Китайский истребитель 5-го поколения. Версии.

[Evil Gryphon]

Если получен ответ от вражеской системы опознавания - самолёт вражеский уже точно, потому что вражеская система опознавания не стоит на своих самолётах.

- Ответ от вражеской системы опознавания не может быть получен в принципе!

http://books.google.com/books?id=ueT...%20iff&f=false

By May 1967, several new systems were entering service on the U.S. side that would tip the battle scales in its favor. The first was a system that would have a tremendous impact on air-to-air combat for the rest of the war: the QRC-248 enemy IFF transponder interrogator.
(...)
The most effective mode for the QRC-248 was the active mode, where it could actually interrogate the MiG's IFF (...)

[wind]

- Ну-уу, это уже скорее можно отнести к средствам радиоразведки...

[Evil Gryphon]

- Ну-уу, это уже скорее можно отнести к средствам радиоразведки...

В 1970-м подобные системы (combat tree) стояли уже на F-4
http://www.secretprojects.co.uk/foru...p?topic=1028.0
В общем, это тоже можно назвать средством радиоразведки,...

[SkyDron]

В том что нельзя судить о превосходстве одного истребителя над другим по каким-то искуственным признакам.

Капитан Очевидность спешит на помощь....

Речь однако не про "искуственные признаки" , а о моментах позволяющих говорить о смене поколений , причем не в "отдельно взятой стране"(с) , а во всем Мире.

Эти самые моменты совершенно очевидны и многократно перечислены мной выше.


Еще раз : Ты отрицаешь что резкий рост максимальных скоростей , массовое внедрение управляемого (а заодно и ядерного) оружия + массовое оснащение самолетов новыми видами БРЭО - это недостаточно для того чтобы отметить смену поколения реактивных истребителей на рубеже 50х-60х годов ?

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html - вот например (на английском языке) F-35 весь обругали....

Еще бы его не обругали...

Ты очевидно не в курсе того кто такой Карло Копп ...

и не нашли "признаков пятого поколения"...

Очень смешно...

так что он оказался даже хуже Су-35

Почему "даже" то ? F-35 гораздо хуже чем прорва других самолетов.

Например Ан-2 , С-130 , По-2 , Р-51 , F-105 (привет папе Карло) и далее по почти бесконечному списку вполне себе лучше чем F-35.

Все определяется тем какие критерии "хужести/лучшести" использовать и с какой именно целью сии глубокомысленные выводы озвучивать...

Если же попытаться хоть немного серьезно подойти к статьям Коппа и его веселых товарищей , то они (на самом деле не все , а только те что откровенно предвзято-заказные - в т.ч. и про F-35 ) , превращаются в сплошное нелепое недоразумение.

Тебе самому то эта с позволения сказать "таблица сравнения" - как ?

Атомное оружие вообще внешнее по отношению к самолёту.

Для оснащения атомным оружием (даже если это просто бомбы свободного падения) требуется как доработка борта , так и достаточные для оправданности использования в качестве носителя ЛТХ.

Для более-менее же эффективного использования самолета в качестве носителя , требуется так же оснащение соответствующим БРЭО.

В противном случае никто сей самолет в качестве носителя спецбоеприпаса использовать не будет.

Я гарантирую это.(с)

Так вот именно ЛТХ и БРЭО истребителей/И-Б 3го поколения были заточены под применение ЯО.

Более того - именно преувеличение роли ЯО наложило неизгладимый отпечаток на образ 3го поколения , на технику и на тактику.

И именно вьетнамская война + ближневосточные конфликты 60х годов вызвали "переосмысление ценностей".

Так что именно широкое внедрение относительно компактного ЯО (для несения которого уже не требовалось обязательно тяжелого бомбардировщика) очень сильно повлияло на образ 3го поколения.

Если его подвесить на самолёт его боевые возможности вырастут, но этот рост боевых возможностей будет достигнут не за счёт самолёта, а за счёт новых свойств оружия.

Капитан Очевидность гарантирует , что всякий рост боевых возможностей достигается не "за счет самолета" , а за счет разнообразных девайсов на нем установленных.

РЛС и ракеты действительно, массово внедрялись на рубеже 50х-60х годов но они почти никаких преимуществ в то время не давали....

Глупости. Они давали очень существенные приимущества.

Просто ты не можешь отрешится от попугаев-хитпойнтов и прочего 144 : 0(тм) и осознать , что всякое преимущество может быть реализовано только в соответствующих условиях , набор которых более или менее широк.

а иногда даже делали самолёт хуже (например самолёты которые в то время выпускались без встроенной пушки, только с управляемыми ракетами.)

Самолеты которые "в то время" выпускались без встроенных пушек , обьективно в них неособо нуждались. Даже более - этим самым самолетам пушки были скорее вредны по тем временам.

Практически единственный боевые самолеты 60х годов которому встроенная пушка реально была нужна , но изначально отсутствовала - был F-4.

Расписывать по-новой почему все именно так - лень.

У меня есть книжка "авиация настоящего и будущего" (1984 года) в которой есть глава "фактор скорости для самолётов-истребителей будущего" (о том, почему максимальная скорость перестала использоваться в воздушном бою).

В этой "книжке" есть список "популярных источников" только с которыми якобы я и знаком ?

Вообще советую читать ту фразу на которую отвечаешь...

Оказывается, у американцев на F-4 в 1970 году появился запросчик "свой-чужой" APX-80 ....

