Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....:)

---

Ай да Катласс!!! "Ай да сукин сын" (с)
Как излагает а? Не смотри что продался мускулистым... :D
ПОДПИСЫВАЮСЬ ё!
:cool:

Цитата:

---

Сообщение от Terek

А что же делать с такой наукой как история? К примеру, наша средневековая во многом опирается на летописи, которые составлялись в основном в монастырях, которые в свою очередь очень сильно зависели от князя N, которому в свою очередь хочется быть красивым, смелым и благородным, а его "заклятый друг" князь M от своего летописца хочет совсем противоположного в отношении N. Вот и получается: каким же был князь N - тем или другим? Кому верить? Заграничным "клеветникам"?

---

Для этого есть отдельная наука - источниковедение её фамилия. А в ней - самый главный раздел: "критика источников".

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Те, кому с советских времен вбилось в голову, что из всех чувств и рефлексов у советских пилотов была только всеиспепеляющая ненависть к врагу - идут дальше читать выхолощенные мемуары 60-70-хх годов.

---

Ув. Абсент - не посылайте нас куда подальше - про "испепеляющую ненависть" вроде никто тут не высказывался :)

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода, летчик В. с должности командира полка стал командиром звена и т.д. и т.п. - буду в этом грязном белье ковыряться, пока его все не перерою. Просто я считаю, что попытки обелить поступки одного человека (неважно - откровенной подтасовкой фактов или простым их умалчиванием) неизбежно ведут к очернению других людей - ибо не секрет, что у каждого персонажа были командиры и сослуживцы со вполне конкретными именами и фамилиями.

---

Совершенно верно. Если вопрос стоит ПРИНЦИПИАЛЬНО - почему кандидат в ГСС был уволен в штрафбат - его (вопрос) НАДО раскрыть хотя бы даже если там неприглядная чернуха. Просто обязательно. Дискуссия же имхо идёт о том что не стоит СОБИРАТЬ чернуху и делать на её основе типа историческое исследование. Вот эту грань и пытаемся кажется найти. Ну чтобы на выходе вместо книги о Наполеоне не появился креатив "100 любимых сексуальных поз Бонапарта"
:rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова :)

Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

---

В том-то и дело что оно - "ДСП". И даже хуже. На моем экземпляре этой книги стоит гриф "Секретно".

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....:)

---

Миш, ну а чего ради меня бы привлек только этот эпизод? На кой ляд мне его было брать, откуда-то выдергивать, только лишь за тем, чтобы тиснуть его на Сухой? :)
Что касается разночтений, в общем-то особых нету - о чем я, кстати, сказал в первом посте. Хотя есть - гибель Фадеева - в документах она описана совершенно по-другому. Не так, как писали после войны. Ну да я об этом уже говорил в свое время тут.

Эти склоки и личная жизнь летчиков, тут обсуждаемае, лично мне не особо интересны, как я надеюсь и многим другим.

Rocket man расскажите нам лучше как спец по 16Гиап, как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Что касается высокомерия - ну а как ему не появиться, когда тебя упорно не хотят понимать, чтобы ты не сказал?

---

Ну сделайте- почитаем...обласкаем или охаем :) А так - провакационный пост, ну всамом деле.....На Сухом эта говорильня уже была, кончилась- ничем....

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

А главному искателю ПРАВДЫ, скажу, что если он пойдет дальше, и сравнит немецкие потери и даже "подтвержденные дивизией" победы, то он быстро прийдет к выводу о некчемности советских ВВС, в особенности истребителей, на важно РГА или АИП. Но это ушербный немецкий подход. ВВС не могут оценить своей эффективности, её могут оценить только свои наземные войска или наземные войска противника. Вот там будет "ПРАВДА"

---

Если сравнить СОВЕТСКИЕ потери с НЕМЕЦКИМИ заявками, то получается вывод о никчемности люфтваффе. Во всяком случае, у человека, занимающегося сбором данных о потерях ЛС ВВС Большинство (!) потерь не связывается с действиями люфтваффе вообще никак.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Да, кстати... ... практически любой эпизод так или иначе искажен в пользу себя,
любимого.

---

кхм.. "практически любой" в данном контексте означает "все"?..

Цитата:

---

Сообщение от Absent

...
"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".

---

Два вопроса
1. А у вас случаем не завалялось то самое знаменитое донесение которое Исаев послал по инстанциям? Уж очень обяжете.

2. Вернулся ли сержант Смирнов в свою часть, и если да, то когда?

Цитата:

---

Сообщение от S.D.BW-239

как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.

---

ЕМНИП победы одержанные Покрышкиным в Бессарабии практически ни как, т.к документы 55 ИАП были утрачены. Срач по этому поводу здесь уже был и не раз, ветки по листайте,:rtfm: эта кстати далеко не первая.
Сори, что вмешался.

Цитата:

---

Сообщение от Skvorez

ЕМНИП победы одержанные Покрышкиным в Бессарабии практически ни как, т.к документы 55 ИАП были утрачены. Срач по этому поводу здесь уже был и не раз, ветки по листайте,:rtfm: эта кстати далеко не первая.
Сори, что вмешался.

---

Но мемуары же Покрышкина не утрачены :) а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.

Цитата:

---

Сообщение от S.D.BW-239

Но мемуары же Покрышкина не утрачены :) а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.

---

Не надо так далеко ходить(до бишь аж во Фрайбург или Кобленц)-документы авиадивизии Покрышкина сохранились.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Если сравнить СОВЕТСКИЕ потери с НЕМЕЦКИМИ заявками, то получается вывод о никчемности люфтваффе. Во всяком случае, у человека, занимающегося сбором данных о потерях ЛС ВВС Большинство (!) потерь не связывается с действиями люфтваффе вообще никак.

---

Речь идет о боевых потерях, а не об обших. Процентуально небоевые потери или потери в школах, у немцев думаю были даже больше чем у нас. Система летного образования была у них слегка идиотская, к военному времени не приспособленная.

Граждане, выражайте свои мысли и пожелания быстро, коротко и по существу - это значительно ускоряет рабочий процесс. (Надпись у меня на кабинете)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А вот Покрышкин почему-то не стал писать про Клубова гадости. Видимо не историк Покрышкин.

---

Нет, не стал писать про Клубова гадости неисторик Покрышкин. Зато не смог отказать себе в удовольствии лишний раз написать гадости про Исаева и Речкалова, доля вины которых была никак не больше вины самого АИП. Избирательная такая вот тактичность.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

P.S. Кстати, насчет документов и их заполнения - заполняло то их командование полка, с которым у Покрышкина были нехорошие отношения.

