Вид для печати
http://books.google.com/books?id=ueT...%20iff&f=falseЦитата:
Сообщение от wind
By May 1967, several new systems were entering service on the U.S. side that would tip the battle scales in its favor. The first was a system that would have a tremendous impact on air-to-air combat for the rest of the war: the QRC-248 enemy IFF transponder interrogator.
(...)
The most effective mode for the QRC-248 was the active mode, where it could actually interrogate the MiG's IFF (...)
- Ну-уу, это уже скорее можно отнести к средствам радиоразведки... :)
В 1970-м подобные системы (combat tree) стояли уже на F-4Цитата:
Сообщение от wind
http://www.secretprojects.co.uk/foru...p?topic=1028.0
В общем, это тоже можно назвать средством радиоразведки,...
Капитан Очевидность спешит на помощь....Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Речь однако не про "искуственные признаки" , а о моментах позволяющих говорить о смене поколений , причем не в "отдельно взятой стране"(с) , а во всем Мире.
Эти самые моменты совершенно очевидны и многократно перечислены мной выше.
Еще раз : Ты отрицаешь что резкий рост максимальных скоростей , массовое внедрение управляемого (а заодно и ядерного) оружия + массовое оснащение самолетов новыми видами БРЭО - это недостаточно для того чтобы отметить смену поколения реактивных истребителей на рубеже 50х-60х годов ?
Еще бы его не обругали... :)Цитата:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html - вот например (на английском языке) F-35 весь обругали....
Ты очевидно не в курсе того кто такой Карло Копп ... :)
Очень смешно...Цитата:
и не нашли "признаков пятого поколения"...
Почему "даже" то ? F-35 гораздо хуже чем прорва других самолетов.Цитата:
так что он оказался даже хуже Су-35
Например Ан-2 , С-130 , По-2 , Р-51 , F-105 (приветпапеКарло) и далее по почти бесконечному списку вполне себе лучше чем F-35.
Все определяется тем какие критерии "хужести/лучшести" использовать и с какой именно целью сии глубокомысленные выводы озвучивать...
Если же попытаться хоть немного серьезно подойти к статьям Коппа и его веселых товарищей , то они (на самом деле не все , а только те что откровенно предвзято-заказные - в т.ч. и про F-35 ) , превращаются в сплошное нелепое недоразумение.
Тебе самому то эта с позволения сказать "таблица сравнения" - как ?
Для оснащения атомным оружием (даже если это просто бомбы свободного падения) требуется как доработка борта , так и достаточные для оправданности использования в качестве носителя ЛТХ.Цитата:
Атомное оружие вообще внешнее по отношению к самолёту.
Для более-менее же эффективного использования самолета в качестве носителя , требуется так же оснащение соответствующим БРЭО.
В противном случае никто сей самолет в качестве носителя спецбоеприпаса использовать не будет.
Я гарантирую это.(с)
Так вот именно ЛТХ и БРЭО истребителей/И-Б 3го поколения были заточены под применение ЯО.
Более того - именно преувеличение роли ЯО наложило неизгладимый отпечаток на образ 3го поколения , на технику и на тактику.
И именно вьетнамская война + ближневосточные конфликты 60х годов вызвали "переосмысление ценностей".
Так что именно широкое внедрение относительно компактного ЯО (для несения которого уже не требовалось обязательно тяжелого бомбардировщика) очень сильно повлияло на образ 3го поколения.
Капитан Очевидность гарантирует , что всякий рост боевых возможностей достигается не "за счет самолета" , а за счет разнообразных девайсов на нем установленных.Цитата:
Если его подвесить на самолёт его боевые возможности вырастут, но этот рост боевых возможностей будет достигнут не за счёт самолёта, а за счёт новых свойств оружия.
Глупости. Они давали очень существенные приимущества.Цитата:
РЛС и ракеты действительно, массово внедрялись на рубеже 50х-60х годов но они почти никаких преимуществ в то время не давали....
Просто ты не можешь отрешится от попугаев-хитпойнтов и прочего 144 : 0(тм) и осознать , что всякое преимущество может быть реализовано только в соответствующих условиях , набор которых более или менее широк.
Самолеты которые "в то время" выпускались без встроенных пушек , обьективно в них неособо нуждались. Даже более - этим самым самолетам пушки были скорее вредны по тем временам.Цитата:
а иногда даже делали самолёт хуже (например самолёты которые в то время выпускались без встроенной пушки, только с управляемыми ракетами.)
Практически единственный боевые самолеты 60х годов которому встроенная пушка реально была нужна , но изначально отсутствовала - был F-4.
Расписывать по-новой почему все именно так - лень.
В этой "книжке" есть список "популярных источников" только с которыми якобы я и знаком ?Цитата:
У меня есть книжка "авиация настоящего и будущего" (1984 года) в которой есть глава "фактор скорости для самолётов-истребителей будущего" (о том, почему максимальная скорость перестала использоваться в воздушном бою).
Вообще советую читать ту фразу на которую отвечаешь...
Типа да. Только APX-80 - это не "запросчик" , а комплексная система опознавания свой-чужой. Одна из первых соответствующая тех. стандарту системы Мк12.Цитата:
Оказывается, у американцев на F-4 в 1970 году появился запросчик "свой-чужой" APX-80 ....
Программируемый сигнальный процессор (в случае с APX-80 он входил в состав APX-81) - совершенно обычная фича для всех систем опознавания совместимых с SIFF Mk 12.Цитата:
который мог подделывать кодовый сигнал....
И фичу эту таки да , активно использовали с начала 70х годов (не только американцы и не только во Вьетнаме) - как попытку "не мытьем так катанием" преодолеть ограничения РЛС на работу в нижней полусфере.
Получалось криво и только в тесном взаимодействии со средствами РТР , но лучше так чем никак.
Капитан Очевидность сообщает , что "опрашивать" может и должен совершенно любой запросчик СО.Цитата:
и опрашивать систему "свой-чужой" которая стояла на МиГ-ах....
Как раз таки наземные РЛС (которые и использовали вьетнамцы для наведения истребителей) никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не испытывали.Цитата:
(вьетнамцы держали эту систему всё время включённой, так как она позволяла их наводить наземными станциями).
Разумеется если не считать естественных ограничений по радиогоризонту.
Наземные/корабельные РЛС умели выделять воздушные цели на фоне земли/воды еще с 40х годов , в то время как авиационные РЛС начали приобретать это качество только с начала 1970х.
Что же до вьетнамцев - то они прекрасно были в курсе убожества имевшейся у них системы опознавания. Кремний-2 без "М" - полное гуано в плане имитационной стойкости и помехозащищенности.
Точнее не так... Правильно так : ВСЕ тогдашние системы опознавания (включая буржуинскую Мк 10) в этом плане были полным гуано.
Просто экспортный Кремний был самое гуанистое гуано...
Именно поэтому недостатки техники массово и временами вполне успешно компенсировались организационно-тактическими мерами.
Вьетнамцы находились в лучшем положении - ибо работали над собственной территорией , имели возможность четко разграничивать зоны ответственности истребителей и ЗРК (как правило они не пересекались) , в спокойной обстановке (напомню - войны между ДРВ и США не было - имели место ограниченные по времени и целям ) тренировались , с отработкой вопросов опознавания.
В частности широко применялось опознавание с помощью выполнения истребителями предписанного наземным диспетчером маневра (по специальной команде по радио) , пролет над многочисленными постами визуального наблюдения и т.д.
Про несовершенство даже американской системы радиоопознавания выше говорилось - приказ об обязательном визуальном опознавании родился вовсе не от избытка технического совершенства....
Могу привести другой пример : во Вьетнаме неукоснительно соблюдалось правило по которому американские палубные самолеты перед посадкой на авианосец обязательно проходили над одним из кораблей внешнего охранения для визуального опознавания + для того чтобы убедится что в группу своих самолетов не вклинился чужой.
Чтобы показать верхушку айсберга проблем в этой области , достаточно упомянуть известные случаи "фрэндли файра" произошедшие за 30+ лет после описываемых событий...
То уже в 2003м (XXI век , мать его) году американский Пэтриот сбивает союзный Торнадо опознав его как... тактическую БР , то такой же ЗРК сшибает свой собственный F-18 ,
то Ф-16 хреначит ХАРМом по своему ЗРК решив что это иракский "Квадрат" (в свою очередь Пэтриот принял Ф-16 за иракский истребитель и открыл огонь) , то Ф-15 сбивают пару своих же БлэкХоков , то....
Желающим же позлорадствовать над ненавистными "какосо-пиндосами"(тм) напомню , что в нестоль давней "Пятидневной Войне" с умиротворением злобного агрессора-геноцидчика батоны Мишо БОЛЕЕ половины потерянных нашими ВВС самолетов было сбито/добито своими....
А уж помянавшаяся здесь "Война Судного Дня" стала просто апофеозом фрэндли файра...
Сирийская и египетская ПВО сбила своих самолетов почти столько же сколько вражеских (коих в свою очередь насшибали очень немало) , израильская же ПВО тоже внесла свой вклад в "борьбу с сионистким агрессором" сбив несколько своих самолетов.
Ни о какой "надежности" речь не шла.Цитата:
В результате МиГ-и начали надёжно обнаруживаться на больших дистанциях, и в том числе на фоне земли ....
"Гдето там" сработал ответчик установленный ХЗ где - это не "надежное обнаружение".
Фича годилась только для раннего предупреждения об угрозе + для нее требовалось качественно и оперативно вести РТР.
В случае с американцами для этой цели привлекались самолеты RC-121.
Ни о какой стрельбе Спарроу вне визуальной видимости , да тем более на фоне земли речи не шло.
Глупости. Не было никаких "идеальных условий". Была возможность получить предупреждение о том что "примерно с такого то направления/района" предположительно подходят МиГи с включенными в режим автоответа системами опознавания.Цитата:
Тем самым, создалась идеальная ситуация для стрельбы ракетами без визуального опознования
Поражать цели на фоне земли было по прежнему нельзя - собственно тогдашние РЛГСН этого не позволяли.
Например победы на МиГами записанные на счет F-4E с момента начала их применения и до конца войны :Цитата:
У меня нет полной информации за 1970-72 годы (она до сих пор секретна ?) но, (американцы) пишут что ракеты попадали за вьетнамскую войну "за пределами визуальной дальности" всего два раза.
Всего сбито - 21 самолет , из них :
Ракетами Спарроу - 10.
Пушечным огнем - 5.
Ракетами Сайдвиндер - 4.
Сайдвиндер + Пушка - 1.
Шэф , только не это ! (с) м.ф. про к-на Врунгеля.Цитата:
О невидимости некоторых самолётов:
А-а-а... ЭПР жуков... Холивары на эту тему уже не доставляют.Цитата:
У F-35 называли ЭПР 0,005 м2.
Бери с собой дядю Мишу и айда в какую-нить переполненную патриотичными пионэрами песочницу....
Как и говорилось выше - смесь домыслов с докладами капитана Очевидность...Цитата:
Вероятно, в воздухозаборниках у него должна стоять хитрая система гребней и конусов.
Тут к бабке не ходи - покупателям про "жуков" особо не повтираешь. :)Цитата:
Для F-35 предполагается экспортная версия с ЭПР 0.1 м2 - намного больше чем у американских самолётов.
Отжиги старины Карло прекрасно известны всем интерисующимся темой. :)Цитата:
теперь ещё раз о том как можно сравнивать самолёты:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html
Ты сам то понимаешь всю абсурдность сиих выкладок ?Цитата:
....
То есть, оказывается что Су-35 намного лучше чем F-35 и немного лучше чем J-20
Очень даже возможно. При этом никаких запределно сокровенных знаний не требуется.Цитата:
Так получается потому что невозможно представить как все эти "признаки пятого поколения" будут влиять на исход воздушных боёв....
Только знание матчасти и умение думать.
Временами "засекреченное" выбрасывабт в продажную буржуазную прэссу с целью получения profit. :)Цитата:
(для этого надо проводить специальные исследования которые военные проводят, но результаты обычно засекречивают).
Во истину. И что же говорят твои личные "мудрость и знания в различных областях" ?Цитата:
Тут может помочь только собственная мудрость и знания в разных областях, которые могут и подвести.
Как думаешь - Ф-35 это новое поколение ? ;)
Ты очевидно не понимаешь зачем нужны суперкруз , сверхманевренность и скороподьемность...Цитата:
Если истребитель ещё не обнаружил противника, (и находится в горизонтальном полёте на средней высоте) то суперкруиз, сверхманевренность и скороподъёмность не нужны.....
Собственно "ещенеобнаруженность" противника тут не при делах , равно как и "ужеобнаруженность".
Капитан Очевидность смахнул скупую слезу... Тут в пору звать Адмирала Ясенхрен. :)Цитата:
а после того как в него внезапно попадёт ракета, то сверхманевренность и скороподъёмность не будут нужны тем более, а будет нужно только хорошее катапультное кресло.
Да практически любые требования вступают в противоречие с любыми другими требованиями.Цитата:
Требования по достижению высокой малозаметности находятся в противоречии с требованиями по максимальной скорости, дальности, маневренности и полезной нагрузке.
Сие однако нисколько не означает что невозможен вполне удачный и жизнеспособный компромис между этими требованиями в реальной конструкции.
Ерунда. Все зависит только от конкретных технических решений.Цитата:
(т.е. очень малозаметный самолёт будет тяжелее и аэродинамически хуже).
Никому неинтересна сфероконная хужесть/лучшесть.Цитата:
Если оценивать самолёты по всем параметрам, то более малозаметный самолёт получится хуже.
Важны вполне определенные качества , призванные достигнуть определенных целей.
Капитан Очевидность неиллюзорно доставляет...Цитата:
Но если (высокая малозаметность) является критически важным свойством (без достижения которой всё остальное не имеет смысла) то оценка самолёта по множеству признаков будет ошибочной ....
Замени "высокую малозаметность" на любое другое качество - и смысл фразы от этого нисколько не изменится.
Из явных достоинств F-117 помимо малозаметности можно выделить наболее совершенную на тот момент ОЭПС.Цитата:
см. например применение F-117 у которых кроме малозаметности, других достоинств не было).
Именно эти две фичи и позволили достигнуть высокой эффективности применения этих самолетов во вполне определенных условиях.
А у АРХ-80 (как и у всех остальных буржуинских СРО) запрос на 1030МГц , ответ 1090МГц - и ни граммом больше/меньше.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Всвязи с крайне слабой помехохозащищенностью и низкой имитационной стойкостью тогдашних СРО вьетнамцы стремились исключить действия своих истребителей в зонах ответственности ЗРК.Цитата:
Вьетнамцы держали ответчики постоянно включёнными чтобы их по ошибке не сбили свои С-75 .....
