Специальный корреспондент. Тайна самолета будущего, Россия, воскресенье, в 21:05

[Дм. Журко]

- Как же кучу Кфиров наклепали без использования американских технологий??

Вы тему меняете? Причём тут Kfir? Хотя он, конечно, больше французский, сколько-то (значительно) американский и немного израильский. «Наклепали» чуть больше 200 -- не такая уж «куча». Разработку без широких НИОКР покрыть может, но Lavi-то намного самостоятельнее.

- Спорные они только для настоящих ботаников, поскольку существенно увеличивают управляемость по тангажу.

Спорные они для настоящих профессионалов, поскольку устанавливаются на меньшинстве, и не самом удачном, истребителей. Вы внимательнее посмотрите на то, как основные школы развиваются, где там ПГО.

Я если желаете моё мнение, то на Lavi ПГО не для управляемости, прежде всего, а для благоприятной интерференции с крылом. Потому так близко к крылу стоит. Вот только в некоторых американских источниках утверждается, что ведёт к росту массы конструкции в сравнении с обычными способами -- крыло увеличить, механизацию развить.

Rafale в этом смысле похож, ПГО используется так же. А вот Typhoon уже не таков, там расстояние от крыла до ПГО и плечо ПГО совсем другое.

- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

Из-за того, что Израиль использовал американские технологии в нём, потому что Израиль не смог обойтись без широкой помощи из США. А ещё потому, что уверенности в успехе нет и быть не могло. Успех для нового истребителя, это продажа хотя бы тысячи. В этом смысле F-22 похож на неудачу, но он ещё производится, посмотрим.

- Неужели Вы не в курсе, в каком году Израиль принял американскую помощь и в каком году началась разработка проекта "Лави"?

Что Вы хотите утверждать, но обходитесь вопросом? В который раз напишу: смело предположите, что я всё знаю, будете хоть спорить как с умным, это облагораживает.

- На так называемую "безвоздмездную военную помощь" Израиль может закупать оружие и военную технику только в США. Но ко всему остальному это не относится.

Но США вовсе нет корысти помогать кому-то, когда этот кто-то распоряжается собственными средствами неправильно. С их точки зрения, они купили право решать.

- Кто бы в этом усомнился?

Как же? Авторы приведённой статьи. Мол, конкуренции убоялись, а точнее, шедевр затюкали. Вы допускаете, что c Lavi могли быть долгие сложности? Что его цена могла бы оказаться неконкурентной? Что спрос на израильский истребитель оказался бы сомнительным по политическим соображениям? А расплачиваться США, если что.

- Естественно - раз чего-то нет, без этого приходится обходиться!

Зачем разрабатывать за миллиарды долларов, а потом производить самолёт, который не превосходит то, что можно закупить в США на их же деньги? Зачем это Швеции, мне понятно, но Израиль не Швеция.

- И какая связь с Лави, если производить не стали даже для себя?! С недоумением...

Связь та, что хорошее иногда хоронит «лучшее». Кавычки, потому что лучшее только в мечтах и замыслах. Для США оказался не необходимым даже собственный готовый шедевр, что им до израильского?

- И на хрена это какая-то Швеция какие-то Грипены производит? Ну, наделает штук 100, а потом?

Так то -- Швеция, отнюдь не Израиль. Они не кусают дающую руку, не используют иностранную военную помощь, положение их не отчаянное.

- Из перечисленных стран ограничения есть только в отношении Китая. Вдобавок, в мире такая куча стран, на которые никакие американские ограничения не наложены! Куда спокойно продаются те же F-16...

Вот и продаются под контролем госдепа. Что вполне вписывается в американские интересы, как бы узко их не понимать. А Lavi оказался в Китае, как и ещё многое. Притом, до Тяньаньмынь, американские фирмы сами были не прочь туда продавать технологии. В итоге получился JF-17. Зачем и тут Израиль поперёк батьки?