---

Вводная - документ об происшедшем составлял штаб 508 ИАП 205 ИАД - полка и дивизии, НИКАК не связанных с Покрышкиным - в этом полку служил пострадавший сержант Смирнов. Вы магистр конспирологии, или это маразм? Против Покрышкина был вселенский заговор, ему все завидовали и у всех с ним были нехорошие отношения? У Вас есть какие-то свидетельства об этом?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

P.P.S. И тем не менее - в 42-м году, еще до всесоюзной славы поскандалившиго Покрышкина вытащили из больших неприятностей, комиссар вытащил. Видимо за красивые глаза - не за мастерство и авторитет, а именно за красивые глаза.ю Ведь, как тут утверждается, Покрышкин-то был всего лишь один из многих. Но вот многих не вытаскивали, за Покрышкина горой встали - и это в 42-м. Чудеса.

---

Тюююю... Мсье плавает как цветок в проруби даже в мемуарах Покрышкина? Его дебош, за который он чуть было не пострадал, имел место в 1943 г. Кстати, документ с фамилиями и обстоятельствами тоже имеется в наличии - все действующие лица также никак не связаны с 16 ГвИАП. Видимо, пострадавшие, служившие в 104 ГвИАП, тоже "не любили и завидовали". Пожалуй, это все же заговор. Кстати, пожалуйста, приведите примеры тех многих, кого "не вытаскивали" - видимо, у Вас они есть.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы. :)

---

Будете смеяться, но множество документов по сабжу никто с момента их передачи в ЦАМО не брал НИ РАЗУ. Заказываешь дела - и на них при тебе составляют на чистеньком бланке карточку выдачи. О чем это может говорить - ума не приложу. Видимо, о том, что они сотни раз самым тщательным образом проработаны десятками людей и уже много лет как введены в оборот :)

Цитата:

---

Сообщение от S.D.BW-239

Но мемуары же Покрышкина не утрачены :) а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.

---

Первая победа у АИП 26 июня, Ме-109. Также сбили в этот день по Ме-109 Речкалов, Грачев, Викторов, Довбня все из 55 ИАП.
Вот немецкие потери:

1941-06-26 2.(J)/LG 2 Bf 109E-4/B 2045 5 schw Luftkampf. Bruch 30 %.
1941-06-26 5./JG 77 Bf 109E-8 3615 Fl.Pl. Roman Bruchlandung infolge Bedienungsfehler. Bruch 45 %.
1941-06-26 6./JG 77 Bf 109E-7 5954 Fl.Pl. Roman Bruchlandung nach Luftkampf. Bruch 100 %. GQM: 4./JG 77.
1941-06-26 9./JG 77 Bf 109E-1 4087 Fl.Pl. Bacau Beim Start ausgebrochen. Bruch 20 %. GQM: 8./JG 77.

Далее, с подтверждаемостью по немецким данным все не очень хорошо. Взять хотя бы искомый пост дискуссии. Покрышкин пишет что, сбил этот Ме-109 27 мая 1943. На три реально потеряных Ме-109, заявили 59 штук + шестидесятый у АИП, хотя в документах его нет...

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Два вопроса
1. А у вас случаем не завалялось то самое знаменитое донесение которое Исаев послал по инстанциям? Уж очень обяжете.

2. Вернулся ли сержант Смирнов в свою часть, и если да, то когда?

---

У меня завалялось донесение штаба полка, в котором служил сержант Смирнов, так как я занимаюсь именно его полком, а не 16 ГвИАП. И это донесение составлено в 7 экземплярах. "Экз. 1-6 - адресатам, экз 7 - в дело". При чем тут Исаев, если по всем вышестоящим штабам донесение пустил гулять не он, или, как минимум, не только он? Ибо в прямые служебные обязанности штабистов 16 ГвИАП входило сделать то же самое.

Секржант Смирнов, видимо, в полк не вернулся - из документов 508 ИАП его фамилия исчезает с мая 44-го.

Добавлено через 1 час 53 минуты

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

А мне кажется, что такая характеристика на А. может и есть проявление зависти. И что значит "Назаявлял"? Я так понимаю, что они были внесены на его счет по всем правилам учета? Куда смотрел командир и замполит, куда особист и куда начфин, который деньги платил, если это очковтирательство? То есть такая характеристика, есть способ испортить "кровь" человеку: сбить сбил, но склонен, морально разложен, а ГСС давать таким нельзя. И как вы собираетесь проверить, так ли это?

---

Да, человеку по всем правилам занесено на счет 30 личных побед, к примеру, но при этом еще 10 раз его поймали за руку на попытках высосать свои победы из пальца, а кроме того, значится за ним куча пригрешений, не связанных с полетами. В итоге человеки, не знакомые с подноготной, возмущаются плохими начальниками, хотя при изучении документов становится очевидно - представления на награды не подавались или отзывались по вполне объяснимым причинам. И причины в самом несостоявшемся кавалере.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

По поводу случаев с Б. и В. не забываем, что прошло еше не очень много времени, еше живут например их жены и дети, которые знают другую версию. Вопрос исследователям: а если про их деда откопают, что пал он не смертью храбрых, как в похоронке стоит, а нарушая воинскую дисциплину, пошел в соседний лесок с медсестрой( будучи женатым человеком), произвел с ней некоторые действия, а по дороге домой наступил на мину? Вам будет это приятно? Есть понятие, "война все спишет", его не даром придумали. Считайте, что Клубову, уже списалось, и он понес "заслуженное" наказание. И уверены ли Вы, что даже технику Смирнову или его семье нужна ваша правда: не знаю его судьбу, но может все считают, что дед был ранен/убит в бою, а не в пяной драке?

---

А здесь каждый для себя решает сам, как подать полученные сведения. Если человек отравился этиленгликолем - можно написать, что погиб при несчастном случае, как вариант - при исполнении служебных обязанностей, но зачем писать, что он погиб в неравном бою???

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Миш, ну а чего ради меня бы привлек только этот эпизод? На кой ляд мне его было брать, откуда-то выдергивать, только лишь за тем, чтобы тиснуть его на Сухой? :)

---

Вот в этом и вопрос...чего ради тебя привлёк имменно ЭТОТ эпизод...?
Так уж получилось что из всего заинтересованного народа только пара человек ( и ты в том числе ) реализовали своё желание поработать с архивами. Уверен что расковыряли там "целину непаханную" материала который нигде не публиковался....НО...ознакомление с результатами поисков начинается с достаточно "жареной" темы.....
собственно вот....

Добавлено через 21 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Absent

"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".