Так же широко применялись меры упомянутые выше. Что однако не гарантировало отсутствие фрэндли файра. Случаи поражения своих истребителей средствами ПВО во Вьетнаме имели место.
И не только во Вьетнаме. Достаточно вспомнить сбитие ПВО СССР совего перехватчика в эпопее с Пауэрсом...
Для этого совершенно необязательно постоянно держать ответчики в режиме автоответа.Цитата:
и чтобы наземные станции наведения могли отличать их от вражеских самолётов ....
Не получится точнее. Основная антенна РЛС имеет разрешающую способность выше чем антенна запросчика , а РЛС и запросчик работают в разных диапазонах.Цитата:
и точнее определять их координаты.
Собственно именно отсюда проистекает проблема опознавания самолетов в плотных боевых порядках , а так же своих и чужих самолетов ведущих ближний бой.
Ага. РТР в т.ч. и за этим нужна. Есть такая профессия.(с)Цитата:
Американцы узнали какими способами осуществляется модуляция сигнала запроса ....
ORC-248 , это не "запросчик" , а подсистема РТР служащая как раз для определения кодов СРО.Цитата:
Первоначально, американцы начали оснащать запросчиком QRC-248 самолёты EC-121D
Ну ктож еще... :DЦитата:
в апреле 1967 года (информацию скорее всего предоставил Израиль).
Да уж ... Типа требовалось особое "запрещение" в условиях когда противник ежедневно многократно сам излучает сигналы запросов/ответов - принимай наздоровье , пиши , анализируй...Цитата:
Но, первоначально (до октября 1967), запросы в активном режиме были запрещены и EC-121D только принимали сигналы самолётных ответчиков.
Ага. А на израильских в 73м стояли такие же хреновые как на американских.Цитата:
(Во время арабо-израильских войн 1973 и 1982 годов на арабских истребителях стояли точно такие же станции опознования....
Вот только profit (тм) с этого арабам поиметь было не сутьба.
Главная "уязвимость" в данном случае - проблемы с опознаванием СВОИХ самолетов , а вовсе не некие таинственные мегафичи якобы позволяющие видеть чужих...Цитата:
(которые были просто гигантской уязвимостью)
Ценность твоего предположения не знает границ... :)Цитата:
я могу предположить что, если ответчики на арабских самолётах были включены (например чтобы не быть сбитыми своими ЗРК) евреи могли вести их начиная с момента выруливания на аэродроме).
Всего за время Вьетнамской войны по наведению с самолетов ДРЛО ЕС-121 было сбито не более полутора десятков МиГов.Цитата:
Дальность обнаружения МиГ-ов EC-121D (с активным запросчиком QRC-248) была примерно 175 миль на малой высоте. (а без него - примерно 100 миль на средней высоте).
Можно. При чем не просто без захвата цели БРЛС , а вообще без ее включения.Цитата:
AIM-7 пустить по обнаруженному противнику (когда нет захвата РЛС) нельзя....
Для этого служит режим "flood" , введенный впервые на F-4E/N , а затем на F-14.
Обнаружение "заранее" , это конечно хорошо. Вот только очень уж ненадежно полагатся на включение противником ответчика.Цитата:
НО если противник обнаружен заранее, и на большой дальности (по срабатыванию вражеского ответчика), то:....
Не говоря уж про то что для надежного обнаружения/сопровождения требуется длительные непрерывные запросы , на которые никто в здравом уме отвечать не будет.
Можно. Собственно к этому восновном все и сводится.Цитата:
1. Можно заранее принять меры (развернуть самолёт и занять выгодную позицию, в том числе выгодную для захвата цели РЛС).
МиГи крадущиеся на малой высоте в режиме радиомолчания на большой дальности подругому обнаружить было тогда нельзя.
Так что если какой то вьетнамец с дуру оставлял ответчик включеным в режиме автоматической ретрансляции - он сам себе злобный Буратино...
Можно быть уверенным только в том что "гдето там" сработал какой то ответчик - все остальное это предположения.Цитата:
2. Можно быть точно уверенным что обнаруженная цель - является вражеской...
Фигушки... Можно сколько угодно пеленговать МиГ по тупо-послушно отвечающему на кучу последовательных запросов ответчику-ретранслятору , но ГСН тогдашних Спарроу (а и РЛГСН всех других тогдашних ракет) не способна была выделить цель на фоне земли...Цитата:
(то есть, когда цель будет захвачена РЛС то можно выпустить AIM-7 на максимальной дальности пуска не беспокоясь что можно случайно сбить своего).
Первая Спарроу способная поражать цели на фоне подстилающей поверхности - AIM-7F (имевшая импульсно-доплеровский канал в дополнении к каналу НИ ) , но она появилась в 72-73м году - уже на Ф-14 , РЛС которого работала на фоне земли без всяких извращений с упованием на глупость противника.
Радиотехнической разведки , Михал Исакыч , а не радио.Цитата:
Сообщение от wind
Оффтопик:
Занятная полемика... Но какое отношение она имеет к китайскому истребителю 5 поколения?
Дык это... понять надо... просто это параплан... или параплан машущий крыльями...Цитата:
Сообщение от StarWanderer
:)
- Именно её я и имел ввиду... :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Первое, надо разделить совершенствование оружия от совершенствования самолётов.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Иначе получится что Ту-4 (например), на который можно повесить атомное оружие или противокорабельную ракету, становится совершеннее на 1-2 поколения. (а если на Ту-4 воткнуть РЛС и ракеты от МиГ-31 то он превратится в "истребитель поколения 4++").
Второе, надо разделить использование оружия "как было задумано" и "как получилось на самом деле".
Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.
А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?
Без встроенных пушек выпускались Су-11, Су-15, МиГ-25, Ту-128, МиГ-21ПЦитата:
Сообщение от SkyDron
А вот на МиГ-31, на котором оборудование и ракеты много лучше чем на МиГ-25, зачем-то поставили пушку.
Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров, все ракеты промахнулись.
Далее придётся таранить, а у Б-52 есть 20-мм пушка.
Это против бомбардировщика, а против F-4 (в условиях Вьетнама) например МиГ-17 могли ещё как-то воевать, а Ту-128, что бы они смогли ?
(...)Цитата:
Как раз таки наземные РЛС (которые и использовали вьетнамцы для наведения истребителей) никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не испытывали.
Разумеется если не считать естественных ограничений по радиогоризонту.
Наземные/корабельные РЛС умели выделять воздушные цели на фоне земли/воды еще с 40х годов , в то время как авиационные РЛС начали приобретать это качество только с начала 1970х.
Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов, причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы. (до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 и англичанами в 1982 получалось не очень).Цитата:
Первая Спарроу способная поражать цели на фоне подстилающей поверхности - AIM-7F (имевшая импульсно-доплеровский канал в дополнении к каналу НИ ) , но она появилась в 72-73м году - уже на Ф-14 , РЛС которого работала на фоне земли без всяких извращений с упованием на глупость противника.
- Поэтому (наиболее вероятно) РЛС у F-14 и F-15 начали надёжно обнаруживать цели (класса "истребитель") на фоне земли после большой модернизации в 1979-1980 году, а ракеты (с радиолокационным наведением), способные надёжно поражать цели на фоне земли - наверно, появились лет через 10 (скорее всего, AIM-120).
АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.
До сих пор никто внятно не объяснял, откуда взялись цифры 0,3 м2 и 0,005 м2 и почему Погосян и К не верят "рекламным заявлениям фирмы Локхид-Мартин". Моё объяснение ( http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...98#post1539698 ) примитивно, но другого нет.Цитата:
Шэф , только не это ! (с) м.ф. про к-на Врунгеля.Цитата:
О невидимости некоторых самолётов:
А-а-а... ЭПР жуков... Холивары на эту тему уже не доставляют.Цитата:
У F-35 называли ЭПР 0,005 м2.
Бери с собой дядю Мишу и айда в какую-нить переполненную патриотичными пионэрами песочницу....
Теперь, упражнение для фотошопа:
- поместить рядом Т-50 и Су-27 в одном масштабе (вид сбоку), выделить гондолы двигателей Су-27 и наложить поверх гондол Т-50.
- Сюрприз! Они практически одинаковы!
= то есть, (при почти одинаковых двигателях) объёмных поглотителей в гондолах двигателей у Т-50 нет (для них просто не осталось места), а в этих поглотителях (если я прав) и заключается разница между 0,3 и 0,005. (Т-50 получается приблизительным аналогом F-18E с внутренним размещением оружия).
Интересно было бы посмотреть на индийский FGFA.
Я привёл эту таблицу сравнения для того чтобы показать что методика сравнения истребителей по каким-то признакам ("признакам пятого поколения", в той статье это доведено до предела) на самом деле не сравнивает ничего. (то есть, логически всё правильно, но каждый "признак" вносит равноценный вклад в итоговую оценку чего на самом деле нет).Цитата:
Ты очевидно не в курсе того кто такой Карло Копп ...Цитата:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html - вот например (на английском языке) F-35 весь обругали....
Еще бы его не обругали...
Очень смешно...Цитата:
и не нашли "признаков пятого поколения"...
Почему "даже" то ? F-35 гораздо хуже чем прорва других самолетов.Цитата:
так что он оказался даже хуже Су-35
Например Ан-2 , С-130 , По-2 , Р-51 , F-105 (привет папе Карло) и далее по почти бесконечному списку вполне себе лучше чем F-35.
Все определяется тем какие критерии "хужести/лучшести" использовать и с какой именно целью сии глубокомысленные выводы озвучивать...
Если же попытаться хоть немного серьезно подойти к статьям Коппа и его веселых товарищей , то они (на самом деле не все , а только те что откровенно предвзято-заказные - в т.ч. и про F-35 ) , превращаются в сплошное нелепое недоразумение.
Тебе самому то эта с позволения сказать "таблица сравнения" - как ?
МиГ-31 - это детка! Чрезмерно уважаю в Гарпуне.
Китацы могут его скопировать? Если могут, почему нет?
--- Добавлено ---
Стелсовость возьмут числом. Китайцы же!
Первое : надо наконец то научится читать и понимать прочитанное.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
И перестать цитировать Капитана Очевидность.
Сколько можно уже ?
Ту-4 и есть новое поколение. Только бомбардировщиков , а не реактивных истребителях о которых у нас тут речь.Цитата:
Иначе получится что Ту-4 (например), на который можно повесить атомное оружие или противокорабельную ракету, становится совершеннее на 1-2 поколения.
Новое относительно своего аналога-предшественника - Пе-8.
И признаками этого самого нового поколения в случае с Ту-4 являются :
- Значительно более высокие ЛТХ (в 1ю очередь скорость и радиус действия) , недостижимое для Пе-8 ни при каких модернизациях.
- Принципиально более совершенное БРЭО и вооружение.
- Таки да , спосбность нести ЯО (более того - "заточенность" именно под него) , а в соответствующих модификациях - управляемые противокорабельные ракеты.
Именно все это В КОМПЛЕКСЕ позволяет говорить о новом поколении.
Смотри еще раз перечисленные мной выше признаки истребителей 4го поколения и заканчивай тупить.Цитата:
(а если на Ту-4 воткнуть РЛС и ракеты от МиГ-31 то он превратится в "истребитель поколения 4++").
МиГ-31 кстати никоим образом не может считаться истребителем поколения 4++.
Прежде чем чтото "разделять" , нужно представлять как оно было на самом деле.Цитата:
Второе, надо разделить использование оружия "как было задумано" и "как получилось на самом деле".
Неужели ты наконец то начал понимать что важны УСЛОВИЯ применения ?Цитата:
Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.
Очень хорошо. Теперь попробуй отрешится от хитпойнтов-попугаев и "144:0" и пойми наконец что всякие приимущества могут быть реализованы только в определенных условиях.
Так же пойми что деления по поколениям ведется исходя из комплекса технических решений и характеристик , а вовсе не от некого уровня "хитпойнтов".
Еще не помешало бы осознать что в рамках "поколения" существуют разные типы самолетов , оптимизированные под решение разных задачь.
Так МиГ-21 , МиГ-25 , Ту-128 - это все истребители ТРЕТЬЕГО поколения.
Но это все самолеты разных классов , с разным уровнем боевых возможностей , приимущества/недостатки которых явно проявляются ТОЛЬКО в сообветствующих условиях.
Намек понятен ?
1) Своевременно выйти на рубеж перехвата , что особенно важно при работе по скоростным низколетящим целям (высокая скорость)Цитата:
А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?
2) Сблизится с целью с удобного для атаки ракурса (задняя полусфера) используя внешнее ЦУ , в т.ч. в автоматическом или полуавтоматическом режиме (новое БРЭО).
3) Поразить цель с дальности обеспечивающей безопасность от оборонительного огня бомбардировщика противника.
Без встроенных пушек выпускалось много больше самолетов чем ты перечислил.Цитата:
Без встроенных пушек выпускались Су-11, Су-15, МиГ-25, Ту-128, МиГ-21П
Остается только еще раз повторить : этим самым самолетам (а это все - всепогодные перехватчики расчитанные на борьбу с бомбардировщиками-носителями ЯО и стратегическими разведчиками) пушки в то время были практически не нужны.
Типовые цели тогдашних перехватчиков - маломаневренные бомбардировщики действующие практически только ночью и в СМУ , т.е. в условиях в которых тогдашние СУО не обеспечивали применения пушечного вооружения.
В то время для стрельбы из пушек был совершенно необходим визуальный контакт с целью , что было неслишком вероятно , а с учетом высоких скоростей сближения (даже в догон) и неважной маневренности перехватчиков превращалось в почти невыполнимую задачу.
Кроме того для поражения бомбардировщика требуется достаточно мощное пушечное вооружение , стрельба из которого крайне отрицательно сказывалась на тогдашнее БРЭО необходимое для всепогодного перехвата.
С другой стороны - ракетное оружие позволяло поражать цели в СМУ без визуального контакта + обеспечивало повышенную безопасность от оборонительного огня бомбардировщиков (что привело к постепенному оказу от оборонительных стрелковых установок) + резко расширяло диапазон применения оружия по высоте-скорости-дальности , в свою очередь упрощая процесс перехвата.
Относительно небольшой ракетный боезапас большинства перехватчиков 60х годов был достаточным для борьбы с носителями ЯО , которые по определению действовали одиночно или малыми группами.
Пушки здесь были лишними в то время , во всяком случае в основных режимах применения перехватчиков.
