков зарплаты в хайтеке начинаются с 1500 евро. Равно, как и средняя зп в Польше раза в два или в три выше, чем в России. Это тоже факт, потому что в наших российских офисах зарплаты в раза в полтора-два меньше, чем в польских.
Так вот, при всем, при том никаких проблем с постройкой заводов(автомобильных, моторных, химических) Польша не испытывает. Почему при таких низких зарплатах Россия должна испытывать проблемы с постройкой авиационных заводов? С какой стати Россия должна "бесплатно" дарить свой хайтек, которого и так не слишком до фига таким "друзьям", как Китай или Индия?

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

С чего Вы взяли, что Бразилия напрашивается, а не мы уговариваем? Если бразильцы будут покупать, то это прорыв, конечно.

---

предположил. Возможно и наоборот, Россия предложила сотрудничество.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Не надо нам про наш ВВП. Наш ВВП - это сырьевой ВВП.

---

:lol: Какой, какой? Сырьевой? Цифры в студию, пожалуйста... Хотелось бы узнать источник этого бреда.

Цитата:

---

Вы что-то с чем-то перепутали. В России зарплаты в хайтеке начинаются от 500 евро. У Сухого. Это, надеюсь, достойный пример? У поляков зарплаты в хайтеке начинаются с 1500 евро. Равно, как и средняя зп в Польше раза в два или в три выше, чем в России

---

.
Да кто ж его тут знает, какие в России з\п? Их все равно на 90% в конвертиках выдают. :rolleyes: Увы -практикуется такое дело.

Цитата:

---

Так вот, при всем, при том никаких проблем с постройкой заводов(автомобильных, моторных, химических) Польша не испытывает.

---

А верю! Верю! Как можно испытывать проблему с тем, чего нет? Я к примеру ни со "своим Феррари" ни со "своей яхтой" -тоже проблем не испытываю. И вполне счастлив к стати. Никаких замечаний.http://www.sukces.ru/ :D

Цитата:

---

С какой стати Россия должна "бесплатно" дарить свой хайтек, которого и так не слишком до фига таким "друзьям", как Китай или Индия?

---

По тому, что действительно политические друзья, а во-вторых (и в самых главных) России просто не потянуть проект такого масштаба, расчитывая исключительно на внутренние рессурсы. ;)
Так что, проект ПАК ФА в точности будет организован так же как Eurofighter Typhoon. Скорее всего.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

:lol: Какой, какой? Сырьевой?

---

Да, сырьевой.

дальнейшие отмазы скипнуты. И слив засчитан.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

По тому, что действительно политические друзья, а во-вторых (и в самых главных) России просто не потянуть проект такого масштаба, расчитывая исключительно на внутренние рессурсы. ;)
Так что, проект ПАК ФА в точности будет организован так же как Eurofighter Typhoon. Скорее всего.

---

На чем основана эта ерунда? На Паршиве? На евроньюс? На Мише
Леонтьеве? На теории Розенберга-Сталина об второсортности-покорности славян(русских в первую очередь)?

P.S. Ели уж России, с нынешними ценами на сырье, не потянуть один, разнесчастный ПАК ФА, то можно ложиться и помирать.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Да, сырьевой.
дальнейшие отмазы скипнуты. И слив засчитан.

---

Это ваши голословные бредовые инсинуации нужно скипить, милейший. Вы гос.бюджет путаете с ВВП,а прибыль с доходами, а ваш уровень познаний в этих вопросах- лежит даже не уровне плинтуса, а где-то под линолиумом.

Цитата:

---

P.S. Ели уж России, с нынешними ценами на сырье, не потянуть один, разнесчастный ПАК ФА, то можно ложиться и помирать.

---

Да, так как еще великий Сталин прозорливо-диалектически по марксистки предсказал, что второсортные и убогие австрияки, немцы, итальянцы-макаронники, арабы, испанцы и англичане - не смотря на высочайший уровень производства и производительности труда придумают строить Еврофайтер-Тайфун совместно, и в нескольких модификациях. :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Это ваши голословные бредовые инсинуации нужно скипить, милейший.
а ваш уровень познаний в этих вопросах- лежит даже не уровне плинтуса, а где-то под линолиумом.
второсортные и убогие австрияки, немцы, итальянцы-макаронники, арабы, испанцы и англичане

---

Ну, и зачем эта истерика?
Вроде вам вежливо и культурно указали на слабости вашей позиции. Про зарплаты вы ничего не знаете, про структуру ВВП и как она достигается тоже. Знаете только про "политических друзей", которым непременно нужно отдать наш хайтек и вдобавок построить военные заводы, потому что в Росси зарплаты высокие, дескать.
Только чего вы так мелочитесь, только ПАК ФА? Может сразу всю Россию своим "политическим друзьям" сольете? У ваших "политических друзей" деньги найдутся не только на ПАК ФА.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Уже в первом абзаце статьи сказано, что программа Лави была прекращена под давлением США. Колоссальная помощь, уникальная,

---

Разумеется без США самолёт бы не состоялся. Почти все ключевые технологии и решения -- американские. Кроме довольно спорных, вроде развитого ПГО.