---

Исходя из своего опыта службы в рядах СА могу сказать следующее.
В 24:00...после отбоя....офицер вместо того что бы отдыхать перед завтрашними боевыми прётся в казарму к мастеру по вооружению что бы предьявить "необоснованные претензии по поводу того кто где дожен спать"......размахивает пистолето и стреляет...причём ПОПАДАЕТ.....:umora:
Если кто нибудь из "историков" заявит что такое могло случиться "просто так"...то такому "историку" грош цена....
Для такого поведения ДОЛЖЕН быть мотив.
Ну там положим пьянка (причём обострившая какие то личные шероховатости)....или боевой эпизод случившийся этим днём, в котором из за действий техника по вооружению (возможно неправильных\неквалифицированных) могла быть подвергнута опасности жизнь самого зачинщика инцидента или пилота\пилотов его группы.
Вместо подробного "разбора полётов" начальство пресловутого техника "лепит горбатого" как самые распоследние "духи" на тему "откуда фингал....?".....
"Упал с лестницы...вот и фингал".....
У меня складывается впечатление что скорее всего техник накосячил....Клубов " в сердцах" пошел разбираться.....начальство техника НЕ ХОТЕЛО давать официального хода делу и постаралось "спустить на тормозах"...поскольку отвечало за некомпетентные действия своего подчинённого и обоснованно НЕ ХОТЕЛО полноценных разборок....вуаля....
Бумага написана...Клубова пожурили....начальство успокоилось по скольку "пронесло насчёт непоного служебного"....и Покрышкин по договорённости с ним подтверждает " сам виноват..разобрались...никто никого не убил"...ему то тоже ЧП нафиг не нужны.....обычное дело в армии.....

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Для такого поведения ДОЛЖЕН быть мотив.
Ну там положим пьянка (причём обострившая какие то личные шероховатости)....или боевой эпизод случившийся этим днём, в котором из за действий техника по вооружению (возможно неправильных\неквалифицированных) могла быть подвергнута опасности жизнь самого зачинщика инцидента или пилота\пилотов его группы.
Вместо подробного "разбора полётов" начальство пресловутого техника "лепит горбатого" как самые распоследние "духи" на тему "откуда фингал....?".....
"Упал с лестницы...вот и фингал".....
У меня складывается впечатление что скорее всего техник накосячил....Клубов " в сердцах" пошел разбираться.....начальство техника НЕ ХОТЕЛО давать официального хода делу и постаралось "спустить на тормозах"...поскольку отвечало за некомпетентные действия своего подчинённого и обоснованно НЕ ХОТЕЛО полноценных разборок....вуаля....
Бумага написана...Клубова пожурили....начальство успокоилось по скольку "пронесло насчёт непоного служебного"....и Покрышкин по договорённости с ним подтверждает " сам виноват..разобрались...никто никого не убил"...ему то тоже ЧП нафиг не нужны.....обычное дело в армии.....

---

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.
2. Пьянка была - это отмечается и в донесении, и в мемуаре АИП - в этот день погиб комэск Олефиренко.
3. Готовиться к жарким боям нужды не было - на фронте было затишье, по сути, да и 9 ГвИАД только прибыла на фронт, в бой введена еще не была.
4. По служебным делам Клубов и технарь не могли иметь никаких дел - Вы читать умеете???? Разные полки и даже разные дивизии!!!
5. В противовес сухим документам Вы начинаете фантазировать про некомпетентного, неправильного и неквалифицированного техника, попытки его начальства прикрыть свой зад и т.п. - все уроды, короче, кроме Клубова и Покрышкина. Продолжайте, увлекательно получается. Можно еще вспышки на солнце и фазы луны приплести.

Непонятно вообще, зачем изучать какие-то документы - они, вероятно, все составлены для прикрытия своей жопы. Думаю, надо мне 20.000 страниц выкинуть к едреней фене - зачем переписывал, зачем ксерокопировал эту лажу. Пошел пить пиво, бессмысленную дискуссию, в которой любые доводы можно перечеркнуть контраргументом "а может, все было совсем не так", прекращаю.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Не надо так далеко ходить(до бишь аж во Фрайбург или Кобленц)-документы авиадивизии Покрышкина сохранились.

---

Вот только их полнота вызывает очень серьезные сомнения.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот только их полнота вызывает очень серьезные сомнения.

---

...сказал человек, посвятивший их изучению не один год.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Вводная - документ об происшедшем составлял штаб 508 ИАП 205 ИАД - полка и дивизии, НИКАК не связанных с Покрышкиным - в этом полку служил пострадавший сержант Смирнов. Вы магистр конспирологии, или это маразм

---

Нет, все проще. И я не магистр, и маразма у мн нет - просто вы спокойно передергиваете, выдирая с мясом слова сказаные мной про заполнение полковых документов - а заполняли их люди с которыми у Покрышкина напряженные отношения, а затем втыкаете их в рассуждения о конкретном инциденте. Демагогствуете - это радыует, значит по сути оппонировать вы не в стстоянии

Цитата:

---

Тюююю... Мсье плавает как цветок в проруби даже в мемуарах Покрышкина? Его дебош, за который он чуть было не пострадал, имел место в 1943 г.

---

а это опять пример "так называемого вранья" :) Дело было во время преучивания на кобры, и было это в конце-42 - начале 43 года.

И заметьте - опять нет ответа по существу, есть придирки к датам.

А ответа на конкретные вопросы об "объективности" наших архивных историков - нет. Хотя, полагаю, с их "объективностью" все ясно - достаточно почитать обсуждение статейки про мутное бебо 41 года тут же на Сухом.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Absent

...сказал человек, посвятивший их изучению не один год.

---

Как-то на экзамене по физике студент долго решал задачу, пришел с ответом - а лектор за секунду, ничего не изучая нашел ошибку.

Я уже сказал - обсуждене какой статьи ам надо бы перечитать?

Добавлено через 17 минут

Цитата:

---

Сообщение от Absent

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.

---

Вот! Вот тут историчесий подход заканчиватся! Только что наши историки доказыввали, что им кране важно найти причину, мотивы поступков, и именно поэтому они роются в грязном белье! Мол не корысти ради - а справедлливости для! А если вдруг при этом Покрышкина называют нехорошим человеком - так это ж не со зла!

А тут рраз - и вся историчность кончилась! Им уже стало неинтеерсно - что, почему, по какой причине произошел инцидент! Потому что они дорылись до того, что на самом деле хотели - выставили Покрышкина виноватым. А вот дальше копать им уже не хочется - задача выполнена, Покрышкин облит грязью, а если копаться дальше то можно и опревержение найти.. а этого нашим объективныим историкам не надо! Им надо грязи, побольше, и про звучную фамилию!

Цитата:

---

2. Пьянка была - это отмечается и в донесении, и в мемуаре АИП - в этот день погиб комэск Олефиренко.
3. Готовиться к жарким боям нужды не было - на фронте было затишье, по сути, да и 9 ГвИАД только прибыла на фронт, в бой введена еще не была.

---

А что, во время пьянки мало поводов поскандалить? Что там делал механик, почему вышел конфликт7 Кто в нем виноват? Что произошло между Клубовым и механиком уже после? Неизвестно! Однако это не мешает делать далекоидущие ввыводы, подавая "сухие документы" под нужным ракурсом. Жареного-то хочется

Цитата:

---

5. В противовес сухим документам

---

А вот это опять вранье. То что сказал =FPS=Cutlass совершенно не противоречит документам! Наоборот - объясняет то что в них написано.