- Да кто Вам сказал, что там преимущественно американские деньги и это, в основном, американский самолёт? Повторяю вопрос: сколько в Кфире американского, кроме готового двигателя?

Причём Kfir, если обсуждается Lavi? А доля американских технологий -- вещь для Израиля переменная. Вот и в Merkava есть американские агрегаты, хотя Израиль уж тут-то мог обойтись совсем, вроде.

[=ws=RUS66]

ЭЭЭЭЭЭЭЭ ребят ,о чём спор?
О том что все конструкторские решения на том или ином самолёте в принципе одинаковы,или о том кто их лучше использует??

[=ws=RUS66]

Что вы бодаетесь из-за ерунды.
Когда Европа или Штаты создадут нечто похожее на наши самолёты тогда и будете сравнивать )))))))) ПОКОЛЕНИЯ)))))))
А сейчас это бестолку ,слишком разно типные самолёты(наши и их)

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- Как же кучу Кфиров наклепали без использования американских технологий??

Вы тему меняете? Причём тут Kfir? Хотя он, конечно, больше французский, сколько-то (значительно) американский и немного израильский. «Наклепали» чуть больше 200 -- не такая уж «куча». Разработку без широких НИОКР покрыть может, но Lavi-то намного самостоятельнее.

- Вы сможете рассказать и конкретно показать, "сколько-то (значительно) американского" в Кфире, кроме готового двигателя?

Цитата:
- Спорные они только для настоящих ботаников, поскольку существенно увеличивают управляемость по тангажу.

Спорные они для настоящих профессионалов...

- "Я фигею, дорогая редакция" - для "настоящих профессионалов" - это для кого, можете сказать? В IAI профессионалы были в ту пору малость "ненастоящими"?

поскольку устанавливаются на меньшинстве, и не самом удачном, истребителей.

- Э?.. "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен" - не самые удачные? Шутка не удалась. Управляемое ПГО имеет серьёзные преимущества.

Вы внимательнее посмотрите на то, как основные школы развиваются, где там ПГО.

- Вы советскую школу имеете ввиду и самолёт Су-35, где ПГО то введут, то уберут?

Я если желаете моё мнение, то на Lavi ПГО не для управляемости, прежде всего, а для благоприятной интерференции с крылом. Потому так близко к крылу стоит.

И для создания вихревых жгутов в корневой части, увеличивающих критический угол атаки и снижающий минимальные скорости, и для сдвига вперёд, к центру масс, фокуса, что существенно увеличивает управляемость по тангажу.

Вот только в некоторых американских источниках утверждается, что ведёт к росту массы конструкции в сравнении с обычными способами -- крыло увеличить, механизацию развить.

- Это просто несерьёзное суждение - или менять существенно конструкцию крыла, или же приклепать две, почти ничего не весящих, маленьких плоскости на фюзеляж...

Rafale в этом смысле похож, ПГО используется так же.

- Но на "Рафале" ПГО управляемое.

А вот Typhoon уже не таков, там расстояние от крыла до ПГО и плечо ПГО совсем другое.

- А Вы внимательно гляньте, разница очень мала:
http://www.airwar.ru/other/draw/rafale.html
http://www.airwar.ru/other/draw/ef2000.html

Цитата:
- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

Из-за того, что Израиль использовал американские технологии в нём, потому что Израиль не смог обойтись без широкой помощи из США.

- Я не могу понять Вашей логики: Израиль вовсю сооружает "Кфиры", причём "без широкой помощи США", но не может создать некий другой истребитель без широкой помощи США? Что за разэткие американские технологии, без которых Израиль не в состоянии был бы это сделать? Некий особый уникальный способ клёпки? Потому, что в авионике американской Израиль совершенно не нуждался.

А ещё потому, что уверенности в успехе нет и быть не могло.

- Но это был бы риск Израиля, для чего же американцам давить проект?! Вот Нешер и Кфир им нисколько не мешали, поэтому они и не пытались их задавить.

Успех для нового истребителя, это продажа хотя бы тысячи.