Не "зачем то" , а по вполне определенным причинам :Цитата:
А вот на МиГ-31, на котором оборудование и ракеты много лучше чем на МиГ-25, зачем-то поставили пушку.
1) БРЭО МиГ-31 вполне себе обеспечивает применение пушки без визуальной видимости цели (4е поколение однако).
2) МиГ-31 как истребитель (перехватчик если угодно) 4го поколения создавался "с оглядкой" (возможно несколько излишней) на опыт военных конфликтов 60х-70х годов , по опыту которых пушка являлась одним из основных видов вооружения.
3) Совершенствование средств РЭБ потенциальных целей (в 1. очередь стратегических бомбардировщиков) делало желательным наличие на борту "вспомогательного калибра" пригодного для применения в условиях когда поразить цель ракетами проблематично или невозможно.
4) Важным фактором внедрения пушки послужило появление дозвуковых крылатых ракет , которые должны были применятся в массовых количествах - для их отстрела одних только ракет могло тупо не хватить , при том что сами по себе КР (при условии своевременного обнаружения) вполне могли быть поражены из пушки.
Именно эти ракеты стали одной из основных потенциальных целей для МиГ-31.
Однако по факту применение пушки на МиГ-31 сопряжено с серьезными проблемами - в 1ю очередь из-за негативного влияния на БРЭО.
Не случайно неоднократно вводились длительные запреты на применение пушек с МиГ-31 в учебных целях.
Что до МиГ-25 , то ему пушка обьективно была не нужна.
Вести маневренный бой этот самолет все равно не мог , а основным режимом применения для него был перехват высотных скоростных целей.
При этом пожалуй основной целью МиГ-25 в 60е-70е годы были скоростные высотные крылатые ракеты Хаунд Дог и высотные разведчики U-2 и SR-71.
Правда с последними МиГ-25 мог боротся на пределе возможностей и только при благоприятном стечении обстоятельств , но для других истребителей того времени Дрозд был совсем недосягаем.
[/QUOTE]
Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров....
Ситуация именно что напрочь гипотетическая. Б-52 в силу особенностей своей аэродинамики , крайне хреново чувствовал себя на малых и тем более предельно малых высотах , и никогда на них не применялся.
При этом американцы усиленно распространяли слухи о якобы высоких возможностях Б-52 по действию на ПМВ и об оснащении его соответтсвующим оборудованием.
Надо признать что данная деза успешно проникла в справочники советских ВВС (вообще весьма сильно преувеличивавшие возможности техники потенциального противника) и была опровергнута только спустя изрядное время.
Ну да ладно. Гипотетическая так гипотетическая.
Допустим летит этот самый Б-52 на тех самых 100м со скоростью скажем 700 км/ч (практически это максиумум для данного самолета на ПМВ).
Наземная РЛС сможет обнаружить такую цель (без учета рельефа) на дальности не более 60 километров (см. формулу радиогоризонта).
Т.е. даже в идеальном случае (Б-52 летит прямо на РЛС) РЛ контакт с целью будет иметь место в течении всего лишь 5-5,5 минут , а скорее всего даже меньше.
За эти 5 минут перехватчик долен успеть :
1) Подготовится к взлету (при дежурстве на аэродроме).
2) Взлететь и проследовать от аэродрома базирования в зону перехвата. (надо ли говорить о том что супостат вовсе не будет стремится летать вблизи аэродромов перехватчиков ?)
3) Установить связь с наземным оператором наведения (ибо сам перехватчик обнаружить низколетящую цель в СМУ на значительном расстонии не может)и выполняя его команды построить маневр для выхода в атаку , г.о. с задней полусферы цели.
Напомню еще раз : самолеты ДРЛО 60х-середины 70х годов обнаружение НЛЦ не обеспечивали , так что надежда только на наземные/корабельные РЛС.
4) Обнаружить цель самостоятельно (визуально , что невсегда возможно или с помощью технических средств - РЛС , ТП) , после чего занять положение для стрельбы и применить оружие.
Все это нужно делать независимо от того чем вооружен перехватчик.
Ужас какой... Если принять "вводную" типа "все мегабластеры или [вписать нужное] промахнулись" , то о чем вообще можно говорить ?Цитата:
все ракеты промахнулись.
С тем же успехом можно промахнутся и из пушки , тем более что в то время в СМУ без визуального контакта из пушек вообще хрен куда попасть можно было...
Ракетой же попасть было гораздо проще. Если наземный оператор наведения успешно вывел перехватчик на цель (буквально "ткнул носом") , то шанс поразить даже низколетящую цель вполне себе был.
Перехватчик снижается на высоту полета цели (а по возможности ниже , чтобы избежать лишних помех от земли) , включает РЛС в режиме обзора на минимальную дальность (получая минимальный "строб дальности" за пределами которого помехи/сигналы РЛС не обрабатываются) + активирует теплопеленгатор (для тех у кого он есть).
Если все сделано четко и своевременно - обнаружение-захват (не РЛ так ИК ГСН)- пуск.
В случае с пушкой в то время - только визуальное обнаружение и сближение фактически в упор.
20мм пушка только на B-52H. На остальных вообще 12,7мм пулеметы.Цитата:
Далее придётся таранить, а у Б-52 есть 20-мм пушка.
Но не суть. Суть в том что перечислено выше , а так же в том что при наличии только пушек придется входить в зону оборонительного огня того самого Б-52 , а ракетами можно его сбить с безопасного расстояния.
И того , в условиях когда собственная РЛС может обнаружить низколетящую цель только на очень малых дальностях и при условии что перехвачик летит не выше самой цели имеем список качеств необходимых тому самому перехватчику :
1) Минимальное время реакции , для чего необходимы :
- Минимальное время подготовки к вылету.
- Максимально возможная продолжительность полета для обеспечения дежурства в воздухе.
- Максимально возможный радиус действия для работы на больших удалениях от
аэродрома базирования.
- Максимально возможная скорость выход ана рубеж перехвата.
2) Оснащение БРЭО обеспечивающим применение ночью и в СМУ. Это и пилотажно-навигационое и поисково-прицельное (РЛС + ТП + средства ВЦУ) оборудование.
3) Оснащение оружием максимально приспособленным для применения в условиях отсутствия визуальной видимости. В 60е годы - это ТОЛЬКО ракеты.
А теперь смотрим на реальные перехватчики 60х годов и думаем - были ли недальновидными идиотами их конструкторы....
Я вот думаю что не были. Стремились решить стоявшую задачу имеющимися средствами/технологиями.
То что эти средства/технологии на тот момент были далеки от идеала - вопрос другой.
Прогресс то пер , менялись и поколения.
[/QUOTE]
Это против бомбардировщика, а против F-4 (в условиях Вьетнама) например МиГ-17 могли ещё как-то воевать.....[/QUOTE]
Ты снова демонстрируешь незнание истории и матчасти....
От сюда собственно и непонимание УСЛОВИЙ.
Все успехи МиГ-17 (весьма относительные на самом деле) во Вьетнаме были возможными ТОЛЬКО благодаря массовому применению ЗРК С-75 , буквально "согнавших" американскую авиацию в небе ДРВ на малые высоты.
Кстати по той же причине относительно высоких успехов достигла и зенитная артилерия , так же считавшаяся "предыдущим поколением" , только уже наземных средств ПВО.
Если бы не было С-75 (которых подлые империалисты боялись больше всего) , то МиГам-17 мало бы что светило.
Американская ударная авиация спокойно бы работала со средних/больших высот , на скоростях недоступных МиГ-17 , самолеты ДРЛО своевременно бы обнаруживали МиГи , после чего Фантомы имели бы все шансы насовать последним полные штаны Спарроу с безопасной дистанции.
Ни о каких внезапных атаках империалистических стервятников речь уже не шла бы.
Соответственно в разы бы снизилась и результативность зенитной артилерии.
Понятно что такое УСЛОВИЯ и как они влияют на результат ?
Ту-128 - очень специфичный и неочень удачный самолет. Эта машина расчитывалась на перехват беззащитных целей - пилящих через Северный полюс Б-52 , да выпущенных этими же Б-52 Хаунд Догов.Цитата:
а Ту-128, что бы они смогли ?
В зоне досягаемости вражеских истребителей (а весь Вьетнам - такая зона) Ту-128м делать нечего - они там долго не проживут.
Назывался сей аппарат "дальний барражирующий перехватчик" , но если глянуть на его дальность/продолжительность полета в сравнении с тем же Фантомом , то становится грустно...
"Дальний" он был разве что по сравнению с МиГ-21.
Последний кстати применительно к вьетнамским условиям был едва ли не оптимальным перехватчиком , отлично подходившим для внезапных атак на гораздо более сильного противника в стиле "ударил-беги".
Ты знаешь плохо и неправильно.Цитата:
Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов...
Импульсно-доплеровские авиационные РЛС вполне нормально работающие по НЛЦ появились в США на серийных и состоящих на вооружении истребителях в начале 70х.
Глупости. Я уже сказал - AIM-7F пошедшая на вооружение в 72-73г вполне сносно могла выделять цели на фоне ПП.Цитата:
причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы.
И проблема была вовсе не в "миниатюрности".
Вопрос на засыпку : знаешь чем отличается доплеровская РЛС с импульсным излучением от импульсно-доплеровской ?Цитата:
(до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 ....
Ты в очередной раз демонстрируешь незнание истории и матчасти. У англичан в 82м году (имеется ввиду в Фолклендской войне) и близко не было на вооружении ни импульсно-доплеровских РЛС ни ракет класса воздух-воздух и И-Д РЛГСН.Цитата:
....и англичанами в 1982 получалось не очень).
Первые британские И-Д РЛС способные работать по НЛЦ - это Фоксхантер на Торнадо-F2 (на вооружении с 1984г) и "Блю Виксен" установленная на СиХарриер FRS 2 - появившаяся в самом конце 80х годов ( серийные самолеты пошли на вооружение только в 95м году).
При этом ракета Скайфлэш расчитанная на работу с РЛС Фоксхаунд в плане работы по целям на фоне подстилающей поверхности была на тот момент пожалуй лучшей (при работе по НЛЦ) в Мире , превосходя и американские и советские образцы.
Но было это уже примерно в 1986м году.
"Вероятно" в данном случае - это твои личные фантазии. Коих в теме и так более чем достаточно.Цитата:
- Поэтому (наиболее вероятно) РЛС у F-14 и F-15 начали надёжно обнаруживать цели (класса "истребитель") на фоне земли после большой модернизации в 1979-1980 году
Да неужели ? Может быть просвятишь что же такое "выяснилось" в 1987м году ? ;)Цитата:
АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.
Ща еще дядя Миша вспомнит про "обнаружение мопедов" .... Запасаюсь попкорном... :)
Кто именно кому именно не обьяснил ?Цитата:
До сих пор никто внятно не объяснял, откуда взялись цифры 0,3 м2 и 0,005 м2....
Погосян и К имеют всю доступную информацию и не нуждаются в "вере-невере" неким рекламам.Цитата:
и почему Погосян и К не верят "рекламным заявлениям фирмы Локхид-Мартин".
Можешь не сомневатся.
Примитивно , спору нет. А что до "другого нет" , то встречный вопрос - ГДЕ нет то ?Цитата:
Моё объяснение ( http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...98#post1539698 ) примитивно, но другого нет.
У тебя в голове ?
Тоже мне "сюрприз".... :) Это только Карло Копп лихо приписывает еще не взлетевшим на тот момент прототипам некие качества.Цитата:
- поместить рядом Т-50 и Су-27 в одном масштабе (вид сбоку), выделить гондолы двигателей Су-27 и наложить поверх гондол Т-50.
- Сюрприз! Они практически одинаковы!
В реальности же у товарищей китайцев все пока что плохо и с движками и с БРЭО и с вооружением.
Им до пятого поколения еще нужно сделать не один "Большой Скачек"(с)тов. Мао.
А то тех пор все их изделия будут по прежнему "странным образом" походить на иностранные образцы...
Эво как.... "Обьем поглотителей вычисляемых по внешнему виду - как основа малозаметности" - это прям тема для диссертации....Цитата:
= то есть, (при почти одинаковых двигателях) объёмных поглотителей в гондолах двигателей у Т-50 нет (для них просто не осталось места)....
Ты не прав.Цитата:
а в этих поглотителях (если я прав) и заключается разница между 0,3 и 0,005.
Ага. А F-22 - это "приблизительный аналог Фантома" , только с внутренним размещением оружия.... Ну и прочими малосущественными отличиями....Цитата:
(Т-50 получается приблизительным аналогом F-18E с внутренним размещением оружия).
А че ? Вполне себе аналог.... :)
Пририсуй к Т-50 второе кресло и смотри на здоровье.Цитата:
Интересно было бы посмотреть на индийский FGFA.
Т.е. голимая абсурдность этого сравнения тебе понятна ?Цитата:
Я привёл эту таблицу сравнения для того чтобы показать что методика сравнения истребителей по каким-то признакам ("признакам пятого поколения", в той статье это доведено до предела) на самом деле не сравнивает ничего.
Да хрен там все правильно ! Добрая половина - чушь и домыслы мистера Коппа.Цитата:
(то есть, логически всё правильно
И все ради того чтобы попытатся обгадить Ф-35 и пролоббировать закупку Ф-22.
Вот только всвязи с продолжающимся запретом на экспорт Ф-22 и сворачиванием его серийного производства , усилия пропали даром...
Когда Карло получит заказ на пи-ар Ф-35 , очередное "сравнение" выявит что это мегаубер. :)
Более того - половина сиих "признаков" (а точнее их наличие в разных самолетах) взята автором совершенно от балды , при этом реально важные вещи просто проигнорированы.Цитата:
но каждый "признак" вносит равноценный вклад в итоговую оценку чего на самом деле нет).
Эпик батл! :popcorn:
Так что там насчёт китайской пятёрки?
Эт ты зря. Сейчас опять начнётся выяснение "а пятёрка ли?", потом выяснение "что есть пятёрка?" и далее "как делить на поколения?" :DЦитата:
Сообщение от Dzen
Кто/что ?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
ЛегкимЦитата:
Чрезмерно уважаю в Гарпуне.
движением рукиредактированием конфигурационных файловбрюки"детка" превращается в полное гуано...
Не могут. Ибо до сих пор не умеют как следует делать ни мощные ДТРД ни РЛС даже уровня Заслона 30 летней давности , ни нормальных ракет воздух-воздух хотя быЦитата:
Китацы могут его скопировать?
сравнимых с советсвкими и американскими 25 летней давности.
С высокоточным оружием класса воздух-поверхность у китайцев все плохо (хотя попытки исправить ситуацию есть) , с ИК и ОЭ техникой - задница.