Цитата:

---

Вы начинаете фантазировать

---

Как правило громче всех "Держи вора" кричит сам вор

Цитата:

---

все уроды, короче, кроме Клубова и Покрышкина

---

Опять вранье - ничего такого не говорилось.

Наоборот - это вы фантазируете про плохого Клубова с Покрышкиным. Прямо Император и Дарт Вейдер получаются :D

Докуент говорит - был конфликт, произошла стрельба. Все. Вариантов того, как развивались события - масса. Клубов спьяну ворвался и начал пальбу, или механик схватился за автомат - но испугавшийся Клубов выстрели первым, или начали драться и произошел случайный выстрел, или просто проихошел несчастный случай, Клубов уронил пистолет - а он возьми да и выстрели. Миллион вариантов, историк должен попытаться докопаться до того что там произошло, либо по крайней мере не делать однозначных выводов.

Вы же сразу начинаете орать что Клубов - нехороший челоек, Покрышкин его прикрывает - тоже нехороший человек и баста! всех, кто пытается сказать - ну ребята, ведь не все так одднозначно, разобраться надо - тут же обвиняете во всех смертных грехах.

И после этого вы называете себя "объективными историками"? Да от вас за версту веет поиском жареных фактов в худших традициях желтой пресы.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.

---

Покрышкин лицо заинтересованное, он не был вместе с Клубовым во время инцидента и о подробностях и мотивациях "героя инцидента" узнал скорее всего и из его слов тоже. Наверное не хотел терять опытного лётчика, соответственно и действовал. Вот и выставлял виноватым второго "участника забега"....
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Покрышкин лицо заинтересованное, он не был вместе с Клубовым во время инцидента и о подробностях и мотивациях "героя инцидента" узнал скорее всего и из его слов тоже. Наверное не хотел терять опытного лётчика, соответственно и действовал. Вот и выставлял виноватым второго "участника забега"....
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

---

Заинтересованное лицо, безусловно. В мемуаре он и изложил версию, удобную для себя - симпатичные ему люди не виноваты, виноваты люди, ему несимпатичные.

О том, какое наказание в итоге понес Клубов, я сказать не могу - не моя тема. Штаб 508 ИАП доложил о происшествии - наказание военнослужащему другой части не в его компетенции.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я уже сказал - обсуждене какой статьи ам надо бы перечитать?

---

Да что ты заладил про ту статью, давай, обсудим еще раз.
Конкретно по пунктам. Я так понял тебя та тема волнует, так как в этой тебе все уже по полкам разложили?
Мне помнится, кто-то тогда и слова ГСС Карповича пытался подвергнуть сомнению, мол, у него повод был хреново писать про Покрышкина. Ну и какие тогда вопросы могут быть - с таким подходом у Покрышкина был тоже повод приписывать себе сбитые, а другим - массу грехов. Тебе же уже показали, как после войны легко нарисовать себе сбитый самолет (ы). Показали, что ни 23 июня 41 г. - нет, ни 27 мая 43 г. - нет сбитых "мессов".
Да и по одним ведомым только, которых "никто нигде не терял" все понятно. Список сбитых в боях напарников уже тоже выкладывали.
Тут меня спрашивали - что еще в документах нет так? А то, что комполка Исаев гораздо чаще вылетал на Кубани на задания, чем в этом признается Покрышкин в своих мемуарах, у которого Исаев вообще не летал. Давай еще вопросы.

P.S. А я свой вопрос еще повторю - а чего фамилия Покрышкина так кровь заставляет бурлить в гордом гневе? Да и как тебе еще объяснить, что не ищет на него специально никто ничего - само все вылазит по ходу работы, само.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

---

Условную судимость с искуплением вины на фронте. Срок сняли до его гибели в 44 году.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вы же сразу начинаете орать что Клубов - нехороший челоек, Покрышкин его прикрывает - тоже нехороший человек и баста! всех, кто пытается сказать - ну ребята, ведь не все так одднозначно, разобраться надо - тут же обвиняете во всех смертных грехах.

---

Так разбирайтесь. Я уже вижу в страшном сне - приезжаю в ЦАМО, заказываю дела - а мне говорят - они на руках, выданы, вон, Аспид уже второй месяц из читального зала не вылазит, сосет информацию обоими хоботами.

Покажите мне, где я сказал что-то плохое в адрес Клубова, кстати.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Заинтересованное лицо, безусловно. В мемуаре он и изложил версию, удобную для себя - симпатичные ему люди не виноваты, виноваты люди, ему несимпатичные.

О том, какое наказание в итоге понес Клубов, я сказать не могу - не моя тема. Штаб 508 ИАП доложил о происшествии - наказание военнослужащему другой части не в его компетенции.

---

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....:)
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....
Специалистов ценят...особенно на войне.....:yez:

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....:)
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....
Специалистов ценят...особенно на войне.....:yez:

---

Неверно, Миша, судишь о человеке.
А Клубов вполне заслуженно считается одним из лучших во всей истребительной авиации.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....:)

---

Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....:)
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....

---

Именно поэтому борьба с этим явлением была пустой затеей....
Вспоминается ,однако,Джордж Паттон Джуниор,с его парой зуботычин струсившему солдату(по другой версии-"самострелу").
ПыСы:нанесение "тяжких телесных..." в УК РСФСР отправкой в "штаб Духонина" не наказывалось.Точнее сказать не могу,но ЕМНИП 5-7 лет...Что глаглолет на сей счет ст.193(преступления воинские) сейчас не помню:rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Да что ты заладил про ту статью, давай, обсудим еще раз.

---

Я уже объяснил - было показано, что ты, написав статью Мутное небо 41 был неправ, когла заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. Никаких оснований для тких утверждений нет.

Ты же даже после этого никак не извинился за то что поспешил с выводами. Вообще не прокомментировал. Как это вяжется с теориями об "объективности"?

Цитата:

---

Мне помнится, кто-то тогда и слова ГСС Карповича пытался подвергнуть сомнению, мол, у него повод был хреново писать про Покрышкина. Ну и какие тогда вопросы могут быть - с таким подходом у Покрышкина был тоже повод приписывать себе сбитые, а другим - массу грехов. Тебе же уже показали, как после войны легко нарисовать себе сбитый самолет (ы). Показали, что ни 23 июня 41 г. - нет, ни 27 мая 43 г. - нет сбитых "мессов".

---

А вот это - очередное передергивание. Попытка съехать с темы.
Ты что, писал о личном счете Покрышкина. сравнив его заявки с немецкими днными об сбитых?
Нет, ты заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. И было однозначно показано что это не так. Гдетвои извинения за то, что ты оклеветал Покрышкина? А то что ты сделал нзвается клевета.