Цитата:

---

- загнать самолёт в гроб, из боязни конкуренции!

---

Израильская пропаганда, довольно топорная. Lavi задуман на случай некоторой изоляции Израиля, для большей независимости. Но независимости не случилось, Израиль принял американскую помощь. А вот она предполагала, что закупаемое вооружение будет произведено в США. У американцев, представьте, есть свои потребности и всяко больше опыта и возможностей.

А вот F-16I вполне показывает, что без Lavi можно, а значит, нужно обойтись. В США, к примеру, испытали многообещающий, как до сих пор говорят, F-16XL, но производить и не стали. А уж F-16XL определённо был бы лучше Lavi как ударник.

Сохранили бы Lavi, произвели бы его штук 50-100 себе. Дальше? Поставки Аргентине, Китаю, Индии, в обход американских ограничений? За американские деньги, американский, по сути, самолёт? Это конкуренция или что-то другое?

Иными словами. Ряд _американских_ военных поставщиков не раз пытались устроить «небольшой гешефт» в обход жёстких и неудобных ограничений собственного правительства. Для этого не раз использовался Израиль.

Скажем, PW разработали двигатель для замены огромного числа J79 (конкурента, кстати). Но ВВС США не повелось на обновление старых самолётов, предпочитая выпустить хоть чуть больше новых, в том числе, за счёт расходов на улучшение старых. Тогда PW устремляется в Израиль, да на те рынки, которые прямо им недоступны. Так американские технологии оказываются в Китае и России.

Похожую роль для России некоторое время выполняла Украина, а теперь Белоруссия. Хоть внутренних ограничений на поставку вооружений мало, но, скажем, Индия может обидеться на поставки в Пакистан. Тогда можно «помочь» Украинцам. Или, к примеру, две воюющие стороны хотят приобрести Су-27 (Эфиопия и Эритрея, скажем условно). Можно одним прямо, другим продаст Беларусь, а мы им «восполним потери».

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Разумеется без США самолёт бы не состоялся. Почти все ключевые технологии и решения -- американские.

---

- Как же кучу Кфиров наклепали без использования американских технологий?? :lol:

Цитата:

---

Кроме довольно спорных, вроде развитого ПГО.

---

- Спорные они только для настоящих ботаников, поскольку существенно увеличивают управляемость по тангажу.

Цитата:

---

Израильская пропаганда, довольно топорная.

---

- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

Цитата:

---

Lavi задуман на случай некоторой изоляции Израиля, для большей независимости. Но независимости не случилось, Израиль принял американскую помощь.

---

- Неужели Вы не в курсе, в каком году Израиль принял американскую помощь и в каком году началась разработка проекта "Лави"?

Цитата:

---

А вот она предполагала, что закупаемое вооружение будет произведено в США.

---

- На так называемую "безвоздмездную военную помощь" Израиль может закупать оружие и военную технику только в США. Но ко всему остальному это не относится.

Цитата:

---

У американцев, представьте, есть свои потребности и всяко больше опыта и возможностей.

---

- Кто бы в этом усомнился?

Цитата:

---

А вот F-16I вполне показывает, что без Lavi можно, а значит, нужно обойтись.

---

- Естественно - раз чего-то нет, без этого приходится обходиться!

Цитата:

---

В США, к примеру, испытали многообещающий, как до сих пор говорят, F-16XL, но производить и не стали. А уж F-16XL определённо был бы лучше Lavi как ударник.

---

- И какая связь с Лави, если производить F-16XL американцы не стали даже для себя?! С недоумением...

Цитата:

---

Сохранили бы Lavi, произвели бы его штук 50-100 себе. Дальше?

---

- И на хрена это какая-то Швеция какие-то Грипены производит? Ну, наделает штук 100, а потом?

Цитата:

---

Поставки Аргентине, Китаю, Индии, в обход американских ограничений?

---

- Из перечисленных стран ограничения есть только в отношении Китая. Вдобавок, в мире такая куча стран, на которые никакие американские ограничения не наложены! Куда спокойно продаются те же F-16... ;)

Цитата:

---

За американские деньги, американский, по сути, самолёт? Это конкуренция или что-то другое?

---

- Да кто Вам сказал, что там преимущественно американские деньги и это, в основном, американский самолёт? Повторяю вопрос: сколько в Кфире американского, кроме готового двигателя?

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

То есть, Вы вменяете Израилю отсутствие традиции? Занятно, когда речь идёт об одном из наиболее молодых государств и, притом, совершенно новом. Но вот беда, израильская школа авиастроения имеет многочисленные корни по всему миру, особенно во Франции. В частности, господин Дассо, один из пионеров авиации, -- Marcel Bloch, сидел в Бухенвальде, переменил фамилию на кличку Dassault -- еврей, и он не один такой в своём КБ был.