Планер с признаками "типа стэлса" они сваяли - это определенный успех.
Но этого еще очень и очень мало. Они в самом начале пути к полноценной 5ке.
Потому что он им нахрен не нужен. Ибо не в Гарпун они играются....Цитата:
Если могут, почему нет?
Был бы реально нужен - купили бы у нас.
Последний случай когда китайцы когото "брали числом" - Корейская война 60 летней давности.Цитата:
Стелсовость возьмут числом. Китайцы же!
"Стэлсовость" же они будут "брать" не столько числом , сколько ассимметричными мерами.
Ну и традиционным "заимствованием идей".
SkyDron
маленькое дополнение по поводу Спарроу в Иракщине.Ахмад Рушди,при Саддаме он был бригадным генералом и служил в штабе ВВС на форуме имени Тома Купера писал,что СПО-10,стоявшая на большинстве самолетов советского производства на работу AWG-9 просто не реагировали.Уже после 91 года пришлось переносить СПО-15 с Су-22 поздних серий на Миг-23.Сильно подозреваю,что на APG-63 СПО-10 так же не реагировало.так что были все возможности отстреливать.
И раз уж пошел махровый оффтоп.В советских ВВС использовались командные радиолинии -Лазурь,Бирюза,Радуга.Хороши они или нет -другой вопрос,но их использовали,иногда и силком.В НАТО,вроде,было нечто подобное -LINK-4A,но про их использование я нигде не встречал.Есть какое-то объяснение?
Скай, Вам пообщаться охота? Отвечаю по порядку:
МиГ-31.
Зачем их редактировать?
Ок, принял к сведению.
Не сомневаюсь. Однако, сирийцам он был нереально нужен? Или где? Внешняя политика - это Вам не лобио кушать, не купи-продай.
В корейской, есть веское мнение, среди участников максимальный профит получили китайцы.
Все эти самолёты - "ракетоносцы" предназначены для перехвата бомбардировщиков противника.Цитата:
Неужели ты наконец то начал понимать что важны УСЛОВИЯ применения ?Цитата:
Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.
Очень хорошо. Теперь попробуй отрешится от хитпойнтов-попугаев и "144:0" и пойми наконец что всякие приимущества могут быть реализованы только в определенных условиях.
Так же пойми что деления по поколениям ведется исходя из комплекса технических решений и характеристик , а вовсе не от некого уровня "хитпойнтов".
Еще не помешало бы осознать что в рамках "поколения" существуют разные типы самолетов , оптимизированные под решение разных задачь.
Так МиГ-21 , МиГ-25 , Ту-128 - это все истребители ТРЕТЬЕГО поколения.
Но это все самолеты разных классов , с разным уровнем боевых возможностей , приимущества/недостатки которых явно проявляются ТОЛЬКО в сообветствующих условиях.
Намек понятен ?
Время суток, высота, направление с которого будут подходить бомбардировщики будут определяться противником и противник будет выбирать условия применения.
Если оружие или тактика его использования имеют слабые стороны и об этом известно противнику то он будет воевать специально задействуя обнаруженные уязвимости.
В 60-х годах в СССР в больших количествах принимались на вооружение зенитные ракетные установки, которые могли нанести атакующим существенные потери (так что наличие ЗРК надо было учитывать в своём планировании) и одновременно было известно что все эти ЗРК плохо работают на малой высоте.
Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах. Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):Цитата:
Ситуация именно что напрочь гипотетическая. Б-52 в силу особенностей своей аэродинамики , крайне хреново чувствовал себя на малых и тем более предельно малых высотах , и никогда на них не применялся.Цитата:
Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров....
При этом американцы усиленно распространяли слухи о якобы высоких возможностях Б-52 по действию на ПМВ и об оснащении его соответтсвующим оборудованием.
http://www.youtube.com/watch?v=G3zihbXKyxQ&feature=fvw
Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.
Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения). В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).
Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности, в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.
В 1972-м Ханой прикрывали 30-40 ЗРК С-75. Б-52 летели тройками на большой высоте не маневрируя. Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет. (у англичан у ЗРК "Рапира" в 1982-м оказалась примерно такая же вероятность попадания). Авиационные ракеты того времени были намного проще чем ЗРК С-75 (у которого аппаратура занимала несколько кабинок) и у авиационных ракет были много хуже надёжность и помехозашищённость. Б-52 мог ставить разнообразные помехи и разбрасывать за собой дипольные отражатели (при атаке с задней полусферы у ракеты, попавшей в такое облако, срабатывал радиовзрыватель).Цитата:
1) Своевременно выйти на рубеж перехвата , что особенно важно при работе по скоростным низколетящим целям (высокая скорость)Цитата:
А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?
2) Сблизится с целью с удобного для атаки ракурса (задняя полусфера) используя внешнее ЦУ , в т.ч. в автоматическом или полуавтоматическом режиме (новое БРЭО).
3) Поразить цель с дальности обеспечивающей безопасность от оборонительного огня бомбардировщика противника.
Во время испытаний на полигоне ракеты поражали цели с большой вероятностью (исходя из этого, и было решено не ставить пушки).
Но на практике, эти вероятности оказались много меньше (и в некоторых случаях приближались к нулю). На полигоне условия были попроще (ровная как стол степь, мишень не маневрирует и не ставит никаких помех).
Можно только радоваться что Су-11 и Ту-128 не пришлось воевать по-настоящему.
Задача стрельбы из пушек без визуального контакта с целью была как-то решена ещё в 1943 году.Цитата:
В то время для стрельбы из пушек был совершенно необходим визуальный контакт с целью , что было неслишком вероятно , а с учетом высоких скоростей сближения (даже в догон) и неважной маневренности перехватчиков превращалось в почти невыполнимую задачу.
Як-25 мог стрелять из пушек по данным РЛС. (правда, он был дозвуковым, а сверхзвуковой Як-28П уже не имел пушек).
То что (авиационные) ракеты того времени были очень плохими, известно сейчас (но не было известно тогда). Поэтому, истребители, специально ориентированные на неманевренный ракетный бой на больших высотах и скоростях (в то время оцениваемые очень хорошо) с позиций современного знания выглядят очень неудачными - им пришлось бы воевать на малых высотах, а ракеты попадали бы намного реже чем на полигонах - так что, возможно, МиГ-19 был лучше чем Су-11 и Ту-128).
AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.Цитата:
Ты знаешь плохо и неправильно.Цитата:
Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов...
Импульсно-доплеровские авиационные РЛС вполне нормально работающие по НЛЦ появились в США на серийных и состоящих на вооружении истребителях в начале 70х.
Разница между F-4e и F-4j была в РЛС, у F-4j стояла AN/AWG-10 (импульсно-доплеровская РЛС). Реализация доплеровского режима, грубо говоря, по размеру и весу (около 1970 года) стоила как пушка "вулкан" с боезапасом (которая стояла на F-4e и для которой на f-4j места уже не нашлось).Цитата:
Глупости. Я уже сказал - AIM-7F пошедшая на вооружение в 72-73г вполне сносно могла выделять цели на фоне ПП.Цитата:
причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы.
И проблема была вовсе не в "миниатюрности".
Я не могу поверить что в 73 году все эти блоки (даже сильно упростив) можно было втиснуть на маленькую ракету.
Странный вопрос. PD (Pulse Doppler) режим у AWG-10 - это доплеровский режим с импульсным излучением, а сама эта РЛС - импульсно-доплеровская.Цитата:
(до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 ....
Вопрос на засыпку : знаешь чем отличается доплеровская РЛС с импульсным излучением от импульсно-доплеровской ?
Атака фрегата "Старк" в зоне контролируемой саудовским АВАКСом (с американским экипажем). Который наблюдал всё время иракский F-1 и не наблюдал выпущенные им ракеты Exocet (после этого АВАКСы дорабатывали на предмет обнаружения целей класса "крылатая ракета").Цитата:
Да неужели ? Может быть просвятишь что же такое "выяснилось" в 1987м году ?Цитата:
АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.
Это при том что китайцы делают сотовые телефоны и смартфоны в огромных количествах а РФ их не делает вообще. А модули для АФАР по сложности конструкции близки к начинке сотовых телефонов. Так что у китайцев есть и промышленность и инженеры которые могут делать самую сложную технику (и вообще, Китай сейчас вторая экономика мира).Цитата:
Не могут. Ибо до сих пор не умеют как следует делать ни мощные ДТРД ни РЛС даже уровня Заслона 30 летней давности , ни нормальных ракет воздух-воздух хотя быЦитата:
Китацы могут его скопировать?
сравнимых с советсвкими и американскими 25 летней давности.
С высокоточным оружием класса воздух-поверхность у китайцев все плохо (хотя попытки исправить ситуацию есть) , с ИК и ОЭ техникой - задница.
Это способ мышления. Получение новой неизвестной информации из уже известной и не слишком известной. Иногда, можно заметить противоречие и понять что какая-то информация является рекламой или пропагандой (а то и специальной дезинформацией для введения в заблуждение).Цитата:
Первое : надо наконец то научится читать и понимать прочитанное.
И перестать цитировать Капитана Очевидность.
Сколько можно уже ?
В СССР было принято утверждать что оружие, которым оснащена советская армия - лучшее в мире, оно никогда не подведёт и победит любого противника.
Это делалось чтобы солдат в битве испытывал уверенность в себе и в своём оружии; такая уверенность солдат (и офицеров) - важная составляющая для достижения победы.
Это всё в общем хорошо, но такие приёмы нельзя распостранять на высокотехнологичное оружие, которому достаточно часто надо очень сильно помогать (создавать благоприятные условия) чтобы оно хоть как-то работало.
Скорее всего речь только о нефиксировании отдельных режимов - в частности импульсно-доплеровских с высокой ЧПИ.Цитата:
Сообщение от sivuch
Большинсктво режимов работы AWG-9 Сирена-3 должна нормально обнаруживать.
Впрочем я не готов сейчас ничего утверждать - надо почитать описание СПО-10...
К примеру и израильтян в 73м году проблема неработоспособности СПО (не фиксирующих факт облучения самолета СНР ЗРК Квадрат) привела к тяжелым потерям.
Все усугубилось отсутствием на многих израильских самолетах средств РЭБ - даже элементраных патронов с ИК ловушками и ДО.
К примеру на Скайхоках приходилось извращатся по-черному : на стоянке перед вылетом открывались тормозные щитки (они на А-4 находятся по бокам фюзеляжа), под них пихали полураскрытые пачки с диполями , после чего щитки закрывались.
В момент когда летчик обнаруживал пуск ЗУР , он на пару секунд выпускал тормозные щитки , после чего диполи выдувало набегающим потоком воздуха....
Позже отсутствие элементарных средств РЭБ сыграло презлую шутку с аргентинцами и сирийцами в 1982м году , только после этого к данному вопросу начали относится с должной серьезностью.
Вот уж воистину - учатся только на своих ошибках...
Я тоже слышал о перестановке иракцами более современных чем "Сирены" "Берез" стоявших на ударных самолетах поздних партий поставки на истребители.Цитата:
Уже после 91 года пришлось переносить СПО-15 с Су-22 поздних серий на Миг-23.
СПО-10 фиксировала работу APG-63 и 66 - это совершенно точно , и подтверждается описаниями боев с сирийской стороны.Цитата:
Сильно подозреваю,что на APG-63 СПО-10 так же не реагировало.так что были все возможности отстреливать.
Другое дело что сама по себе радиоэлектронная обстановка в течении боев была очень сложной - СПО верещали постоянно (а "Сирена" не отличалась ни высокой избирательностью ни удобным отображением информации) и светились "как новогодние елки".
Да. И не только в советских. К примеру экспортные версии Лазури применялись вьетнамцами на МиГ-21.Цитата:
В советских ВВС использовались командные радиолинии -Лазурь,Бирюза,Радуга.
Цитата:
В НАТО,вроде,было нечто подобное -LINK-4A,но про их использование я нигде не встречал.Есть какое-то объяснение?
Твои данные неверны , а точнее - сильно неполны. На самом деле полуавтоматические и автоматические КРУ широко применялись не только в СССР.
Пионерами в этой области были США , в которых первые опытные образцы КРУ появились еще в начале 50х и изначально рассматривались как неотьемлемый девайс для автоматизированной системы ПВО.
Разработка однако затянулась и работоспособные системы КРУ появились в США в самом начале 60х годов - с введением в эксплуатацию АСПВО территории США SEGE/416L.
К примеру бортовая аппаратура AN/ARR-44 устанавливавшаяся на истребителях F-101B , F-102 , F-104 (не всех) и зенитных ракетах (фактически беспилотных перехватчиках большой дальности) Бомарк , обеспечивала автоматизированный/директорный вывод перехватчиков (как пилотируемых так и беспилотных) на цель.
Аппаратура использовала частотное разделение каналов , что по тем временам ограничивало пропускную способность каналов связи , поэтому на следующих модификациях применили временнОе разделение каналов.
Это была ARR-60 и ее варианты , ставившаяся на F-101B , F-102 , F-106 , F-104 (не все).
На Бомарки новый девайс кажется не ставили , обходясь аппаратурой с ЧРК.
Помимо автоматизированного управления/наведения перехватчиков , сварганили и систему позволяющую вести фактически автоматическое управление (с минимальным участием летчика) , допускавшую даже применение бортового оружия перехватчика наземным оператором. Впрочем как правило использовался полуавтоматический(директорный) режим.
Такая аппаратура (ARR-61 скомплексованная с соотв. средствами ) применялась на перехватчике F-106 в составе системы управления оружием МА-1.
В типовом режиме применения сразу после взлета летчик включал автопилот и в процессе перехвата управление истребителем велось дистанционно - с наземного центра наведения.
Летчик вплоть до сближения с целью на дальность ее обнаружения БРЛС выполнял контрольно-наблюдательные функции и брал управление на себя только в последний момент.
Хотя разумеется были разные комбинации режимов перехвата - в т.ч. и с ручными операциями и наведением "голосом".
В палубной авиации даталинки первыми получили перехватчики "Демон" , затем Фантомы.
Так же в начале 60х подобные системы были введены в Великобритании ("Fire Brigade") и Швеции (STRIL-60).
И шведская и британская системы обеспечивали полный цикл управления истребителями - с сопряжением с бортовыми автопилотами и СУО.
Необходимая аппаратура устанавливалась соответственно на истребителях Лайтнинг и Дракен.
Ряд других истребителей (британский Джевелин , шведский Лансен) могли наводится только "голосом" или в директорном режиме.
Во Франции несколько позже в состав системы STRIDA-2 так же ввели линии КРУ (на самолетах Мираж-3С и Мираж-F-1C), однако насколько я знаю у французов использовался только директорный режим управления.