Объективный честный историк сказал бы - да, ребята, погорячился, не до конца исследовал вопрос. Буду работать дальше.

А ты? Ну и чего после того стоит твоя трепотня про "объективность"?

Цитата:

---

А я свой вопрос еще повторю - а чего фамилия Покрышкина так кровь заставляет бурлить в гордом гневе?

---

А ты не ври, когда задаешь вопросы :D

Кто тебе сказал что уменя из-за фамилии Покрышкин кипит кровь? :D

Стоит заговорить о том, что надо быть немного объективным - как у тебя и твоих коллег ищущих жареный факты на губах появляется пена и вы начинаете орать о том, что все вокруг плохие, во всем виновато советсвое вопитание...

В общем как только начинаешь спрашвить о том, почему вы настолько необъективны, тут же начинается как в старой шутке - "разнервничался, начал кричать, топать ногами и бить кулаком по столу - в общем от ответа на вопрос ушел" :umora:

Вы не историки - вы искатели жареных фактов, которые можно продать подороже.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Так разбирайтесь. Я уже вижу в страшном сне - приезжаю в ЦАМО, заказываю дела - а мне говорят - они на руках, выданы, вон, Аспид уже второй месяц из читального зала не вылазит, сосет информацию обоими хоботами.

---

Вот, передергивание. Разве мы обсуддли что делает Аспид? Нет, залдавали простой вопрос - почему вы позволяете себе выдвигать какие-то ваши толкования документов, фантазируете о том, что что проихошло в реальности, и затем вы свои фантазии выдаете за истну, при этом истерично обвяняя всех, кто пытается попросить вас бть хоть немного объективными?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Разве мы обсуддли что делает Аспид? Нет,

---

Что тут обсуждать?Флудит,как обычно...:D

Цитата:

---

задавали простой вопрос - почему вы позволяете себе выдвигать какие-то ваши толкования документов, фантазируете о том, что что проихошло в реальности,

---

Странно...Пока фантазии я вижу только от оппонентов..."а может быть имярек..."Чего,"может быть"?Русским по белому написано,что было,беря же историю с Клубовым-написано абсолютно посторонними людьми.Но продолжаются поиски пятого смысла....

Цитата:

---

и затем вы свои фантазии выдаете за истну, при этом истерично обвяняя всех, кто пытается попросить вас бть хоть немного объективными?

---

Коль мне память не изменяет,то в качестве автора истерики надо вам глянуть в зеркало...И началось это еще при обсуждении будущего книги "Асы Советских ВВС"...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я уже объяснил - было показано, что ты, написав статью Мутное небо 41 был неправ, когла заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. Никаких оснований для тких утверждений нет.

Ты же даже после этого никак не извинился за то что поспешил с выводами. Вообще не прокомментировал. Как это вяжется с теориями об "объективности"?


А вот это - очередное передергивание. Попытка съехать с темы.
Ты что, писал о личном счете Покрышкина. сравнив его заявки с немецкими днными об сбитых?
Нет, ты заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. И было однозначно показано что это не так. Гдетвои извинения за то, что ты оклеветал Покрышкина? А то что ты сделал нзвается клевета.

Объективный честный историк сказал бы - да, ребята, погорячился, не до конца исследовал вопрос. Буду работать дальше.

А ты? Ну и чего после того стоит твоя трепотня про "объективность"?

А ты не ври, когда задаешь вопросы :D

Кто тебе сказал что уменя из-за фамилии Покрышкин кипит кровь? :D

Стоит заговорить о том, что надо быть немного объективным - как у тебя и твоих коллег ищущих жареный факты на губах появляется пена и вы начинаете орать о том, что все вокруг плохие, во всем виновато советсвое вопитание...

В общем как только начинаешь спрашвить о том, почему вы настолько необъективны, тут же начинается как в старой шутке - "разнервничался, начал кричать, топать ногами и бить кулаком по столу - в общем от ответа на вопрос ушел" :umora:

Вы не историки - вы искатели жареных фактов, которые можно продать подороже.

Добавлено через 2 минуты

---

Нет, Аспид, передергиваешь ты - как это всегда любишь делать. Потому что кроме "базара" никаких своих аргументов у тебя никогда нет и отродясь не бывало.
Основания как раз есть - заявления родни Речкалова, которая знать не знала, что это могут быть за самолеты, но в точности передала мне его слова про ТРИ сбитых самолета, которые ему не зачли, и они появились у другого человека. Раз.
А с какой стати я должен извиняться за предположения, основанные на заявлениях определенных людей и косвенно подтверждаемые документами и фактами. И перед кем? Заметь, я не говорил, что это было железобетонно. Два.
Кто показал, что это было не так и доказал, что Покрышкин на самом деле сбил эти самолеты в бою и я его оболгал? Насчет немецких подтверждений - ты кажется пропустил - они есть, но с ними накладка - заявок пять, а подтверждено немцами четыре. И одна из этих пяти пересекается с речкаловской. Три.
Про "кипит кровь" - вообще не комментирую - если человек все понимает буквально - это его проблемы. А вот ты ответить на вопрос не удосужился.
Да, и не надо обобщать про искателей жареных фактов. Если уж у тебя есть претензии ко мне, так и говори в единственном числе, не надо тут за уши притягивать остальных.

P.S. И вновь мы возвращаемся к вопросу - где летные книжки Покрышкина?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь.

---

Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......:umora:
АИП сделал всё возможное что бы не потерять опытного и надёжного пилота в преддверии грядущих боёв. Повлиял видимо и на то что бы тому дали возможность "искупить в боях" а не отправили в штрафбат ходить "голой грудью на пулемёты"....Правльность его решения тов. Клубов подтвердил сбитыми в последствии "бубновыми" и снятием взыскания.
То есть человек таки искупил.
Ваш подход подразумевает что лучше бы его прострочил из МГ42 какой нибудь безвестный немецкий пулемётчик при разведке боем или любом другом боевом эпизоде.
Поскольку истинная причина конфликта между Клубовым и техником осталась "за кадром" ...то с вероятностью 50% можно утверждать что находившегося "в состоянии" и расстроенных чувствах Клубова, злополучный техник каким либо образом ( брошеной фразой, наступанием на больную мозоль и чем то ещё) спровоцировал на подобные действия.
Если это так, то с точки зрения сослуживцев Клубов поступил правильно...НО перегнул палку....и действия АИП они должны были однозначно поддержать....
а вот если бы АИП зная подноготную конфликта не поддержал Клубова...то сослуживцы отнеслись бы к этому совершенно по другому....(типа своего бросил в бидэ )
вот документальные подтверждения насчёт их отношения ( мемуары или ещё что ) к данному инциденту вполне могли бы пролить свет на истинные причины конфликта....или во всяком случаепомогли бы поставить знак +\- в отношении мотивов поступка Клубова.
Приведённых вами документов для составления ПОЛНОЙ картины явно недостаточно.