---

Вообще-то, о традициях я говорил приментильно к фирме Дассо, Израилю ничего не вменял.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

---

Американцы начали "душить" проект, когда дело дошло до серийного производства. На стадии разробтки США оказывали Израилю значительную помощь.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Повторяю вопрос: сколько в Кфире американского, кроме готового двигателя?

---

А сколько в Кфире французского?

"В 1930 году три миллиона американцев не умели читать потому, что никогда не учились в школе; в 1990 г. 40 миллионов взрослых, из которых большинство провели в школе от 9 до 12 лет, не умели читать."
(статистический отдел конгресса США.)
вот вам и потенциал, развивая который, как мы видим, эта держава пытается завоевать превосходство в воздушной войне будущего...

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

"В 1930 году три миллиона американцев не умели читать потому, что никогда не учились в школе; в 1990 г. 40 миллионов взрослых, из которых большинство провели в школе от 9 до 12 лет, не умели читать."
(статистический отдел конгресса США.)

---

Это байки, достойные Задорнова.
Или ты можешь привести первоисточники из отдела статистики?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Это байки, достойные Задорнова.
Или ты можешь привести первоисточники из отдела статистики?

---

ссылок так много, что я не буду здесь оформлять справочник вроде "гогля"
так что отправляю Вас к первоисточнику, могущему прояснить Вам любую информацию по данному вопросу.
CCHR International
6616 Sunset Blvd.
Los Angeles, CA, USA 90028
www.cchr.org e-mail: humanrights@cchr.org

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Это байки, достойные Задорнова.
Или ты можешь привести первоисточники из отдела статистики?

---

http://www.child-drugging.ru/razr-s-o.htm

Цитата:

---

Психолог Вильям Торндайк утверждал, что фонетический метод обучения чтению, таблица умножения и правописание – это «пустая трата времени».

---

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

http://www.child-drugging.ru/razr-s-o.htm

---

+1

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

ссылок так много, что я не буду здесь оформлять справочник вроде "гогля"
так что отправляю Вас к первоисточнику, могущему прояснить Вам любую информацию по данному вопросу.
CCHR International
6616 Sunset Blvd.
Los Angeles, CA, USA 90028
www.cchr.org e-mail: humanrights@cchr.org

---

Дай все-таки ссылочку, чтобы не быть голословным.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

http://www.child-drugging.ru/razr-s-o.htm

---

Я не просил ссылки на этот материал.

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

ссылок так много, что я не буду здесь оформлять справочник вроде "гогля"
так что отправляю Вас к первоисточнику, могущему прояснить Вам любую информацию по данному вопросу.
CCHR International
6616 Sunset Blvd.
Los Angeles, CA, USA 90028
www.cchr.org e-mail: humanrights@cchr.org

---

===========================================
Дай товарищу Чижу статью с этого сайта с количеством неграмотных в США - а то у меня такое ощущение что он буквально воспринимает поговорку "Хорошо там где нас нет":):):)

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

===========================================
Дай товарищу Чижу статью с этого сайта с количеством неграмотных в США - а то у меня такое ощущение что он буквально воспринимает поговорку "Хорошо там где нас нет":):):)

---

- И критерий чего эти 40 миллионов из 300 миллионов, которые читают по складам? (Я не верю, что человек, пробывший в школе несколько лет, для которого английский - родной язык, не может прочесть любой несложный текст. Это бред. Так не бывает. Ни в американской школе, ни в русской, ни в эфиопской.) Почему не использовать другие критерии - количество бакалавров, магистров и докторов наук в данной стране, количество нобелевских лауреатов в данной стране?
А то начинают брать за основу интеллектуального уровня страны мексиканских гастарбайтеров...

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

===========================================
Дай товарищу Чижу статью с этого сайта с количеством неграмотных в США

---

Вот-вот.
Дай мне ссылку на "статистический отдел конгресса США" с цифрой в 40 миллионов американцев не умеющих читать.

Цитата:

---

- а то у меня такое ощущение что он буквально воспринимает поговорку "Хорошо там где нас нет":):):)

---

Хорошо не там где "нас нет", а там где дураков нет. :)

Бывает маленькая ложь, бывает большая лож, и бывает статистика;) .

Цитата:

---

Сообщение от =Voland=

Бывает маленькая ложь, бывает большая лож, и бывает статистика;) .

---

+1
И бывает ещё просто идиоты по Достоевскому,но это уже менталитет,его просто так не выбьешь.

Из достоверных источников непосредственно проживающих на территории США сообщаю ,что один год американские дети учат умножение ,потом еще год деление . Выпускник средней американской школы находится на уровне россиийского ученика 8-9 класса

Мы что здесь обсуждаем ???????????7
Самолёты или школьников????