Интересно, спасибо
Ты б лучше отвечал не "по порядку" , а по смыслу - с цитированием той фразы на которую отвечаешь.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Затем что это ИГРУШКА. Причем даже не симулятор , а "плоская" стратегия.Цитата:
МиГ-31.
Зачем их редактировать?
Меняешь пару строчек в конфе и "детка" превращается в "бабку". Или наоборот...
Вобщем твой любимый Гарпун - не показатель. Собственно наверное от излишнего увлечения гарпунообразными гамесами и так живуча в головах народа вера в "универсальные хитпойнты"....
Неособо. Впрочем сирийцам очень хочется хоть чего-нибуть более-менее современного....Цитата:
Не сомневаюсь. Однако, сирийцам он был нереально нужен?
Вот только времена СССР давно прошли - на халяву нонче ничего не дают , а денюжек у товарища Асада очень мало...
Так что не до жиру.
Нигде. Сирийцы МиГ-31 не получили.Цитата:
Или где?
Надо же... :)Цитата:
Внешняя политика - это Вам не лобио кушать, не купи-продай.
Максимальных звиздюлей они получили а не профит...Цитата:
В корейской, есть веское мнение, среди участников максимальный профит получили китайцы.
Впрочем они же накатили максимальных звиздюлей и империалистам....
В нашем случае ("взятие стэлсов числом") все вовсе неочевидно. Реализация численного приимущества возможна только при определенных обстоятельствах.
"Zerg Rush"(тм) работает не всегда - ни в тактическом плане ни в стратегическом.
На мой, немного выпуклый взгляд, длинные ответы в твоём стиле очень часто не читаемы. Соответственно, стараюсь избегать неудачных заимствований. Тем более что трудоёмкость растёт, а толку меньше.
Какие хитпоинты в Гарпуне, ты о чём? Сам же АСУ ТП систему на дипломе сбацал.
(Гарпун я, между прочим, поругивал)
У тебя есть убедительные свидетельства, что сирийцам денег не хватило б/у МиГ-31 купить по бросовым ценам?
Про стелсовость и число, да - вопрос открыт. Ну про здесь Корею не будем, ты всё равно не поверишь.
Реплика чуть в сторону от темы. Эффективность ЗА целиком на С-75 списать не получится. Оные С-75 водились только на территории Северного Вьетнама. Из общего кол-ва амовских самолетов потерянных в ЮВА - около 3500 (по всем причинам), около 1000 было сбито над Северным Вьетнамом. Вычитая небоевые потери и потери на земле - получим от 1500 до 2000 самолетов, сбитых только ЗА (вне Северного Вьетнама).Цитата:
Все успехи МиГ-17 (весьма относительные на самом деле) во Вьетнаме были возможными ТОЛЬКО благодаря массовому применению ЗРК С-75 , буквально "согнавших" американскую авиацию в небе ДРВ на малые высоты.
Кстати по той же причине относительно высоких успехов достигла и зенитная артилерия , так же считавшаяся "предыдущим поколением" , только уже наземных средств ПВО.
На мой взгляд, у Вас какой-то перекос в понимании того, о чем Вы говорите. Вы только представьте себе, что будет с Б-52, сбросившим термоядерную бомбу с такой высоты... Одноразовые бомберы с экипажем-камикадзе?Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Причиной массового появления истребителей без пушек явились неоправданные надежды на ракеты В-В и соответствующие изменения в тактике ведения воздушного боя - высокие скорости, большие дистанции ракетного боя. Видилось, что истребителям не надо будет вступать в БМВБ, а значит и пушки будут лишним балластом. Так же, считалось, что пушечное вооружение не нужно перехватчикам, типа Су-15, Миг-25, Миг-23 и т.п. Правда потом, на Су-15 стали вешать пушечные контейнеры, чтобы он мог дать предупредительную очередь самолету нарушителю. :)
Ну, Б-1 - ладно... тактика прорыва через зону ПВО на сверхзвуке и малых высотах - это еще Ту-22 использовали. Но Б-2 это зачем??? %) У него что, с малозаметностью так плохо? Ну, если Вы скажете, что микроскопом забивать гвозди - это хорошо, я Вас пойму. :)
Капитан Очевидность уже утомил...Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Противником они будут выбираться под влиянием различных условий - в весьма ограниченных рамках.Цитата:
Время суток, высота, направление с которого будут подходить бомбардировщики будут определяться противником...
Противник вынужден будет подстраиватся под условия применения , а не выбирать их.Цитата:
и противник будет выбирать условия применения.
Точно так же как и мы.
Он будет всего лишь стараться по-возможности сделать это , не более.Цитата:
Если оружие или тактика его использования имеют слабые стороны и об этом известно противнику то он будет воевать специально задействуя обнаруженные уязвимости.
Ибо у противника у самого куча слабых сторон и ограничений.
Капитан Очевидность гарантирует это. Вот только причем здесь поколения реактивных истребителей ?Цитата:
В 60-х годах в СССР в больших количествах принимались на вооружение зенитные ракетные установки, которые могли нанести атакующим существенные потери (так что наличие ЗРК надо было учитывать в своём планировании) ....
Глупости не говори. В 60е годы уже существовала прова ЗРК не только нормально работающих на МВ , но и специально для этого предназначенных.Цитата:
и одновременно было известно что все эти ЗРК плохо работают на малой высоте.
Именно поэтому они никогда там не применялись. И именно поэтому американцы всеми силами старались создать у вероятного противника впечатление что эти самолеты якобы расчитаны на работу с МВ , чего не в реальности не было.Цитата:
Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах.
Глупости. Основным режимом применения Б-52 в указанные годы стал запуск с больших высот вне зоны действия активных средств ПВО крылатых ракет ХаундДог.Цитата:
Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами...
Позже ХаундДоги заменили на ALCM + SRAM.
Все тактики "маловысотных прорывов со швырянием ядерных бомб" для Б-52 - миф.
Мод маловысотные прорывы разрабатывался только один стратегический бомбардировщик - В-1В.
И только он один из всех нормально мог решать эту задачу.
Подмена знаний на "некое видео" ?Цитата:
. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):
1) Не "тоже". Еще раз : только В-1В разрабатывался под маловысотные прорывы - с автоматическим следованием рельефу местности и прочими необходимыми возможностями.Цитата:
Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.
При этом и для него "50 метров" это излишне оптимистично.
2) В-2 расчитан на работу со средних и больших высот - затем и стэлс.
3) В-52 никогда не был и не планировался на роль "маловысотного рейдера".
Пример стратегического бомбардировщика преспособленного с "высотных" действий на маловысотные - британский Вулкан.
Там много больше проблем было. Б-52 решительно негодился для длительных рейдов на малых высотах.Цитата:
Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения).
Именно поэтому в военное время предусматривалось применять Б-52 восновном вообще без захода в зону ПВО - не только ЗРК но и истребителей.Цитата:
В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).
Еще раз : на Б-52 никогда не применялась система следования рельефу местности , кроме как на испытаниях , показавших непригодность этого самолета для таких задачь.Цитата:
Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности....
Как и в США.Цитата:
в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.
Не правда.Цитата:
В 1972-м Ханой прикрывали 30-40 ЗРК С-75.
Перед началом операции Лайнбэккер-2 (январь 1972г) Ханой и окрестности прикрывали 12 ЗРК С-75 , из которых всего лишь 9 были боеготовыми.
См. аттач.
Порт Хайфон и Хайфонский промышленный район прикрывали всего лишь 8 ЗРК , из которых в боеготовом состоянии находилось 6.
Всего на начало января 1972го года вся ПВО Северного Вьетнама имела 36 ЗРК С-75 (это максимальная за войну численность) , из которых боеготовыми были 24 комплекса :
1) В Ханойской зоне ПВО - 9
2) В Хайфонской зоне ПВО -8
3) В т.н. "4й военной зоне" (граница с ЮВ) - 7.
В отражении налетов Б-52 приняли участие только ЗРК Ханойской и Хайфонской зон ПВО , общей численностью в 17 ЗРК.
Именно так. Только не "тройками" , а "колоннами звеньев".Цитата:
Б-52 летели тройками на большой высоте не маневрируя.
Вот только по советско-вьетнамским данным было выпущено всего лишь 135 ракет по Б-52 и еще 77 по самолетам тактической/палубной авиации...Цитата:
Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет.
И того всего было выпущено 212 ракет , т.е. практически весь наличный боезапас боеготовых ЗРК ЗРВ Северного Вьетнама.
И именно советско-вьетнамские данные хорошо коррелируют как с реальным имеющимся количеством ЗРК так и их боезапасом.
Упомянутых же "1200 ракет" для С-75 у вьетнамцев никогда не было в наличии , не говоря уж о том что это это штатный боекомплект 100(!) зрдн С-75.
Твоя упорная неспособность осознать решающую важность на итоговый результат УСЛОВИЙ боевых действий отбивает всякую охоту продолжать дискуссию.Цитата:
(у англичан у ЗРК "Рапира" в 1982-м оказалась примерно такая же вероятность попадания).
Ну хоть немного же надо с темой знакомится прежде чем выдавать за истину свои собственные домыслы ...
Дай угадаю... Из сего надо думать следует полная неэффективность ракетного авиационного оружия , что соответственно означает что "3е поколение" - это вовсе не новое поколение , так ? :DЦитата:
Авиационные ракеты того времени были намного проще чем ЗРК С-75 (у которого аппаратура занимала несколько кабинок) и у авиационных ракет были много хуже надёжность и помехозашищённость.
Почему и на какие самолеты не ставили пушки в 60е годы - я выше четко сказал.Цитата:
Во время испытаний на полигоне ракеты поражали цели с большой вероятностью (исходя из этого, и было решено не ставить пушки).
Чушь. Во Вьетнаме том же МиГ-21 добились основных успехов именно ракетным оружием (у МиГ-17 ракет просто не было) , точно так же и американцы - статистика выше помяналась.Цитата:
Но на практике, эти вероятности оказались много меньше (и в некоторых случаях приближались к нулю).
1) Вышеназванные самолеты расчитывались на противодействие "беззащитным" бомбардировщикам-носителям ЯО и стратегическим разведчикам.Цитата:
Можно только радоваться что Су-11 и Ту-128 не пришлось воевать по-настоящему.
2) МиГ-21 вооруженные всего лишь парой ракет Р-3 вполне успешно применялись во Вьетнаме.
Хрен там. Никак она не была решена - везде требовалось сближение с обнаруженной целью в упор (с задней полусфеты) , а прицеливание велось только визуально - по штатному оптическому прицелу.Цитата:
Задача стрельбы из пушек без визуального контакта с целью была как-то решена ещё в 1943 году.
Стрелять - мог. Попадать нормально - нет.Цитата:
Як-25 мог стрелять из пушек по данным РЛС.
Собственно именно поэтому быстро был заменен на ракетоносные перехватчики. В т.ч. и модификации МиГ-17 и МиГ-19 имевшие в дополнение к радиоприцелам только чисторакетное вооружение.
Матчасть надо знать - на Як-28П встроенная пушка ГШ-23 имелась в наличии.Цитата:
(правда, он был дозвуковым, а сверхзвуковой Як-28П уже не имел пушек).
Они не были плохими. Они были такими какими позволял их сделать тогдашний уровень техники.Цитата:
То что (авиационные) ракеты того времени были очень плохими, известно сейчас (но не было известно тогда).
Это твои личные тараканы - не более.Цитата:
Поэтому, истребители, специально ориентированные на неманевренный ракетный бой на больших высотах и скоростях (в то время оцениваемые очень хорошо) с позиций современного знания выглядят очень неудачными ...
Попытка проецирования частных случаев на все возможные ситуации ?Цитата:
- им пришлось бы воевать на малых высотах
Поскольку ты упорно не можешь отришится от "попугаев" и "лучшести/худшести" , в последний раз :Цитата:
....так что, возможно, МиГ-19 был лучше чем Су-11 и Ту-128).
- В соответствующих условиях куча более старых самолетов вполне может быть лучше или нехуже чем куча более новых.
Однако это нисколько не отменяет того факта что на рубее 50-60х годов произошла смена поколений реактивных истребителей , равно как и того что о наличии смены поколений позволяют говорить вполне определенные признаки , имевшие место в комплексе.
"Доплеровский режим" - продукт твоей фантазии.Цитата:
AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.
О-о-о , не только. Разницы там было немало - начиная с того что один из самолетов - палубный а другой наземного базирования , один имел встроенную пушку , другой - нет , один оснащался теплопеленгатором , другой - нет и т.д.Цитата:
Разница между F-4e и F-4j была в РЛС...
Ты снова демонстрируешь вопиющее незнание матчасти.Цитата:
Реализация доплеровского режима, грубо говоря, по размеру и весу (около 1970 года) стоила как пушка "вулкан" с боезапасом (которая стояла на F-4e и для которой на f-4j места уже не нашлось).
Никакой "доплеровский режим" (с) здесь непричем.
Габариты РЛС AN/APO-120 стоявшей на F-4E (и его производных) и AN/APG-59 стоявшей на F-4J обусловлены вовсе не применением каких то особых "режимов".
Твои домыслы уже утомили...
Да не верить/не верить тут нужно , а матчасть знать.Цитата:
Я не могу поверить что в 73 году все эти блоки (даже сильно упростив) можно было втиснуть на маленькую ракету.
Это самый что нинаесть нормальный вопрос. И то что он тебе кажется "странным" - прямой показатель незнания темы.Цитата:
Странный вопрос.
Т.е. разницы ты как и следовало ожидать не знаешь...Цитата:
PD (Pulse Doppler) режим у AWG-10 - это доплеровский режим с импульсным излучением, а сама эта РЛС - импульсно-доплеровская.
Эвона чаво... Ну чтож , давай поглядим что ж ты узрел в этом случае...Цитата:
Атака фрегата "Старк" в зоне контролируемой саудовским АВАКСом (с американским экипажем).
Тот самый Е-3 находился за 200+ километров от Старка , пуск ракет же был выполнен иракским Миражем практически в упор - с дальности менее 10 морских миль.Цитата:
Который наблюдал всё время иракский F-1 и не наблюдал выпущенные им ракеты Exocet
На такой дальности никакой АВАКС столь мелкую цель как ПКР Экзосет не обнаружит - независимо от высоты ее полета.
Сам же Старк устойчиво сопровождал иракский Мираж своей РЛС с дальности уже 130 километров.
Выпущенную с малой дальности ПКР обнаружили уже визуально - по вспышке двигателя в стартовом режиме.