Что бы Вы не шибко упирали на "ДОКУМЕНТЫ" хочу напомнить что для суда ПИСЬМЕННОЕ признание подозреваемым своей вины НЕ ДОЛЖНО являться поводом для автоматического вынесения судебного решения, ввиду того что возможен самооговор, принуждение силой со стороны органов следствия, шантаж со стороный третьих лиц и т.д и т.п.
А у Вас всё шибко просто получается..."у меня документ = я прав"....
Я вижу принципиальное расхождение в трактовании эпизода между АИП и начальством пресловутого техника....у обеих сторон не права оппонирующая сторона.

Чем не тема для исторического детектива....?
Но Вы уже всё решили....Клубов не прав, АИП не прав....прав технику "ни ухом ни рылом" не знавший и спавший в казарме......

http://www.airwar.ru/history/aces/ac...ts/klubov.html
"Так, в начале мая 1944 года произошел весьма неприятный инцидент и у Клубова. После перебазирования полка на новый аэродром базирования, не дождавшись прибытия железной дорогой техсостава, исполняющий обязанности командира полка Речкалов, разрешил учебные вылеты. В одном из них по нелепейшей случайности погиб боевой летчик командир эскадрильи Олифренко. После похорон (и поминок, как водится у нас со спиртным), Клубов возвращаясь наткнулся в темноте на солдата-моториста. Что между ними произошло неизвестно, но в итоге Клубов выстрелил в моториста. По данным военной прокуратуры солдат погиб, но последовавшее разбирательство ничего не дало-дело просто "замяли" на весьма высоком уровне."

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......:umora:
АИП сделал всё возможное что бы не потерять опытного и надёжного пилота в преддверии грядущих боёв. Повлиял видимо и на то что бы тому дали возможность "искупить в боях" а не отправили в штрафбат ходить "голой грудью на пулемёты"....Правльность его решения тов. Клубов подтвердил сбитыми в последствии "бубновыми" и снятием взыскания.
То есть человек таки искупил.
Ваш подход подразумевает что лучше бы его прострочил из МГ42 какой нибудь безвестный немецкий пулемётчик при разведке боем или любом другом боевом эпизоде.
Поскольку истинная причина конфликта между Клубовым и техником осталась "за кадром" ...то с вероятностью 50% можно утверждать что находившегося "в состоянии" и расстроенных чувствах Клубова, злополучный техник каким либо образом ( брошеной фразой, наступанием на больгную мозоль и чем то ещё) спровоцировал на подобные действия.
Если это так, то с точки зрения сослуживцев Клубов поступил правильно...НО перегнул палку....и действия АИП они должны были однозначно поддержать....вот документальные подтверждения насчёт их отношения ( мемуары или ещё что ) к данному инциденту вполне могли бы пролить свет на истинные причины конфликта.
Приведённых вами документов для составления ПОЛНОЙ картины явно недостаточно.

---

А кто тебе сказал, что этот документ, кто-то собирается использовать сам по себе? Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим? А почему техник обязательно должен был провоцировать Клубова на неадекват - что, ГСС какой-то особенный человек что ли?
Почему бы тебе не допустить, что ГСС пришел в казарму к технарям, и, понтуясь, выстрелил в темноту, попав кому-то в голову? Зачем искать какие-то странные и маловероятные причины его мотивации? Устал в бою от перегрузок, выпил 100 грамм и капилляры в глазах полопались? Вот что непонятно.
Хых, а Покрышкин-то как раз и писал, что пьяный "моторист" Клубову нахамил. Самый что ни на есть повод для фронтовой дуэли на ТТ.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим?

---

Не "собирается использовать сам по себе" а "уже используют".....:)
Вот по этому я и говорю что вероятность того что прав\неправ Клубов составляет 50%.
Это нам с тобой легко рассуждать сидючи за компом в тёплой квартире....
А представь что у тебя погиб лучший друг с которым ты "в огонь и в воду"...ты напился и тебе "тыловая крыса" делает какие либо замечания по поводу "шатаются тут млять всякие".....чем не повод .....?
Я в любом случае не собираюсь оправдывать Клубова за стрельбу по техникам.....я утверждаю что информации для ОДНОЗНАЧНОГО решения что Клубов стал стрелять абсолютно без всякого повода - МАЛОВАТО.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Неверно, Миша, судишь о человеке.
А Клубов вполне заслуженно считается одним из лучших во всей истребительной авиации.

---

"Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь. "

Как ни странно - верно сужу..... ;)

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Что бы Вы не шибко упирали на "ДОКУМЕНТЫ" хочу напомнить ...
А у Вас всё шибко просто получается..."у меня документ = я прав"....
Я вижу принципиальное расхождение в трактовании эпизода между АИП и начальством пресловутого техника....у обеих сторон не права оппонирующая сторона.

Чем не тема для исторического детектива....?
Но Вы уже всё решили....Клубов не прав, АИП не прав....прав технику "ни ухом ни рылом" не знавший и спавший в казарме......

http://www.airwar.ru/history/aces/ac...ts/klubov.html
"Так, в начале мая 1944 года произошел весьма неприятный инцидент и у Клубова. После перебазирования полка на новый аэродром базирования, не дождавшись прибытия железной дорогой техсостава, исполняющий обязанности командира полка Речкалов, разрешил учебные вылеты. В одном из них по нелепейшей случайности погиб боевой летчик командир эскадрильи Олифренко. После похорон (и поминок, как водится у нас со спиртным), Клубов возвращаясь наткнулся в темноте на солдата-моториста. Что между ними произошло неизвестно, но в итоге Клубов выстрелил в моториста. По данным военной прокуратуры солдат погиб, но последовавшее разбирательство ничего не дало-дело просто "замяли" на весьма высоком уровне."

---

Так никто и не кричит фразы: "У меня документ, я прав". :D
Ну еще бы не быть принципиальному расхождению - АИП писал это через 40 и 60 лет (два раза), как это ему было удобно, даже не присутствовав не то, что на месте события, а вообще находясь даже не в расположении дивизии. А документик сей составляли следователи опять-таки по "горячим следам" - сразу после ЧП с пьяной стрельбой.
Ключевое слово в справке с "Уголка неба" - "что между ними произошло - неизвестно". И поэтому мы добросовестно перепишем для вас версию АИП. :D

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Не "собирается использовать сам по себе" а "уже используют".....:)
Вот по этому я и говорю что вероятность того что прав\неправ Клубов составляет 50%.
Это нам с тобой легко рассуждать сидючи за компом в тёплой квартире....
А представь что у тебя погиб лучший друг с которым ты "в огонь и в воду"...ты напился и тебе "тыловая крыса" делает какие либо замечания по поводу "шатаются тут млять всякие".....чем не повод .....?
Я в любом случае не собираюсь оправдывать Клубова за стрельбу по техникам.....я утверждаю что информации для ОДНОЗНАЧНОГО решения что Клубов стал стрелять абсолютно без всякого повода - МАЛОВАТО.