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Как же кучу Кфиров наклепали без использования американских технологий??

---

Вы тему меняете? Причём тут Kfir? Хотя он, конечно, больше французский, сколько-то (значительно) американский и немного израильский. «Наклепали» чуть больше 200 -- не такая уж «куча». Разработку без широких НИОКР покрыть может, но Lavi-то намного самостоятельнее.

Цитата:

---

- Спорные они только для настоящих ботаников, поскольку существенно увеличивают управляемость по тангажу.

---

Спорные они для настоящих профессионалов, поскольку устанавливаются на меньшинстве, и не самом удачном, истребителей. Вы внимательнее посмотрите на то, как основные школы развиваются, где там ПГО.

Я если желаете моё мнение, то на Lavi ПГО не для управляемости, прежде всего, а для благоприятной интерференции с крылом. Потому так близко к крылу стоит. Вот только в некоторых американских источниках утверждается, что ведёт к росту массы конструкции в сравнении с обычными способами -- крыло увеличить, механизацию развить.

Rafale в этом смысле похож, ПГО используется так же. А вот Typhoon уже не таков, там расстояние от крыла до ПГО и плечо ПГО совсем другое.

Цитата:

---

- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

---

Из-за того, что Израиль использовал американские технологии в нём, потому что Израиль не смог обойтись без широкой помощи из США. А ещё потому, что уверенности в успехе нет и быть не могло. Успех для нового истребителя, это продажа хотя бы тысячи. В этом смысле F-22 похож на неудачу, но он ещё производится, посмотрим.

Цитата:

---

- Неужели Вы не в курсе, в каком году Израиль принял американскую помощь и в каком году началась разработка проекта "Лави"?

---

Что Вы хотите утверждать, но обходитесь вопросом? В который раз напишу: смело предположите, что я всё знаю, будете хоть спорить как с умным, это облагораживает.

Цитата:

---

- На так называемую "безвоздмездную военную помощь" Израиль может закупать оружие и военную технику только в США. Но ко всему остальному это не относится.

---

Но США вовсе нет корысти помогать кому-то, когда этот кто-то распоряжается собственными средствами неправильно. С их точки зрения, они купили право решать.

Цитата:

---

- Кто бы в этом усомнился?

---

Как же? Авторы приведённой статьи. Мол, конкуренции убоялись, а точнее, шедевр затюкали. Вы допускаете, что c Lavi могли быть долгие сложности? Что его цена могла бы оказаться неконкурентной? Что спрос на израильский истребитель оказался бы сомнительным по политическим соображениям? А расплачиваться США, если что.

Цитата:

---

- Естественно - раз чего-то нет, без этого приходится обходиться!

---

Зачем разрабатывать за миллиарды долларов, а потом производить самолёт, который не превосходит то, что можно закупить в США на их же деньги? Зачем это Швеции, мне понятно, но Израиль не Швеция.

Цитата:

---

- И какая связь с Лави, если производить не стали даже для себя?! С недоумением...

---

Связь та, что хорошее иногда хоронит «лучшее». Кавычки, потому что лучшее только в мечтах и замыслах. Для США оказался не необходимым даже собственный готовый шедевр, что им до израильского?

Цитата:

---

- И на хрена это какая-то Швеция какие-то Грипены производит? Ну, наделает штук 100, а потом?

---

Так то -- Швеция, отнюдь не Израиль. Они не кусают дающую руку, не используют иностранную военную помощь, положение их не отчаянное.

Цитата:

---

- Из перечисленных стран ограничения есть только в отношении Китая. Вдобавок, в мире такая куча стран, на которые никакие американские ограничения не наложены! Куда спокойно продаются те же F-16...

---

Вот и продаются под контролем госдепа. Что вполне вписывается в американские интересы, как бы узко их не понимать. А Lavi оказался в Китае, как и ещё многое. Притом, до Тяньаньмынь, американские фирмы сами были не прочь туда продавать технологии. В итоге получился JF-17. Зачем и тут Израиль поперёк батьки?

Цитата:

---

- Да кто Вам сказал, что там преимущественно американские деньги и это, в основном, американский самолёт? Повторяю вопрос: сколько в Кфире американского, кроме готового двигателя?

---

Причём Kfir, если обсуждается Lavi? А доля американских технологий -- вещь для Израиля переменная. Вот и в Merkava есть американские агрегаты, хотя Израиль уж тут-то мог обойтись совсем, вроде.

ЭЭЭЭЭЭЭЭ ребят ,о чём спор?
О том что все конструкторские решения на том или ином самолёте в принципе одинаковы,или о том кто их лучше использует??