Так что выдумывать некие особые "неспособности обнаружения АВАКСом крылатых ракет" не нужно (а то натравлю на тебя дядю Мишу - он тебе расскажет про обнаружение мопедов ! :D ) , равно как и взявшуюся после некой "секретной модернизации 1987го года" эту возможность в последствии ...
Ну и как , были с тех пор случаи обнаружения Экзосетов с расстояния 200+ километров ?Цитата:
(после этого АВАКСы дорабатывали на предмет обнаружения целей класса "крылатая ракета").
Китайцы их не делают. Китайцы только предоставляют свою дешевую рабочую силу для работы на предприятиях построенных иностранными буржуинами на дешевой китайской земле.Цитата:
Это при том что китайцы делают сотовые телефоны и смартфоны в огромных количествах....
Причем на оборудовании предоставленном этими же буржуями , под управлением буржуазных же специалистов.
Делает , делает. Ты просто не в курсе. Их делает не только РФ , но и например Болгария , Тайланд , Турция и многие другие страны которые не создали ни одной собственной авиационной РЛС.Цитата:
а РФ их не делает вообще.
Не путай плоды мировой глобализации с возможностями национального ВПК.
Прежде чем поминать собранные дядюшкой Сяо под бамбуковым навесом материнские платы и нелегальные клоны АйФонов назови хотя бы парочку авиационных РЛС разработанных в Китае.
Сможешь ?
Они неплохо могут СОБИРАТЬ ширпотреб разработанный в других странах.Цитата:
Так что у китайцев есть и промышленность и инженеры которые могут делать самую сложную технику....
Собственными достижениями на ниве высоких технологий пока что похвалится китайцы не могут.
По обьемам ВВП - да. А вот по созданию современного военного БРЭО вообще и авиационного в частности , Китай находится гдето так месте на 10м...Цитата:
(и вообще, Китай сейчас вторая экономика мира).
Сей способ завется - подмена знаний на домыслы.Цитата:
Это способ мышления. Получение новой неизвестной информации из уже известной и не слишком известной.
Фиг ли толку ?Цитата:
В СССР было принято утверждать что оружие, которым оснащена советская армия - лучшее в мире, оно никогда не подведёт и победит любого противника.
Знание матчасти - вот важная составляющая для достижения победы.Цитата:
Это делалось чтобы солдат в битве испытывал уверенность в себе и в своём оружии; такая уверенность солдат (и офицеров) - важная составляющая для достижения победы.
А тупое вбивание в головы населения догм в стиле "наше - самое лучшее и неимеющее аналогов , но при этом превосходящее все аналоги" - чушь.
Впрочем "пипл хавает"(с)
--- Добавлено ---
А ктото пытается "списать" ее ТОЛЬКО на чтото ?Цитата:
Сообщение от Гость
Именно так. А в Южном Вьетнаме альтернатив ЗА не было , если не считать стрелкового оружия.Цитата:
Оные С-75 водились только на территории Северного Вьетнама.
Посему в отсутствии альтернатив "конкурентов" у ЗА на Юге просто не было.
Эффективность же ЗА на Юге (помимо естественного отсутствия альтернатив) было еще обусловлена тем что американо-южновьетнамская авиация вынуждена была летать на малых высотах и малых же скоростях - в частности при оказании НАП , а так же ведения визуальной разведки , десантно-транспортных задачь и т.д.
Тут ЗА была вполне себе эффективна.
Самолеты же выполнявшие на Юге задачи на средних/больших высотах были малоуязвимы для ЗА.
Те же Б-52 например на Юге работали фактически в полигонных условиях.
Но буть у вьетконговцев в большом количестве мвысокомобильные ЗРК - потери империалистов возрасли бы несомненно и при меньшем количестве ЗА.
Собственно появление ПЗРК в самом конце войны прекрасно это показало.
- Ты будешь смеяться: В-2 тоже может отлично летать на высотах до 60 метров с автоматическим огибанием рельефа на скоростях в несколько сот км/час.Цитата:
Сообщение от SkyDron
- Мопедов не мопедов, а новые доработанные АВАКСы видят очень малые наземные цели и моторные лодки - читал своими глазами. Хошь верь - хошь нет.Цитата:
...а то натравлю на тебя дядю Мишу - он тебе расскажет про обнаружение мопедов !
Мне не нужно ни смеяться ни несмеятся , ни верить ни неверить. Я тупо в курсе.Цитата:
Сообщение от wind
Режим полета с огибанием рельефа на В-2 есть примерно с 2003го года (планировался изначально , но не получилось , как и многое другое) , вот только использовать его смысла еще меньше чем на В-1 , для которого он более-менее имеет смысл.
На малых высотах В-2 могут преспокойно сшибить скарамультука иракского дедушкилюбого маловысотного девайса , и никакая малая ЭПР не спасет - ибо на абсолютно малых дистанциях снижение ЭПР эффекта не дает.
А на средней всоте "ЭПР как у жука"(тм) рулит. :) Ты когда-нибуть слышал чтобы жука сбили зенитной ракетой ? :)
Стэлсовость варганили именно для того чтобы снизить дальность обнаружения самолета при полете его на средних и больших высотах.
И именно средние/большие высоты являются основными для В-2.
Хотя полетать с огибанием рельефа в наше время может много чего - начиная с радиоуправляемых моделек...
Не Б-г весть какая фича по теперяшним временам... не 60е годы ХХ века чай...
Ты очевидно путаешь AWACS и JSTARS , что вообще то сильноразные вещи.Цитата:
- Мопедов не мопедов, а новые доработанные АВАКСы видят очень малые наземные цели....
Еще раз : самолет ДРЛО Е-3 , во всех своих модификациях совершенно непредназначен для обнаружения наземных целей (тем более малоразмерных) и не способен нормально по ним работать. И никакой "софт и компы помощнее" тут не при делах.
Точно так же как по малоразмерным наземным целям не работают и не работали например Хокай и А-50.
А вот ряд новых самолетов ДРЛО (шведско-британско-израильских) режимы работы по "земле" уже имеет.
Впрочем как мы все знаем , это все косяки убогих помехонезащищенных буржуинских РЛС... :)
В СССР то еще на древнем как фекалии саблезубого тигра Ил-28 типа видели своими православными РЛС "танки и прочие трактора" - без всяких буржуйских синтезирований аппертуры и прочих миллиметровых диапазонов. :)
В ЧВАКУШевской "Всезнающей Секретке"(тм) ? :)Цитата:
и моторные лодки - читал своими глазами.
С вопросами веры/неверы - в синагогу.Цитата:
Хошь верь - хошь нет.
Позвольте вопрос дилетанта: это связано с вероятностью визуального обнаружения и видимостью в ИК диапазоне ЗПС?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Комплексы ПВО малой дальности, начиная с "Осы", имеют оптический канал. И даже очень маленькая ЭПР начинает ими нормально обнаруживаться на дистанции 10-15 км, а время реакции того-же "Тора" позволит отработать по такой цели.Цитата:
Сообщение от Ферапонт
Представь себе, что самолёту нужно поразить РЛС системы ПРО страны, которая видит маленький стальной шарик за 1000 км, увидит и В-2, коль он будет лететь на своих 12-15 км. Поэтому, нравится - не нравится, а в подобном случае и В-2 придётся снижаться сначала под лепесток ДН. а потом и прятаться за землю, до дальности пуска - не одни же КР у него на вооружении, может быть что-то ещё, более компактное, в большом числе, но требующее меньшей дальности пуска. Это более чем реальный тактический сценарий и именно поэтому данную фичу там обустроили...Цитата:
Сообщение от SkyDron
- Нет, речь шла именно о Е-3С.Цитата:
Ты очевидно путаешь AWACS и JSTARS , что вообще то сильно разные вещи.
- Значит, ты маненько отстал от жизни... ;)Цитата:
Еще раз: самолет ДРЛО Е-3 , во всех своих модификациях совершенно не предназначен для обнаружения наземных целей (тем более малоразмерных) и не способен нормально по ним работать. И никакой "софт и компы помощнее" тут не при делах.
- А я про них и не говорю.Цитата:
Точно так же как по малоразмерным наземным целям не работают и не работали например Хокай и А-50.
- И модернизированные E-3C имеют.Цитата:
А вот ряд новых самолетов ДРЛО (шведско-британско-израильских) режимы работы по "земле" уже имеет.
- Подтверждаю: я два года (на 3-ем и 4-м курсах) летал на Ил-28. Слава Богу, ни по одному комбайну не отбомбились...Цитата:
В СССР то еще на древнем как фекалии саблезубого тигра Ил-28 типа видели своими православными РЛС "танки и прочие трактора" - без всяких буржуйских синтезирований аппертуры и прочих миллиметровых диапазонов. :)
- Нет, в совершенно открытой печати и даже сравнительно недавно - в пределах лет трёх-четырёх. Жалею, что не записал адресок - специально для тебя... :)Цитата:
В ЧВАКУШевской "Всезнающей Секретке"(тм) ? :)
[QUOTE=SkyDron;1549192]
Твои данные неверны , а точнее - сильно неполны. На самом деле полуавтоматические и автоматические КРУ широко применялись не только в СССР.
Пионерами в этой области были США , в которых первые опытные образцы КРУ появились еще в начале 50х и изначально рассматривались как неотьемлемый девайс для автоматизированной системы ПВО.
QUOTE]
Skydron
Спасибо.Я,собственно,потому и спрашиваю,что не полны.Т.е.,не имеющей аналогов не получается.Но использовались ли такие системы реально,скажем,на морских фантомах?На тактических ,как я понимаю,таких систем не было
Позвольте, но тогда как интерпретировать эту информацию:Цитата:
Сообщение от SkyDron
"В результате, вьетнамцы получили передышку до 1972 г. В этом году апофеозом воздушной войны во Вьетнаме стала осуществленная США в декабре операция "Лейнбакер-2", в ходе которой приняли участие около 210 бомбардировщиков В-52, сбросивших на Ханой 13620 тонн бомб.
К этому времени Ханой прикрывало от 12-16 до 20-24 ЗРК, размещенных на треж рубежах, удаленных от города на 5-10, 15-20 и 35-40 км соответственно. На больших дальностях – до 100 км – от столицы организовывались засады на ожидаемых путях подлета американцев.
Несмотря на признания самих американцев в том, что в это время во Вьетнаме им пришлось столкнуться с самой эффективной в истории системой ПВО, результаты действия ЗРК на завершающем этапе войны противоборствующие стороны оценили также по-разному. По данным наших специалистов, в течение 1972 г. в результате 1155 боевых стрельб пуском 2059 ЗУР был сбит 421 американский самолет. В свою очередь, янки каким-то образом углядели 4224 пуска ракет, но признали гибель только 49 своих самолетов."
Источник: http://otvaga2004.narod.ru/otvaga200.../wars_34_2.htm
Т.е. количество ЗУР исчисляется тысячами.
"В 1966 г. осколками была повреждена 61 ракета, в 1967 г. — 90 ракет, из которых удалось восстановить не более половины. Всего же за годы войны ЗРК выводились из строя 241 раз. В среднем, каждый дивизион выводился из строя примерно один раз в год. В результате действий американской авиации из 95 поставленных Советским Союзом зенитных ракетных комплексов к 1973 г. в строю осталось 39 боевых ЗРК и четыре в учебных центрах."
Источник http://nnm.ru/blogs/bypassing/chemu_...mment_13415343
По вашей логике 90 ракет - это почти боекомплект тех двух ЗР полков, что были во Вьетнаме в 1967 г. Но логично предположить, что осколками повреждалась все таки меньшая часть ракет из имевшихся в наличии.
Мне, кажется, что недостатка в ЗУР у ДРВ не было. Или у вас есть документы, указывающие на "ракетный голод" в ПВО ДРВ? У меня сложилось впечатление - по открытым публикациям, конечно, - что ракеты не экономили...
--- Добавлено ---
А, я понял, под ЗРК вы понимаете состав зрдн, т.е. 6 пусковых установок. Т.е. вы не возражаете, что в ДРВ были поставлены сотни ПУ. Количество ЗУР просто должно быть на порядок больше.
Очень интересная тема. Но возникает небольшой вопрос: причём тут "Китайский истребитель 5-го поколения"?:)
Не представляется. ;) На такую цель отправят другой самолет.Цитата:
Сообщение от wind
Какой? Б1-Б?Цитата:
Сообщение от Myth
Трайдент.Цитата:
Сообщение от Kelindil
Для подавления РЛС??? На мой взгляд это не менее "расточительно". Если цель глубоко на территории противника, то лучше использовать КР, которая беспилотна, следует рельефу местности, обладает меньшей ЭПР и меньших размеров, чем самолет и т.д. и т.п. Есть еще противорадиолокационные ракеты, которые подвешиваются на самолеты 4-го, а то и 3-го поколения. :)Цитата:
Сообщение от Kelindil
Вдумчиво и критически.Цитата:
Сообщение от Прочнист
Речь у меня шла о Лайнбэккере-2 - единственной операции в которой Б-52 применялись над Северным Вьетнамом и имели столкновения с ЗРК С-75 и истребителями противника.Цитата:
"В результате, вьетнамцы получили передышку до 1972 г.
Это понятно ?
Всего в Лайнбэккере-2 приняло участние 188 бортов В-52.Цитата:
В этом году апофеозом воздушной войны во Вьетнаме стала осуществленная США в декабре операция "Лейнбакер-2", в ходе которой приняли участие около 210 бомбардировщиков В-52...
Таки да - апофеоз.
Бомбы бросались не на "Ханой" , а на множество вполне конкретных обьектов , большая часть которых находилась в промышленной зоне Хайфона (включая порт который до этого много лет не трогали) , а так же в Ханое и окрестностях.Цитата:
сбросивших на Ханой 13620 тонн бомб.
Большая часть целей - военные обьекты (включая позиции ЗРК и аэродромы истребителей) и экономическая инфраструктура (электростанции , мосты , ж.д. узлы и т.д.).
Жилые кварталы в стиле Дрездена-44 никто не бомбил. Подшивки газеты "Правда" не предлагать.
Пусть автор сего приведет информацию по номерам здрн , их дислокации и количеству наличных на момент начала налетов ракет.Цитата:
К этому времени Ханой прикрывало от 12-16 до 20-24 ЗРК....
Я такие данные привел.
Еще раз : Ханойский район ПВО имел всего 9 боеготовых ЗРК (здрн) С-75 + 3 небоеготовых.
И 3 технических дивизиона.
"Оценки" в "12-24" - слишком уж легкомысленны , не находишь ? Разбросец больно большой.
Почему не "9 - 647" ?