---

Как показывает жизнь, в таких случаях повод один - невменяемое состояние от выжратой водки. А уж почему человек напился - это дело десятое и никого оно уже не волнует. В том числе и суд.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Как показывает жизнь, в таких случаях повод один - невменяемое состояние от выжратой водки. А уж почему человек напился - это дело десятое и никого оно уже не волнует. В том числе и суд.

---

Повод - это повод....выжратая водка это "подложка".....:)
Просто отсутствие РЕАЛЬНОГО мотива в любом подобном деле - отягчающий фактор, а наличие оного - смягчающий...НО не снимающий ответственности....

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Нет, Аспид, передергиваешь ты - как это всегда любишь делать. Потому что кроме "базара" никаких своих аргументов у тебя никогда нет и отродясь не бывало.

---

То есть опять кто-то пытается сползти в сторонку - от разговора о своих пакостях к разговору об Аспиде

Цитата:

---

Основания как раз есть - заявления родни Речкалова, которая знать не знала, что это могут быть за самолеты, но в точности передала мне его слова про ТРИ сбитых самолета, которые ему не зачли, и они появились у другого человека. Раз.

---

Вот оно че! Железный аргумент. Ага. Особенно на фоне тго что тип, время и место сбитых самолетов не совпадают :D

Цитата:

---

А с какой стати я должен извиняться за предположения, основанные на заявлениях определенных людей и косвенно подтверждаемые документами и фактами. И перед кем? Заметь, я не говорил, что это было железобетонно. Два.

---

Действительно - почему ты должен извиняться за свою статью в которой переврал факты, пытаясь подтвердить свои теории? подумаешь - при эжтом вылил ушат грязи на Покрышкина! Чего из-за этого извиняться?

Цитата:

---

Кто показал, что это было не так и доказал, что Покрышкин на самом деле сбил эти самолеты в бою и я его оболгал?

---

Да? А я тогда скажу - что ты бот, специально созданный для того чтобы писать сомнительные статейки. И пока патологоанатом не покажет мне акт вскрытия, в котором будет сказано что ты - человек, то ты - бот!
Понятна аналггия? Ты выдвинул теорию - докажи ее. Не смог доазать - а ты не смог ее доказать, рассказанные тобой "факты" оказались банальным враньем - извинись!

Цитата:

---

Про "кипит кровь" - вообще не комментирую - если человек все понимает буквально - это его проблемы. А вот ты ответить на вопрос не удосужился.

---

1) Это ты говоришьпро ответы на вопросы? Ты не ответил ни разу
2) Задавай корректные вопросы - будут корректные ответы. Если же ты задавая вопрос врешь, то сам виноват.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А кто тебе сказал, что этот документ, кто-то собирается использовать сам по себе? Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим? А почему техник обязательно должен был провоцировать Клубова на неадекват - что, ГСС какой-то особенный человек что ли?
Почему бы тебе не допустить, что ГСС пришел в казарму к технарям, и, понтуясь, выстрелил в темноту, попав кому-то в голову? Зачем искать какие-то странные и маловероятные причины его мотивации? Устал в бою от перегрузок, выпил 100 грамм и капилляры в глазах полопались? Вот что непонятно.
Хых, а Покрышкин-то как раз и писал, что пьяный "моторист" Клубову нахамил. Самый что ни на есть повод для фронтовой дуэли на ТТ.

---

Допустить? А почему бы не допустить, что тезник от нсчастной любви пальнул себе в глову сам - а Клубов оказался просто рядом? А почему бы тебе не допустить, что пяный тезник полез драться к Клубову и в драке произошел случайный выстрел?

Таких вариантов - миллион. Но ты их не доеускаешь - тебе обвинение подавай! Жареного, жареного факта! Да чтоб про известную личность - Дважды героя! Да чтоб еще и Покрышкина обвиноватить! Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что яасы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

То есть опять кто-то пытается сползти в сторонку - от разговора о своих пакостях к разговору об Аспиде
Вот оно че! Железный аргумент. Ага. Особенно на фоне тго что тип, время и место сбитых самолетов не совпадают :D
Действительно - почему ты должен извиняться за свою статью в которой переврал факты, пытаясь подтвердить свои теории? подумаешь - при эжтом вылил ушат грязи на Покрышкина! Чего из-за этого извиняться?
Да? А я тогда скажу - что ты бот, специально созданный для того чтобы писать сомнительные статейки. И пока патологоанатом не покажет мне акт вскрытия, в котором будет сказано что ты - человек, то ты - бот!
Понятна аналггия? Ты выдвинул теорию - докажи ее. Не смог доазать - а ты не смог ее доказать, рассказанные тобой "факты" оказались банальным враньем - извинись!
1) Это ты говоришьпро ответы на вопросы? Ты не ответил ни разу
2) Задавай корректные вопросы - будут корректные ответы. Если же ты задавая вопрос врешь, то сам виноват.

Добавлено через 4 минуты


Допустить? А почему бы не допустить, что тезник от нсчастной любви пальнул себе в глову сам - а Клубов оказался просто рядом? А почему бы тебе не допустить, что пяный тезник полез драться к Клубову и в драке произошел случайный выстрел?

Таких вариантов - миллион. Но ты их не доеускаешь - тебе обвинение подавай! Жареного, жареного факта! Да чтоб про известную личность - Дважды героя! Да чтоб еще и Покрышкина обвиноватить! Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что яасы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

---

"Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!" Аспид, мне кажется, что ты серьезно заболел.
Мне с тобой больше не о чем разговаривать. А эпизод с Клубовым я в принципе не желаю обсуждать. Пока.

Извините,что встряваю в ваш высокоинтелектуальную дискуссию.Не выдержал.
Про жбд.В одном из мотострелковых полков во время афганской компании,был случай.
Экипаж танка -два" деда",два молодых(полгода)командир сержант молодой,так вот сержант не выдержав издевательств взял автомат и расстрелял обоих дедов,после чего пошел к ком.полка и доложил обо всем.
В результате деды в цинках и с медалями за БЗ поехали домой,молодые дослуживать в разные концы Союза, в жбд запись при боестолкновении с моджахедами геройски погибли рядовые...... .
Это я к чему,к тому ,что жбд пишется одними людьми со слов других и проверить слова бывает очень трудно,а иногда туда пишется явная ложь,опять же трудно судить хорошо это или плохо , смотря для кого.
Конечно преимущество архивных документов,перед мемуарами, в том,что они написаны по горячим следам.Но считать их истиной в последней инстанции я бы не рискнул.

Цитата:

---

Сообщение от zjn

Экипаж танка -два" деда"...

---

Видимо, в мотострелковых полках танки были в то время какие-то особые - командовали ими молодые сержанты, служившие полгода, а старослужащие были не иначе лейтенанты или майоры даже...