Что вы бодаетесь из-за ерунды.
Когда Европа или Штаты создадут нечто похожее на наши самолёты тогда и будете сравнивать )))))))) ПОКОЛЕНИЯ)))))))
А сейчас это бестолку ,слишком разно типные самолёты(наши и их)

Цитата:

---

Сообщение от ERider

Вообще-то, о традициях я говорил приментильно к фирме Дассо, Израилю ничего не вменял.

---

Я Вам непрозрачно намекаю, что опыт Дассо, это и израильский опыт. Случилось так, что это опыт тех же людей. Вот у Вас и меня нет опыта разработки Су-27, он есть у множества людей, которые принимали в Су-27 участие.

Цитата:

---

Американцы начали "душить" проект, когда дело дошло до серийного производства. На стадии разробтки США оказывали Израилю значительную помощь.

---

Не все американцы служат в госдепе, не все работают на PW (некоторые даже на GE!) и прочее. Разные они. Когда вышло так, что Израиль без выкрутасов будет закупать американские F-15 и F-16, свернули Lavi. Замечу, что когда «душили», было очевидно, что F-15 будут покупать в любом случае. Вероятно, уже тогда договорились приспособить F-16 под израильские требования.

Если изучать историю, то надо помнить даты. Lavi начали, когда F-16 ещё не оформился. Даже когда Lavi полетел, F-16 всё ещё был лёгким простым перехватчиком. Но в середине 80-ых, полагаю, в США уже ясно представляли развитие проекта, Lavi становился избыточным.

Цитата:

---

А сколько в Кфире французского?

---

Не так уж важно для обсуждаемого утверждения: мол, только сколько-то там стран могут.. Важно, что истребитель достаточно израильский, что они могут такое производить, а ещё и не такое, и это тоже очевидно. Я уточняю то самое утверждение, а не сравниваю степень самостоятельности.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- И критерий чего эти 40 миллионов из 300 миллионов, которые читают по складам? (Я не верю, что человек, пробывший в школе несколько лет, для которого английский - родной язык, не может прочесть любой несложный текст. Это бред. Так не бывает. Ни в американской школе, ни в русской, ни в эфиопской.) Почему не использовать другие критерии - количество бакалавров, магистров и докторов наук в данной стране, количество нобелевских лауреатов в данной стране?
А то начинают брать за основу интеллектуального уровня страны мексиканских гастарбайтеров...

---

========================================================
Дядя Миша, я согласен только в одном - что амеры умеют созавать условия для притока квалифицированных кадров - т.е хорошие манагеры....Атомную бомбу делали англичане и другие лишенцы сбежавшие от Гитлера, космическую программу - герр Браун....
Но это не значит что у них нет дибилов - есть так же как и у нас
Но вот промыв мозга у них на 10 поставлен - как за границей так и за рубежом....Ну а наукой у нас какое то время некогда было заниматься - надо было понимаешь демократию строить и с голоду не сдохнуть одновременно...

Не… всё-таки с Советской школой промывки мозгов, которая сейчас вновь запушена во всех подконтрольных партии СМИ в России, не как ни сравниться, им до нашей пропаганды и цензуры ой как далеко.

Цитата:

---

Сообщение от =Voland=

Не… всё-таки с Советской школой промывки мозгов, которая сейчас вновь запушена во всех подконтрольных партии СМИ в России, не как ни сравниться, им до нашей пропаганды и цензуры ой как далеко.

---

========================================================
Мне лениво что либо объяснять, я вот эту точку зрения разделя - http://mendkovich.livejournal.com/360433.html

Цитата:

---

На самом деле, мне глубоко безразлично кто и как руководит Америкой : иудейский капитал или масоны, слоны или ослы, Хиллари или Барак и есть ли разница между первым и вторым, десятым и двадцать первым... Я - русский человек : по духу, воспитанию, образу мысли, поведению, национальности, наконец. И потому место моё в России.
И я не хочу, чтобы непонятно какие придурки из-за океана учили меня тому, как правильно мне жить в моей стране. Я к вам не лезу - и вы меня тоже не трогайте. Ни сегодня, ни завтра... Никогда. В своих гадостях мы разберёмся сами - а вы ковыряйтесь в своих, их хватает. А нас не трогайте...

---

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

========================================================
Мне лениво что либо объяснять, я вот эту точку зрения разделя - http://mendkovich.livejournal.com/360433.html

---

Такие рассуждение попахивают шовинизмом и национализмом. Сейчас это слышно во всех СМИ. Таким вечно кажется, что к ним кто-толазит ( Евреи, масоны, негры и.т.п), и им всё мешают, кто на них не похож. Ну я тоже русский и я не прочь поучиться у Американцев, тем более есть чему. А ненависть ко всей ино культуре от лукавого.

P.S: Один человек уже когда то толкал подобные речи с трибуны, надеюсь понятно кто и чем он кончил?

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Цитата:
Сообщение от wind
- Как же кучу Кфиров наклепали без использования американских технологий??