Смотрим в аттаче состав и дислокацию ЗРК ЗРК в районе Ханоя и Хайфона и пытаемся узреть там "жуткие 3 рубежа"....Цитата:
размещенных на треж рубежах, удаленных от города на 5-10, 15-20 и 35-40 км соответственно.
Ханойская дивизия ПВО имела в своем составе 3 зенитных ракетных и 5 зенитных артиллерийских полков , всего 9 боеготовых ЗРК и от 12 до 15 зенитных артиллерийских дивизионов (по 12-16 орудий в каждом) с орудиями калибра 100 , 57 , 37 , 23 , 14,5мм
Малокалиберные (до 57мм) зенитки восновном прикрывали позиции ЗРК и аэродромы истребителей.
Штатным было прикрытие каждого здрн 1й батареей 57мм , 1й 23(14,5)мм и 2мя 37мм.
100мм ЗА использовалась для стрельбы по высотным целям , г.о. в зонах "мертвых воронок" ЗРК.
Основная же масса ЗА находилась в "4й военной зоне" или была передана Вьетконгу , т.е. в отражении "рождественских бомбардировок" участия не принимала.
ВВС ДРВ имели 4 (четыре) истребительных полка , сильно потрепанных и с далеким от полного составом.
Применение истребителей велось одиночно и малыми группами , по "партизанской" тактике.
Исправных истребителей в авиаполках было всего 38% от имеющихся (71 из 187).
К действиям ночью во всех северовьетнамских ВВС подготовлены 13 (тринадцать) летчиков на МиГ-21 и 5 (пять) на МиГ-17.
Впрочем МиГ-17 практически ночью применятся не могли. В отражении "Лайнбэккера-2" приняли участие только 31 МиГ-21 , совершившие всего лишь 31 (так совпало) боевой самолето-вылет из которых перехватами завершились только 8.
Пусть автор не стесняется , приводит номера дивизионов размещенных "в засадах" за 100 км. от Ханоя. Это где это "засад" понатыкали ?Цитата:
На больших дальностях – до 100 км – от столицы организовывались засады на ожидаемых путях подлета американцев.
Налеты Б-52 кстати проводились с запада и северо-запада относительно Ханоя - т.е. со стороны совершенно противоположной той где располагались С-75 прикрывавшие Хайфонский район и "4ю военную зону".
Еще раз : на декабрь 72го года ЗРК имелись : в районе Ханоя (9 боеготовых) , в районе Хайфона (7 боеготовых) , в "4й военной зоне" (граница с ЮВ , основная группировка войск ВНА , пути снабжения вьетконга) - 8 боеготовых.
ВСЕ.
Не от куда было взяться эпическим количествам ЗРК. Не от куда было взятся и "засадам в 3 эшелона".
Из упомянутых в числе небоеготовых зрдн часть находилась на переформировании (в т.ч. с перевооружением на С-125 которые не успели повоевать) , часть была выведена из строя - по причине боевых и эксплуатационных потерь в матчасти.
И мешать Лайнбэккер-2 с действиями на протяжении всех 9ти лет войны не нужно.
С самой эффективной и мощной из тех с которыми реально сталкивались ВВС США на тот момент.Цитата:
Несмотря на признания самих американцев в том, что в это время во Вьетнаме им пришлось столкнуться с самой эффективной в истории системой ПВО....
Но в целом система ПВО ДРВ перед началом самых мощных за всю войну налетов (Лайнбэккер-2) вовсе не производила впечатления сверхмощной системы способной устроить эпик бэтл с империалистическими стервятниками.
На фоне армады которую привлекли американцы , силы вьетнацев были весьма скромными.
Истребители ВВС ВНА вообще фактически "забились под плинтус" , ибо как говорится "против лома нет приема".
Посему нужно применять универсальное правило : о числе сбитых самолетов лучше знает тот кто их теряет , о числе выпущенных зенитных ракет - тот кто их пускает.Цитата:
результаты действия ЗРК на завершающем этапе войны противоборствующие стороны оценили также по-разному.
Еще раз , медленно : зашла речь о применении В-52 и о противдействии им со стороны в 1ю очередь вьетнамских С-75.Цитата:
По данным наших специалистов, в течение 1972 г. в результате 1155 боевых стрельб пуском 2059 ЗУР был сбит 421 американский самолет.
Б-52 применялись над ДРВ не "в течении 72го года" и не "в течении всей войны", а всего 12 дней (точнее ночей) - первый налет 18го декабря (потеряно 2 В-52) , последний - 30 декабря (потерь нет).
Тайна сия невелика есть.Цитата:
В свою очередь, янки каким-то образом углядели 4224 пуска ракет....
Вьетнамцы массово использовали "имитацию пусков" (перевод РЛС в режим сопровождения цели с излучением команд наведения , но без пуска ракет) , причем один и тот же самолет мог многократно братся на сопровождение , которое в свою очередь могло многократно срыватся - из-за помех , по причине прекращения излучения из боязни поражения ПРР и т.д.
Естественно американцы каждый такой случай учитывали как "пуск". Кроме того - как считались "пуски" ? - Пять экипажей доложили что видели визуально (а ночью факел от ЗУР С-75го смотрится дюже брутально) пуск ракеты - считаем что пусков было 5 , даже если все видели одну-единственную ракету.
Не говоря уж про традиционные "у страха глаза велики" и "чего их басурманов жалеть - больше пиши."
Такой прорвы ракет которую "насчитали" американцы у вьетнамцев тупо не было.
Что до "данных о количестве зрк" , то данные сии американцами собирались восновном по данным радиотехнической разведки.
И данные эти были сильно завышены (данные разведки впрочем всегда завышены - поверьте старому разведчику :) ) - разведка "насчитала" кучу ЗРК в самых разных районах , основанием для "засчета" было любое зафиксированное включение РЛС из состава ЗРК в любом районе.
Поскольку вьетнамцы жестко регламентировали выход стрельбовых РЛС в эфир , меняли позиции , а так же проводили демонстрационно-дезинформирующие акции (к примеру кочующие РЛС из состава небоеготовых ЗРК включающиеся то там то здесь , с оборудованием ложных стартовых позиций) , то американцы стабильно значительно завышали численность противостоящих им ЗРК.
Как говорится лучше перебдеть...
Кроме того сводки об ударах по ЗРК были излишне оптимистичными : например прекращение излучения после пуска ПРР (а таких пусков дофига было) интерпритировалось как вывод ЗРК из строя , многочисленные удары по ложным позициям приравнивались к "уничтожению" , хорошее инженерное оборудование позиций (защита , рассредоточение , маскировка) которые проводили вьетнамцы так же сильно уменьшало реальные потери ЗРК.
В итоге американская разведка делала выводы о каких то совсем уж эпических количествах ЗРК , эта инфа попадала в прессу и прочие "мурзилки" и с течением времени перевоспроизводилась в самых разных источниках.
В реальности же ЗРК в указанный период было столько сколько я упомянул выше.
При этом маневр силами и средствами был весьма ограничен.
Так только к 26му декабря ( на 9й день массированных налетов и за 3 дня до конца Лайнбэккера-2 ) Ханойская группировка ПВО была усилена переброской из под Хайфона (в котором по выражению американцев "уже нечего было бомбить") 2х здрн (71й и 72й) + экстренным введением в строй еще 2х здрн собственной дивизии , с укомплектованием их техникой и личным составом из других подразделений.
Автор желает опровергнуть количество потерь признанных американцами ?Цитата:
но признали гибель только 49 своих самолетов."
Вперед. Только пусть не поленится указать хотя бы серийные номера сбитых самолетов , а то можно поступать как югославы в 99м или грузины в 2008м году : "пиши больше - чего их жалеть..."
Вообще то вьетнамцы за время Лайнбэккера-2 насчитали 81 (восемдесят один) сбитый империалистический стервятник.
Из них 34 В-52.
Реальное количество безвозвратных потерь американцев - примерно в 2 раза меньше , что свидетельствует о том что вьетнамцы вовсе не пытались "приписать лишнего".
Всего лишь в 2 раза - это совершенно нормальный процент обьективного , неумышленного завышения потерь противника.
Причин много , и злобная пропаганда к ним не относится.
Эдаких источников в этих ваших интернетах - валом.Цитата:
На любой вкус. Хоть для пионэров-миккимаусоненавистников , хоть для ортодоксальных вудуистов. :)
Имя им - легион(с) Тысячи их.(с) Over 9000.(c)Цитата:
Т.е. количество ЗУР исчисляется тысячами.
При этом на 12 декабря 72го года (накануне Лайнбэккера-2) в ЗРК прикрывавших район Ханоя имелось всего лишь 84 (восемдесят четыре) готовых к применению ракеты.
Еще примерно столько же - на ТЗМ здрн.
На складах 9ти технических дивизионов (в Ханойской дивизии - 3) - так же "тысячь" ракет не наблюдалось.
Вот вот. За цельные два года войны при ударах по ЗРК повредили 1,5 сотни ракет.Цитата:
"В 1966 г. осколками была повреждена 61 ракета, в 1967 г. — 90 ракет, из которых удалось восстановить не более половины.
Из которых на самом деле куча была выведена из строя по эксплуатационно-техническим причинам , списанным как водится на боевые повреждения...
И что же это доказывает ?
Вот вот. Так что не удивительно что на 12 дней самых яростных за всю войну налетовЦитата:
Всего же за годы войны ЗРК выводились из строя 241 раз.
у вьетнамцев нашлось всего лишь 16 (шестнадцать) исправных ЗРК для прикрытия хайфонского и ханойского промышленных районов.
Из этих 16ти - 6 были в ходе ударов выведены из строя на большее или меньшее время.
Цитата:
....повреждены и не подлежали восстановлению три антенны ПА-11 и ПА-12, одна кабина ПА, пять ДЭС-75, девять пусковых установок, пятнадцать ракет, один РПК, один тягач АТС-59, в трех дивизионах повреждены кабели....
1) Никакой "моей логики" нет. Есть свойства матчасти. Один зрдн С-75 имеет не более 6 ПУ (во Вьетнаме широко использовались "облегченные 3х кабинные" ЗРК с 3-4 ПУ ) + 6 ТЗМ.Цитата:
По вашей логике 90 ракет - это почти боекомплект тех двух ЗР полков, что были во Вьетнаме в 1967 г.
Штатный возимый боезапас ЗДРН - до 12 ракет , при этом перезарядка ПУ - процесс длительный и трудоемкий.
Технические дивизионы организующие хранение и подвоз ракет со складов на стартовые позиции огневых дивизионов имели ограниченную производительность , и вовсе не тысячи ракет...
Неслучайно вьетнамцы весьма экономно расходовали ЗУР во время Лайнбэккера-2 - имелся прямой приказ открывать огонь только по Б-52.
С самолетами тактической и палубной авиации должна была боротся восновном ЗА.
2) Никакой 67й год тут вообще не при делах. Речь о декабре 72го года.
Логично вместо измышлений читать нормальные источники.Цитата:
Но логично предположить, что осколками повреждалась все таки меньшая часть ракет из имевшихся в наличии.
До Лайнбэккера-2 - не было. Потому что интенсивность налетов была невысокой , а ограничения на нанесение ударов - очень жесткими , о чем многие забывают или просто не знают.Цитата:
Мне, кажется, что недостатка в ЗУР у ДРВ не было.
Как говорили американцы : "Лайнбэккер" - это не "Роллинг Тандер" , это война.
А вот что пишут в отчетах :Цитата:
У меня сложилось впечатление - по открытым публикациям, конечно, - что ракеты не экономили...
Цитата:
При постановке задач полкам не были в полной мере учтены условия стрельбы и запас ракет на СП зрдн. Большинство дивизионов имело на СП только по 7–8 ракет, что ограничивало число стрельб и число ракет в стрельбах. Из 19 стрельб три было проведено одной ракетой, а остальные – двумя. Назначение числа ракет осуществлялось, как правило, с КП зрп, что сковывало инициативу стреляющих и приводило к снижению эффективности стрельб.
В начале боя командир дивизии ставил задачи на уничтожение целей одному зрп и только тогда, когда этот полк израсходовал более 60% запасов ракет, привлек к бою второй зрп.
Из отчета по одному из самых успешных для вьетнамцев бою в районе Ханоя 26го декабря :
Цитата:
Вместе с тем и в этом бою был допущен ряд ошибок. Так, два отряда самолетов В-52 были приняты за группы F-4 и оказались необстрелянными. Некоторые дивизионы провели только по одной стрельбе, хотя по условиям воздушной обстановки и запасу ракет на СП они могли провести не менее трех стрельб. По-прежнему нарушались правила при назначении расхода ракет на стрельбу. Например, из 24 стрельб в четырех было пущено по одной ракете, причем две из них – при стрельбе вдогон. Только в одной стрельбе было пущено три ракеты, а в остальных – по две.
Очень хорошо что ты это понял...Цитата:
А, я понял, под ЗРК вы понимаете состав зрдн....
Естественно под "ЗРК" я понимаю именно здрн - ибо это есть минимальная самостоятельная огневая единица С-75.
Капитан Очевидность гарантирует это.
Или 3-4. Дальше то что ? ПУ - это не ЗРК.Цитата:
т.е. 6 пусковых установок.
А почему я должен "возражать" Капитану Очевидность ? :)Цитата:
Т.е. вы не возражаете, что в ДРВ были поставлены сотни ПУ.
Рекомендую вместо домыслов познакомится с фактическим материалом.Цитата:
Количество ЗУР просто должно быть на порядок больше.
ну крылатая ракета это ж не самолёт))Цитата:
Сообщение от Myth
Если цель глубоко на территории противника можно этой цели и боеголовочку из ярса или булавы выделить, ну или тактическими забросать, если достают :)
А-а-а... Термоядерный Армагедец.... А зачем РЛС СПРН то мочить ? Кому они мешают ? :)Цитата:
Сообщение от wind
Ну обнаружат они Трайдент какой-нить - кому от этого легче станет ? Ядерная весна раньше наступит ?
Или ты думаешь что сии РЛС для обнаружения самолетов предназначены и на ПВО работают ?
Эво как... Значит маленькие стальные шарики за 1000км видит... А как насчет жуков ?Цитата:
которая видит маленький стальной шарик за 1000 км....
Жуков видно ? :)
Ты очевидно не в курсе того сколько станций СПРН ("видящих шарики и Б-2") есть у России , где они находятся , в каких секторах работают и для обнаружения каких целей реально используются....Цитата:
увидит и В-2....
Может быть с Википедии хотя бы начнешь ? ;)
Тогда глядишь не будешь изобретать зачемзайцу стопсигналВ-2му лезть на ПМВ.