Добавлено через 9 минут
[QUOTE=zjn;1203444]Видимо, в мотострелковых полках танки были в то время какие-то особые - командовали ими молодые сержанты, служившие полгода, а старослужащие были не иначе лейтенанты или майоры даже...
__________________
Это вы к чему? Или вы считаете что все старослужащие должны быть командирами?[/QUOT

Цитата:

---

Сообщение от S.D.BW-239

Rocket man расскажите нам лучше как спец по 16Гиап, как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.

---

По I(J)/LG2 данных, к сожалению, нет. А что касается JG77, то два потерянных "мессера" за 23 июня 1941 года у них проходят.

23.06.1941 10:05 Bf 109E-7 3804 35% 4./JG 77 Bacau Start ausgebrochen

Этот не мог быть уничтожен Покрышкиным - машина сдохла на старте.

23.06.1941 10:05 Bf 109E-7 4134 100% 6./JG 77 gelbe 9 bei Kishinew Fw. Hans Illner vermisst Flaktreffer

"Авторство" этой победы тоже вряд ли принадлежит Покрышкину - 55 иап над Кишиневом не летал - это была зона действий 4-го иап, также входившего в состав 20-й сад. Да и сам Покрышкин писал, что упомянутый Вами бой был в районе Унген, но никак не Кишинева...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

"Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!" Аспид, мне кажется, что ты серьезно заболел.
Мне с тобой больше не о чем разговаривать. А эпизод с Клубовым я в принципе не желаю обсуждать. Пока.

---

А у тебя это не впервой. Как только тебя прижжимают в уголке, показав твою необъективность - ты ту же дуешь губки и говоришь что мы все плохие, а ты - хороший и честный историк.

Но вот ответ на простой вопрос ты не дал

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что часы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А у тебя это не впервой. Как только тебя прижжимают в уголке, показав твою необъективность - ты ту же дуешь губки и говоришь что мы все плохие, а ты - хороший и честный историк.

Но вот ответ на простой вопрос ты не дал

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что часы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

---

Мужчина, удосужтесь прочесть вышестоящий пост под # 192, и сопоставить его с остальной информацией по поводу которой Вы буйно пускаете пузыри. Такое впечатление, что все эти годы ты говоришь и пишешь сам для себя.
А, я и не заметил сразу - ты ж теперь на "оскверненного" Клубова обратил свой взор. Ну да я уже сказал, что сию историю обсуждать не буду. :)

Мальчик, прекращаяте перевирать. Есть два разнызх вопроса
1) Подтверждение заявок Покрышкина немцами
2) Ваша трепотня о том, что сбитые мессеры, мол, переписаны Речкалову, то есть сравнение заявок Покрышкина и Речкалова

Так вот ваша трепотня не доказана, более того - показано что самолеты, типа "переписанные" Покрышкину, отличаются от заявок Рекалова по типу, месту и времени сбития. Фактически вас поймали на вранье.

И сравнние заявок Покрышкина с немецкими данными о потерях никакого отношения к этому не имеет. хотя бы потоу что в 41-45 годах ни Покрышкин, ни Речкалов понятия не имели о том - что там у немцев записано в потерях.

Опять демагогствуете - за неимением ответа по существу, будучи пойманцм с поличныи патетесь как зайцц запутать следы и уйти в сторону от сути разговора.

А объективный историк, да даже просто честный человек должен был извиниться.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Мальчик, прекращаяте перевирать. Есть два разнызх вопроса

---

Ариведерчи. Теперь уже насовсем. :D

Конечно на вкус и цвет...,но имхо мемуары АИП одни из лучших ,а привирает дык это кто ж будет себя любимого обижать,нормальное это явление.А вот обвинение его в непорядочности это уже очень смелое заявление и это надо доказывать.
Доказательств в "мутном небе" нет,но осадок после статьи остается неприятный,я вообще не пойму с какой целью написано все это.
Ну и еще раз про истинность документов хранящихся в архивах МО.
Сейчас пока еще живы-здоровы и адекватны ветераны афганской войны, кому интересно поспрашивайте сколько разбитых самолетов и вертолетов списано на боевые потери,узнаете много интересного.Не думаю, что в ВОВ,было по другому просто за небоевые пороли больше ,да и списать на боевые проще.Ну и по другим документам, при малейшей возможности писали ,так как выгодно командованию и глубоко им было начхать ,что кто-то через 50 лет будет пытаться истину искать,да и наверно правильно.

Цитата:

---

Сообщение от zjn

Конечно на вкус и цвет...,но имхо мемуары АИП одни из лучших ,а привирает дык это кто ж будет себя любимого обижать,нормальное это явление.А вот обвинение его в непорядочности это уже очень смелое заявление и это надо доказывать.
Доказательств в "мутном небе" нет,но осадок после статьи остается неприятный,я вообще не пойму с какой целью написано все это.

---

А никто и не спорит, что одни из лучших - вот мы все ими и зачитывались с детства...
Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично, а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано... Куда-то же делись три речкаловские сбитых самолета и почему-то не были восстановлены?
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...

---

Вот это называется избирательная вера в мемуары. Карпович, значит, показателен. А остальные - непоказательны. Почму? Потоу что Карпович говорит то что выгодно "объективному историку", остальные - нет.

Цитата:

---

Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично

---

1) Если он не доказан - то пчему это вдруг это факт? Это гипотеза, породеннай буйной фантазией искателя жареных сенсаций.. то есть простите - "объективного историка"
2) И за эти бездоказательные фантази опубликованные в СМИ, он даже не почитал нужным извиниться. Вылил ведро помоев - и пошел дальше.

Цитата:

---

а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано...

---

Очень интересно :) Где же и кем оно показано? Все что я видел в качестве "доказательства" - журнал БД дивизии, в котром не найдены записи. Все. При этом полнота журнала сомнению не подвергается вообще.

Цитата:

---

Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

---

И это, естественно, очередной "факт" - а не бездоказательные фантазии... При том что мемуары Карповича по сути - пересказ упомянутого выше журнала БД.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично, а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано... Куда-то же делись три речкаловские сбитых самолета и почему-то не были восстановлены?
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

---

Да прочитал я всех однополчан и Карповича тоже ,думаю все и привирают.Кстати отзывы в мемуарах и воспоминаниях о АИП в основном положительные,емнип мне встретились четыре нелестных воспоминания.И я не пойму почему вы верите Карповичу и не верите например Бабаку у которого оснований обижаться на АИП хватало.Ну и о том,что боялись писать правду т.к.Покрышкин был начальником.Пал Степанович в свое время был много большим начальником не мешало это это ветеранам говорить, что о нем думают.Да уже и в нынешние времена много воспоминаний вышло,ну не хаят ветераны АИПа(в отличи от некоторых других героев), для меня это показатель.