Вы тему меняете? Причём тут Kfir? Хотя он, конечно, больше французский, сколько-то (значительно) американский и немного израильский. «Наклепали» чуть больше 200 -- не такая уж «куча». Разработку без широких НИОКР покрыть может, но Lavi-то намного самостоятельнее.

---

- Вы сможете рассказать и конкретно показать, "сколько-то (значительно) американского" в Кфире, кроме готового двигателя?

Цитата:

---

Цитата:
- Спорные они только для настоящих ботаников, поскольку существенно увеличивают управляемость по тангажу.

Спорные они для настоящих профессионалов...

---

- "Я фигею, дорогая редакция" - для "настоящих профессионалов" - это для кого, можете сказать? :lol: В IAI профессионалы были в ту пору малость "ненастоящими"? :D

Цитата:

---

поскольку устанавливаются на меньшинстве, и не самом удачном, истребителей.

---

- Э?.. "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен" - не самые удачные? Шутка не удалась. Управляемое ПГО имеет серьёзные преимущества.

Цитата:

---

Вы внимательнее посмотрите на то, как основные школы развиваются, где там ПГО.

---

- Вы советскую школу имеете ввиду и самолёт Су-35, где ПГО то введут, то уберут?

Цитата:

---

Я если желаете моё мнение, то на Lavi ПГО не для управляемости, прежде всего, а для благоприятной интерференции с крылом. Потому так близко к крылу стоит.

---

И для создания вихревых жгутов в корневой части, увеличивающих критический угол атаки и снижающий минимальные скорости, и для сдвига вперёд, к центру масс, фокуса, что существенно увеличивает управляемость по тангажу.

Цитата:

---

Вот только в некоторых американских источниках утверждается, что ведёт к росту массы конструкции в сравнении с обычными способами -- крыло увеличить, механизацию развить.

---

- Это просто несерьёзное суждение - или менять существенно конструкцию крыла, или же приклепать две, почти ничего не весящих, маленьких плоскости на фюзеляж...

Цитата:

---

Rafale в этом смысле похож, ПГО используется так же.

---

- Но на "Рафале" ПГО управляемое.

Цитата:

---

А вот Typhoon уже не таков, там расстояние от крыла до ПГО и плечо ПГО совсем другое.

---

- А Вы внимательно гляньте, разница очень мала:
http://www.airwar.ru/other/draw/rafale.html
http://www.airwar.ru/other/draw/ef2000.html

Цитата:

---

Цитата:
- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

Из-за того, что Израиль использовал американские технологии в нём, потому что Израиль не смог обойтись без широкой помощи из США.

---

- Я не могу понять Вашей логики: Израиль вовсю сооружает "Кфиры", причём "без широкой помощи США", но не может создать некий другой истребитель без широкой помощи США? Что за разэткие американские технологии, без которых Израиль не в состоянии был бы это сделать? Некий особый уникальный способ клёпки? Потому, что в авионике американской Израиль совершенно не нуждался.

Цитата:

---

А ещё потому, что уверенности в успехе нет и быть не могло.

---

- Но это был бы риск Израиля, для чего же американцам давить проект?! ;) Вот Нешер и Кфир им нисколько не мешали, поэтому они и не пытались их задавить.

Цитата:

---

Успех для нового истребителя, это продажа хотя бы тысячи.

---

- Так казалось бы: какое американцам свиньячье дело, будет ли новый израильский самолёт продаваться, или не будет?

Цитата:

---

В этом смысле F-22 похож на неудачу, но он ещё производится, посмотрим.

---

- Вам как-то такие странности говорить неприлично: F-22 покупал бы весь мир наперегонки, но не всякий же товар можно всем продавать...

Цитата:

---

Цитата:
Lavi задуман на случай некоторой изоляции Израиля, для большей независимости. Но независимости не случилось, Израиль принял американскую помощь.

Цитата:
- Неужели Вы не в курсе, в каком году Израиль принял американскую помощь и в каком году началась разработка проекта "Лави"?

Что Вы хотите утверждать, но обходитесь вопросом? В который раз напишу: смело предположите, что я всё знаю, будете хоть спорить как с умным, это облагораживает.

---

- Я хочу сказать, что Израиль обратился к США за сотрудничеством после Шестидневной войны (1967), когда резко ухудшились отношения с Францией. А американскую денежную помощь начал принимать с 1979 года, после подписания мирного договора с Египтом. В награду за это США обязались отстёгивать ежегодно 3 миллиарда долларов Израилю и 2.5 миллиарда - Египету, причём военную часть этой помощи обе страны могут использовать на закупки вооружений и военной техники исключительно в США. Решение о программе "Лави" было принято в 1980 году и пока это была только программа разработки ударного самолёта, американцы ничего против него не имели. Но когда в 1982 году программа была изменена на многоцелевой самолёт - вот тут они "встали на рога" и в конце концов задавили её.