- Так казалось бы: какое американцам свиньячье дело, будет ли новый израильский самолёт продаваться, или не будет?

В этом смысле F-22 похож на неудачу, но он ещё производится, посмотрим.

- Вам как-то такие странности говорить неприлично: F-22 покупал бы весь мир наперегонки, но не всякий же товар можно всем продавать...

Цитата:
Lavi задуман на случай некоторой изоляции Израиля, для большей независимости. Но независимости не случилось, Израиль принял американскую помощь.

Цитата:
- Неужели Вы не в курсе, в каком году Израиль принял американскую помощь и в каком году началась разработка проекта "Лави"?

Что Вы хотите утверждать, но обходитесь вопросом? В который раз напишу: смело предположите, что я всё знаю, будете хоть спорить как с умным, это облагораживает.

- Я хочу сказать, что Израиль обратился к США за сотрудничеством после Шестидневной войны (1967), когда резко ухудшились отношения с Францией. А американскую денежную помощь начал принимать с 1979 года, после подписания мирного договора с Египтом. В награду за это США обязались отстёгивать ежегодно 3 миллиарда долларов Израилю и 2.5 миллиарда - Египету, причём военную часть этой помощи обе страны могут использовать на закупки вооружений и военной техники исключительно в США. Решение о программе "Лави" было принято в 1980 году и пока это была только программа разработки ударного самолёта, американцы ничего против него не имели. Но когда в 1982 году программа была изменена на многоцелевой самолёт - вот тут они "встали на рога" и в конце концов задавили её.

Но США вовсе нет корысти помогать кому-то, когда этот кто-то распоряжается собственными средствами неправильно. С их точки зрения, они купили право решать.

- Разумеется. Тем более, когда это в перспективе может нанести ущерб бизнесу их авиаконцернов.

Как же? Авторы приведённой статьи. Мол, конкуренции убоялись, а точнее, шедевр затюкали.

- Затюкали конкурентоспособный самолёт.

Вы допускаете, что c Lavi могли быть долгие сложности?

- Нет оснований для таких предположений.

Что его цена могла бы оказаться неконкурентной?

- Не с чего. см. "Кфир". А рабочая сила в Израиле (любая, в том числе и интеллектуальная) втрое дешевле, чем в США.

Что спрос на израильский истребитель оказался бы сомнительным по политическим соображениям?

- Нет. Его даже арабские страны покупали бы с радостью, если бы Израиль настолько ошизел, что стал бы им его продавать.

А расплачиваться США, если что.

- ???? Это как это?! Поясните на наглядных примерах?

Зачем разрабатывать за миллиарды долларов, а потом производить самолёт, который не превосходит то, что можно закупить в США на их же деньги?

- Затем, что самолёт этот:
а) дал бы новый импульс развития авиакосмической промышленности в Израиле;
б) являясь товаром, позволил бы на его продаже хорошо заработать;
в) на халявные американские деньги можно купить в США много чего другого полезного для военных нужд, нежели тратить их на закупку самолётов.

Связь та, что хорошее иногда хоронит «лучшее». Кавычки, потому что лучшее только в мечтах и замыслах. Для США оказался не необходимым даже собственный готовый шедевр, что им до израильского?

- Проблема в том, что F-16XL не оказлся шедевром: "В конце 80-х годов самолет участвовал в испытаниях устроенных ВВС США в роли многоцелевого ударного самолета, однако проиграл конкурс F-15E Strike Eagle."
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html

Так то -- Швеция, отнюдь не Израиль. Они не кусают дающую руку, не используют иностранную военную помощь, положение их не отчаянное.

- А Израиль, по-Вашему, должен целовать руку доброго дяди Сэма? За его "бескорыстную" помощь?

Притом, до Тяньаньмынь, американские фирмы сами были не прочь туда продавать технологии. В итоге получился JF-17. Зачем и тут Израиль поперёк батьки?

- "Батька" - говнюк порядочный...