Так он и будет. Ниже ему делать вообще нечего.Цитата:
коль он будет лететь на своих 12-15 км.
Открою страшную тайну : "лепесток" у станций СПРН зело высоко задран. Ибо все типовые цели этой станции - в космосе.Цитата:
Поэтому, нравится - не нравится, а в подобном случае и В-2 придётся снижаться сначала под лепесток ДН.
А жуки и прочие самолеты к этим целям не относятся.
А Б-52 пускающему КР с дальности 1200-2500 км не судьба "за землю спрятаться" , причем находясь на своих типовых 10 тыс. м. ?Цитата:
а потом и прятаться за землю....
Пароходикам таскающим Томагавки ? Я уж про всякие Трайденты молчу.
Столь беспокоящие тебя РЛС СПРН на всей необьятной российской территории можно по пальчикам одной руки перечислить , при этом сектора их работы строго фиксированы и известны , и смотрят сии РЛС за космосом и на ПВО не работают.
Цели это стационарные , очень контрастные и уязвимые. Одна КР повредившая антенное полотно фактически лишает радостей по лицезрению "шариков за 1000км".
А жуков и подавно...
Ага. Еще Джидамы. Которые кидаются с тех же самых средних-больших высот.Цитата:
до дальности пуска - не одни же КР у него на вооружении
Заниматся дурью в виде швыряния с дорогущего стратегического бомбера с ПМВ чугунок по цели которой за глаза хватит попадания одной даже неядерной КР никто не будет.
Нонче вон Крами поишакамджипам террористов пуляют... :)
Еще раз : В-2 делали малозаметным именно для работы со средних/больших высот.
И изначально планировалось что эти самолеты будут нимного нимало выискивать и оперетивно поражать подвижные грунтовые комплексы МБР , которые по тем временам крылатыми ракетами с безопасной дальности поразить было нельзя.
Самолет этот нужен для случаев проникновения в глубину РЛ поля противника (если оно есть) и нанесения ударов восновном по целям обнаруженным в ходе полета.
Как исключение - для швыряния тяжелых "пенетраторов" которые в КР не влезают.
На малых высотах такой самолет запросто могут сшибить почти из чего угодно - в т.ч. и с РЛ наведением и делать там ему нехрен.
Это в твоей собственной реальности такие сценарии живут...Цитата:
Это более чем реальный тактический сценарий....
Ну чтож , значит прогресс в твоих знаниях не столь быстр как я думал...Цитата:
- Нет, речь шла именно о Е-3С.
Открою маленькую тайну : Е-3 принципиально не годится для работы по малоразмерным наземным целям...
И никто его непринуждалмодернизировал на эту тему.
Ваяли многострадальный доводившийся десятилетиями JSTARS.
Я как раз в теме. ;)Цитата:
- Значит, ты маненько отстал от жизни... ;)
Уже не говоришь... Это хорошо. Но про чудесные помехозащищенные советскиеЦитата:
- А я про них и не говорю.
РЛС с Ил-28 якобы видящие танчики/трактора как на ладошке вещать продолжаешь... :D
Так чем же они хуже демократического Хокая ? ;)
Я вообще то в курсе всех программ модернизации системы AWACS - с полным списком всех block'ов , по годам и серийным номерам бортов. ;)Цитата:
- И модернизированные E-3C имеют.
Так что именно ты "подтверждаешь" в этом месте ?Цитата:
- Подтверждаю: я два года (на 3-ем и 4-м курсах) летал на Ил-28.
А почему ? :)Цитата:
Слава Богу, ни по одному комбайну не отбомбились...
Не трудись. Я в курсе темы и не нуждаюсь в "адресках". Могу только еще раз повторить про Е-3 и его работу по наземным целям.Цитата:
- Нет, в совершенно открытой печати и даже сравнительно недавно - в пределах лет трёх-четырёх. Жалею, что не записал адресок - специально для тебя... :)
to SkyDron
Доказав полнейшую не нужность и абсолютную бесперспективность боевого применения В-2 на предельно-малых высотах, ты так и не сказал, почему же эти "ну, ту-пы-е!" наделили В-2 способностью летать на высоте 60 метров с автоматическим огибанием рельефа со скоростью более 800 км/час? ;)
Где его (по-твоему) могут сбить хоть из берданки?
Не только. Дело в том что радиогоризонт по целям на высотах до 100м для наземных РЛС (кроме загоризонтных - которые есть особый случай) составляет как правило не более 40 км , а чаще всего - 20-30.Цитата:
Сообщение от Ферапонт
Современные РЛС на такой дальности вполне нормально видят как цели с очень малой ЭПР , так и с большой.
Т.е. снижение ЭПР в этом случае приимуществ дает мало.
Упрощенный пример : имеем два бомбардировщика "А" с ЭПР позволяющей наземному ЗРК обнаружить его с расстояния 150 километров и малозаметный "В" который может быть обнаружен этим же ЗРК с расстояния не более 30 км.
Очевидно что если и "А" и "В" будут действовать на предельно малых высотах , то они будут обнаружены практически на одной и той же дальности (около 30 км) , и главную роль играет именно ограничение по радиогоризонту , а вовсе не ЭПР.
На средних/больших высотах "А" проигрывает малозаметному "В" , т.к. рубеж его обнаружения в целых 5 раз больше - со всеми вытекающими.
В реальности на малых в абсолютных значениях дальностях снижение ЭПР не дает существенного эффекта.
Маловысотные ЗРК малой дальности в своей небольшой рабочей зоне вполне уверенно засекают как огромный авиалайнер так и маленькую крылатую ракету - практически на одинаковой дальности.
В то время как для больших дальностей разница в рубеже обнаружения таких целей может отличаться во много раз.
Дядя, Миша... "ну ту-пы-е" недавно рапортовали о том, что Б-2 управлял полностью женский экипаж... я так и представляю что после такого полёта с огибанием рельефа месности на 800км/ч на такой дуре бесхвостой, как Б-2, экипаж, если вернётся, то вернётся с пополнением, от таких качек)
- Бедные женщины - "коня на скаку остановит"... :) Одна даже Спейс Шаттл пилотировала в качестве командира...Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
Однако, В-2 совсем не бесхвостый: вот тот самый треугольный хвост - "beaver tail" pitch control - у него как раз является очень даже подвижным рулём высоты:
http://www.zamandayolculuk.com/cetin...g_b2spirit.jpg
Скайдрон,
Не вдаваясь в героику тех былинных времен, мне кажется, что вы заняли крайнюю позицию, занижая возможности ПВО ДРВ. Даже советские источники говорят о двух тысячах ЗУР, выпущенных в 1972 г. Вы сами признаете, что количество ПУ одномоментно превышало 100 единиц. И вы хотите уверить читателя, что советское руководство считало ПУ одноразовыми и снабдило каждую установку одной - двумя ракетами?! Не верю! Вы же сами пишете, что расчеты регулярно превышали нормы расхода ракет. Если вьетнамцы не наладили подвоз ракет со складов, то это их проблемы. СССР снабдил их достаточно.
И почему вы считаете, что сотни ПУ недостаточно для ПВО Ханоя-Хайфонга? Если, склероз меня не подводит, только буквально в паре налетов число Б-52 сильно превышало сотню и никогда не достигало 200.
Mikhael,SkyDron, спасибо за разъяснения.
О , так ты думаешь что я сие "доказал" ? :)Цитата:
Сообщение от wind
Когда это ? Я всего лишь сказал о том что основным режимом применения для В-2 является работа со средних/больших высот , а вовсе не некие рейды с огибанием рельефа.
Не для маловысотных прорывов Б-2 делали.
При том что сам по себе планер по отзывам летчиков хорошо себя ведет в приземной турбулентной атмосфере - несмотря на относительно низкую нагрузку на площадь.
[QUOTE]
, ты так и не сказал, почему же эти "ну, ту-пы-е!" наделили В-2 способностью летать на высоте 60 метров с автоматическим огибанием рельефа....
Данная возможность получена весьма недавно (уже в XXI веке) и не считается ключевой (в отличии от таковой для В-1В в 80е годы ХХ века).
Нужна же она "на всякий случай". А ну как сумрачный китайский гений родит новый тип радара способного таки обнаруживать обьекты с "ЭПР как у жука" ? :D
Ну а мысль о том что заметность реального В-2 таки изрядно превышает заметность крупного насекомого ты наверное считаешь святотадственной ересью ? ;)
Опять же - загоризонтные РЛС поверхностной волны получают все бОльшее распространение и начинают вписыватся во вполне разумные габариты. Уже сейчас существуют вполне себе мобильные образцы.
В диапазоне этих РЛС В-2 значительно более заметен.
Радиогоризонт для них сильно больше чем для традиционных надгоризонтных , поэтому "просто снижение " особо не поможет , но например горные массивы все же являются преградой.
Глубокие рейды для бомбежки к примеру иранских ядерных обьектов или знаменитых китайских плотин могут потребовать хотя бы часть маршрута "прятатся" за горными цепями.
Но вот швырять чугуний с ПМВ - это врят ли. Бо в районе таких обьектов полно всякого маловысотного добра которое насует полны штаны огурцов и не спросит - как у жука у тебя ЭПР или как у розового фламинго.
Да мало ли зачем может понадобится маловысотный полет самолету расчитанному на автономные действия в глубоком тылу противника....
Но все это именно из категории "на всякий случай".
Кстати "ту-у-у-пые" еще и не поставили на В-2 автомат тяги... ;)
Это не по-моему - это суровая реальность.Цитата:
Где его (по-твоему) могут сбить хоть из берданки?
На малых высотах в наше время очень опасно - там и стрелковка и ПЗРК и МЗА и злые мобильные маловысотные ЗРК которые хрен обнаружишь/подавишь...
Неслучайно ведущие ВВС стремятся работать именно со средних и больших высот - подавляя "большое" ПВО и игнорируя "малое".
Еще в Южном Вьетнаме ЗА и стрелковка накрошили тысячи самолетов и вертолетов , а уже начиная с Ирака-91 потери авиации и от более серьезных средств ПВО неуклонно снижаются.
Ничего подобного. Я всего лишь сообщаю факты о реальном составе и уровне боеготовности ВВС/ПВО ДРВ на 1972й год , а конкретно на начало Лайнбэккера-2 - самых суровых бомбежек за всю войну.Цитата:
Сообщение от Прочнист
Почему обьективные фактические данные ты воспринимаешь как "крайнюю позицию и занижение возможностей" ?
О майн готт.... Учитесь читать.(с)Цитата:
Даже советские источники говорят о двух тысячах ЗУР, выпущенных в 1972 г.
Несколько раз уже повторил - о каких пусках идет речь , сколько можно тупить ?
Причем здесь "тысячи пусков в 1972м году" ?
Почему я должен "признавать" или "не признавать" очевидную вещь ?Цитата:
Вы сами признаете, что количество ПУ одномоментно превышало 100 единиц.
Чего так тяжело доходит то ?
Прекращай уже тупить ! Четко описано - сколько пусков выполнили ВСЕ зрдн во время отражения Лайнбэккера-2 , четко сказано сколько именно ракет выпустили по Б-52 и сколько по другим целям.Цитата:
И вы хотите уверить читателя, что советское руководство считало ПУ одноразовыми и снабдило каждую установку одной - двумя ракетами?!
Чего непонятного ? Какая нахрен "вера/невера" ? Какие "одноразовые ПУ" ?
Еще раз : смотрим аттач :
№1 - Группировка ЗРВ к началу Лайнбэккера-2 - вопросы есть ? Эпические количества ЗРК в районе Ханоя и Хайфона узреваешь ? "Тройное эшелонирование с засадами за 100 км" видишь ?
№2 - Еще раз : состав и боеготовность ЗРК Ханойской дивизии ПВО , с номерами дивизионов , количеством ракет на СП.
№3 - Один из первых массированных налетов В-52 на Ханойский промышленный район , схема отражения налета.
№4 - самый успешный для вьетнамцев за весь Лайнбэккер-2 противовоздушный бой против Б-52. Схема отражения налета на Ханойский пром. район 26 декабря.
Максимальное за всю войну сосредоточение ЗРК в одном месте - западнее Ханоя.
Напоминаю : американцы уже 9й день (точнее ночь) подрят совершают налеты с одного и того же направления , Хайфонский пром. район фактически уничтожен , два из уцелевших ЗРК (71й и 72й зрдн) перебрасываются из под Хайфона к Ханою , еще два здрн из числа ранее небоеготовых в экстренном порядке вводятся в строй - с укомплектованием техникой и личным составом из других подразделений и резерва.
ЗРК концентрируются на маршрутах которых американцы упорно (и вполне обоснованно) продолжают придерживатся.
На счет ЗРК отнесено 7 (семь) В-52 за ночь - это лучший результат за всю войну. Кроме того сбито 2 F-4 - все цели уничтожены ЗРК С-75.
Американцы признают что 26 декабря В-52 понесли самые тяжелые потери за всю операцию.
№5 - результаты действий ЗРВ - с количеством целей (по мнению вьетнамцев) , реальным расходом ракет , количеством сбитых (по мнению вьетнамцев - реально - примерно в 2 раза меньше)
№6 - продолжение.
Что еще ? Выложить данные по всем стрельбам во всех режимах ?
Чему именно ? Составу , дислокации здрн на декабрь 72го года ? Может быть числу пусков ? Числу боеготовых истребителей ?Цитата:
Не верю!
Чему не веришь то ? Тому что на самом деле оказывается ЗРК были не под каждой пальмой в 3 эшелона и выпускали вовсе не тысячи закет ?
Буть добр - процитируй - где это я пишу про превышение расчетами норм расхода ракет ?Цитата:
Вы же сами пишете, что расчеты регулярно превышали нормы расхода ракет.
Покажи что способен адэкватно понимать семантическую информацию. ;)
О да. Смотрим еще раз сколько ракет реально было на СП и сколько реально было выпущено.Цитата:
Если вьетнамцы не наладили подвоз ракет со складов, то это их проблемы.
Твое умение читать все больше подвергается сомнению...Цитата:
И почему вы считаете, что сотни ПУ недостаточно для ПВО Ханоя-Хайфонга?
Сможешь процитировать где это я писал "про недостаточность сотни ПУ" ?
Я всего лишь четко сказал сколько боеготовых ЗРК имели вьетнамцы во время самых тяжелых налетов на ДРВ за все 9 лет войны.
Данные по количеству самолетов которые насчитали вьетнамцы - см. в аттаче.Цитата:
Если, склероз меня не подводит, только буквально в паре налетов число Б-52 сильно превышало сотню и никогда не достигало 200.
№3 , №4