Цитата:

---

Но США вовсе нет корысти помогать кому-то, когда этот кто-то распоряжается собственными средствами неправильно. С их точки зрения, они купили право решать.

---

- Разумеется. Тем более, когда это в перспективе может нанести ущерб бизнесу их авиаконцернов.

Цитата:

---

Как же? Авторы приведённой статьи. Мол, конкуренции убоялись, а точнее, шедевр затюкали.

---

- Затюкали конкурентоспособный самолёт.

Цитата:

---

Вы допускаете, что c Lavi могли быть долгие сложности?

---

- Нет оснований для таких предположений.

Цитата:

---

Что его цена могла бы оказаться неконкурентной?

---

- Не с чего. см. "Кфир". А рабочая сила в Израиле (любая, в том числе и интеллектуальная) втрое дешевле, чем в США.

Цитата:

---

Что спрос на израильский истребитель оказался бы сомнительным по политическим соображениям?

---

- Нет. Его даже арабские страны покупали бы с радостью, если бы Израиль настолько ошизел, что стал бы им его продавать. ;)

Цитата:

---

А расплачиваться США, если что.

---

- ???? Это как это?! Поясните на наглядных примерах?

Цитата:

---

Зачем разрабатывать за миллиарды долларов, а потом производить самолёт, который не превосходит то, что можно закупить в США на их же деньги?

---

- Затем, что самолёт этот:
а) дал бы новый импульс развития авиакосмической промышленности в Израиле;
б) являясь товаром, позволил бы на его продаже хорошо заработать;
в) на халявные американские деньги можно купить в США много чего другого полезного для военных нужд, нежели тратить их на закупку самолётов.

Цитата:

---

Связь та, что хорошее иногда хоронит «лучшее». Кавычки, потому что лучшее только в мечтах и замыслах. Для США оказался не необходимым даже собственный готовый шедевр, что им до израильского?

---

- Проблема в том, что F-16XL не оказлся шедевром: "В конце 80-х годов самолет участвовал в испытаниях устроенных ВВС США в роли многоцелевого ударного самолета, однако проиграл конкурс F-15E Strike Eagle."
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html

Цитата:

---

Так то -- Швеция, отнюдь не Израиль. Они не кусают дающую руку, не используют иностранную военную помощь, положение их не отчаянное.

---

- А Израиль, по-Вашему, должен целовать руку доброго дяди Сэма? За его "бескорыстную" помощь?

Цитата:

---

Притом, до Тяньаньмынь, американские фирмы сами были не прочь туда продавать технологии. В итоге получился JF-17. Зачем и тут Израиль поперёк батьки?

---

- "Батька" - говнюк порядочный...

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Но вот промыв мозга у них на 10 поставлен - как за границей так и за рубежом....

---

- Судя по этому:
"я вот эту точку зрения разделяю" http://mendkovich.livejournal.com/360433.html
тебе мозги уже и промывать не надо, промыто там - до блеска!.. :ok:
"В своих гадостях мы разберёмся сами..." - Кто, где и когда был способен "разобраться" с гадостями, которые устраивало родное правительство в условиях тоталитарной или авторитарной системы? Хоть при Гитлере, хоть при Сталине, хоть при Мао? Хоть при вождиках помельче калибром? Сидели, засунув языки в задницы и пикнуть боялись! Только славили наперебой очередного тирана - жить-то и самому хочется, да и о семье нужно думать...
Требовалась или внешняя сила, способная смести режим (Третий Рейх), или он сам должен рухнуть под давлением внешних факторов (СССР), или надо ждать, пока очередной тиран подохнет и на смену ему придёт кто-то, понимающий, что нужно уменьшить количество гадостей в стране на душу населения, иначе - трындец всей системе... (Китай)

Цитата:

---

Сообщение от =Voland=

Бывает маленькая ложь, бывает большая лож, и бывает статистика;) .

---

Просто в труктуру стат. данных вникать надобно. К примеру, да 40 млн американцев имеют как бы так сказать образование уровня ЦПШ. НО:
http://www.svobodanews.ru/Article/20...115558583.html
откуда видим, что негры и латиносы-нелегалы это львиная доля американских недоучек.(За искл Буша, который ни к тем, ни к другим не относится но просто тупица сам-по-себе. "Рожден бао-бабом" :D )
Или вот Майкл Мур утверждает: 50 млн. американцев не имеют мед. страховки и обречены на смерть. Цифра в 50 млн. в общем-то верная, НО
если ее разобрать на косточки то увидим что 1\3 из 50млн -это вплне благополучные и молодые люди с нормальными доходами. Просто, поскольку они молоды -то они глупы. А поскольку глупы -то думают что "молодые не болеют". Еще 1\3 - это глубокие пенсионеры за 70, которым эта страховка нужна как ежу футболка. И только оставшаяся 1\3 - это реальные нищие всех полов и возрастов.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- И критерий чего эти 40 миллионов из 300 миллионов, которые читают по складам? (Я не верю, что человек, пробывший в школе несколько лет, для которого английский - родной язык, не может прочесть любой несложный текст. Это бред. Так не бывает. Ни в американской школе, ни в русской, ни в эфиопской.) Почему не использовать другие критерии - количество бакалавров, магистров и докторов наук в данной стране, количество нобелевских лауреатов в данной стране?
А то начинают брать за основу интеллектуального уровня страны мексиканских гастарбайтеров...

---

дорогой вы мой человек из дальнего зарубежья, я вам внимательно объясняю на простом примере, у нас в стране бакалавров столько, что они за станками стоят с 50 годов прошлого столетия и их к станку бы близко не подпустили без этого звания...
любое ПТУ в СССР, шлепало бакалавров для нашего ВПК и Агропрома в диких количествах (около 10 млн. в год).

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

дорогой вы мой человек из дальнего зарубежья, я вам внимательно объясняю на простом примере, у нас в стране бакалавров столько, что они за станками стоят с 50 годов прошлого столетия и их к станку бы близко не подпустили без этого звания...
любое ПТУ в СССР, шлепало бакалавров для нашего ВПК и Агропрома в диких количествах (около 10 млн. в год).

---

- Вы, голубчик, сильно не в курсях, когда и кому присваивается звание "бакалавр", если полагаете, что им увенчивают выпускников ПТУ... :umora:
Табличку гляньте внизу ссылки - для получения звания бакалавр в России сегодня надобно четыре годика в ВУЗе отучиться, но уж никак не в ПТУ... :P
Бакалавр

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Вы, голубчик, сильно не в курсях, когда и кому присваивается звание "бакалавр", если полагаете, что им увенчивают выпускников ПТУ... :umora:
Табличку гляньте внизу ссылки - для получения звания бакалавр в России сегодня надобно четыре годика в ВУЗе отучиться, но уж никак не в ПТУ... :P
Бакалавр

---

мил мой, ну ты шож, читать и то, тоже не умеешь???
там же: бакалавр - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

мил мой, ну ты шож, читать и то, тоже не умеешь???

---

- Это ты, голубь сизокрылый, читать не умеешь.

Цитата:

---

там же: бакалавр - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

---

- Вот и именно! Студент, за 4 года обучения в ВУЗе, эту самую базовую программу и усваивает! И после 4-х лет учёбы в ВУЗе и защиты диплома - получает то самое звание - бакалавр.
Всё так ясно и так просто... :lol:

я бы еще согласился с постановкой вопроса как, сравнение награжденных премиями и или наградами за достижения в науке и прикладных областях.
иначе в США вообще ни окажется ни одного лауреата Ленинской премии или героя Соц. труда...

- Да там и премии выдают, и награды... :D

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Это ты, голубь сизокрылый, читать не умеешь.

- Вот и именно! Студент, за 4 года обучения в ВУЗе, эту самую базовую программу и усваивает! И после 4-х лет учёбы в ВУЗе и защиты диплома - получает то самое звание - бакалавр.
Всё так ясно и так просто... :lol:

---

после защиты диплома получают звание специалист, и это уже специальное т.е. высшее образование.
Ваш авторитет, как знатока википедии тает на глазах, ибо то что сейчас далеко не то что было даже пять лет назад.
я Вам предложу ознакомитсья с дипломами полученными выпускниками ПТУ, Техникумов, если Вы не знакомы с ситемой обучения в СССР и России в второй половине ХХ века, прошу глупостей со сылками на "сейчас написано в википедии" не делать.

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

я Вам предложу ознакомитсья с дипломами полученными выпускниками ПТУ...

---

- Предложите мне ознакомиться с дипломом выпускника ПТУ, где было бы написано бакалавр! :umora:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Предложите мне ознакомиться с дипломом выпускника ПТУ, где было бы написано бакалавр! :umora:

---

я Вам указываю на то, что пользоваться красивым словом из вашего лексикона, и знать, что оно в реальности обозначает не одно и тоже...
другими словами, я вам указываю повторно на то, что Вы путаете мягкое с теплым уже не в первые.... ;)

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

я Вам указываю на то, что пользоваться красивым словом из вашего лексикона, и знать, что оно в реальности обозначает не одно и тоже...
другими словами, я вам указываю повторно на то, что Вы путаете мягкое с теплым уже не в первые.... ;)

---

- Указывать ты своей жене будешь, а мне ты не указывай, а показывай: где, какое ПТУ при гондонной фабрике в СССР или России выдавало/выдаёт дипломы, где было бы прописано звание бакалавр?
Это бредятина, какой свет не видывал...

Ну по крайему счету Винд прав. Звание бакалавр - после обучения в ВУЗ-е. Далее следует Магистр. А так названное полувысшее обучение не дотягивает до бакалавра.