Типа да. Только APX-80 - это не "запросчик" , а комплексная система опознавания свой-чужой. Одна из первых соответствующая тех. стандарту системы Мк12.

который мог подделывать кодовый сигнал....

Программируемый сигнальный процессор (в случае с APX-80 он входил в состав APX-81) - совершенно обычная фича для всех систем опознавания совместимых с SIFF Mk 12.

И фичу эту таки да , активно использовали с начала 70х годов (не только американцы и не только во Вьетнаме) - как попытку "не мытьем так катанием" преодолеть ограничения РЛС на работу в нижней полусфере.

Получалось криво и только в тесном взаимодействии со средствами РТР , но лучше так чем никак.

и опрашивать систему "свой-чужой" которая стояла на МиГ-ах....

Капитан Очевидность сообщает , что "опрашивать" может и должен совершенно любой запросчик СО.

(вьетнамцы держали эту систему всё время включённой, так как она позволяла их наводить наземными станциями).

Как раз таки наземные РЛС (которые и использовали вьетнамцы для наведения истребителей) никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не испытывали.

Разумеется если не считать естественных ограничений по радиогоризонту.

Наземные/корабельные РЛС умели выделять воздушные цели на фоне земли/воды еще с 40х годов , в то время как авиационные РЛС начали приобретать это качество только с начала 1970х.

Что же до вьетнамцев - то они прекрасно были в курсе убожества имевшейся у них системы опознавания. Кремний-2 без "М" - полное гуано в плане имитационной стойкости и помехозащищенности.

Точнее не так... Правильно так : ВСЕ тогдашние системы опознавания (включая буржуинскую Мк 10) в этом плане были полным гуано.

Просто экспортный Кремний был самое гуанистое гуано...

Именно поэтому недостатки техники массово и временами вполне успешно компенсировались организационно-тактическими мерами.

Вьетнамцы находились в лучшем положении - ибо работали над собственной территорией , имели возможность четко разграничивать зоны ответственности истребителей и ЗРК (как правило они не пересекались) , в спокойной обстановке (напомню - войны между ДРВ и США не было - имели место ограниченные по времени и целям ) тренировались , с отработкой вопросов опознавания.

В частности широко применялось опознавание с помощью выполнения истребителями предписанного наземным диспетчером маневра (по специальной команде по радио) , пролет над многочисленными постами визуального наблюдения и т.д.

Про несовершенство даже американской системы радиоопознавания выше говорилось - приказ об обязательном визуальном опознавании родился вовсе не от избытка технического совершенства....

Могу привести другой пример : во Вьетнаме неукоснительно соблюдалось правило по которому американские палубные самолеты перед посадкой на авианосец обязательно проходили над одним из кораблей внешнего охранения для визуального опознавания + для того чтобы убедится что в группу своих самолетов не вклинился чужой.

Чтобы показать верхушку айсберга проблем в этой области , достаточно упомянуть известные случаи "фрэндли файра" произошедшие за 30+ лет после описываемых событий...

То уже в 2003м (XXI век , мать его) году американский Пэтриот сбивает союзный Торнадо опознав его как... тактическую БР , то такой же ЗРК сшибает свой собственный F-18 ,
то Ф-16 хреначит ХАРМом по своему ЗРК решив что это иракский "Квадрат" (в свою очередь Пэтриот принял Ф-16 за иракский истребитель и открыл огонь) , то Ф-15 сбивают пару своих же БлэкХоков , то....

Желающим же позлорадствовать над ненавистными "какосо-пиндосами"(тм) напомню , что в нестоль давней "Пятидневной Войне" с умиротворением злобного агрессора-геноцидчика батоны Мишо БОЛЕЕ половины потерянных нашими ВВС самолетов было сбито/добито своими....

А уж помянавшаяся здесь "Война Судного Дня" стала просто апофеозом фрэндли файра...

Сирийская и египетская ПВО сбила своих самолетов почти столько же сколько вражеских (коих в свою очередь насшибали очень немало) , израильская же ПВО тоже внесла свой вклад в "борьбу с сионистким агрессором" сбив несколько своих самолетов.

В результате МиГ-и начали надёжно обнаруживаться на больших дистанциях, и в том числе на фоне земли ....

Ни о какой "надежности" речь не шла.

"Гдето там" сработал ответчик установленный ХЗ где - это не "надежное обнаружение".

Фича годилась только для раннего предупреждения об угрозе + для нее требовалось качественно и оперативно вести РТР.

В случае с американцами для этой цели привлекались самолеты RC-121.

Ни о какой стрельбе Спарроу вне визуальной видимости , да тем более на фоне земли речи не шло.

Тем самым, создалась идеальная ситуация для стрельбы ракетами без визуального опознования

Глупости. Не было никаких "идеальных условий". Была возможность получить предупреждение о том что "примерно с такого то направления/района" предположительно подходят МиГи с включенными в режим автоответа системами опознавания.

Поражать цели на фоне земли было по прежнему нельзя - собственно тогдашние РЛГСН этого не позволяли.

У меня нет полной информации за 1970-72 годы (она до сих пор секретна ?) но, (американцы) пишут что ракеты попадали за вьетнамскую войну "за пределами визуальной дальности" всего два раза.

Например победы на МиГами записанные на счет F-4E с момента начала их применения и до конца войны :

Всего сбито - 21 самолет , из них :

Ракетами Спарроу - 10.
Пушечным огнем - 5.
Ракетами Сайдвиндер - 4.
Сайдвиндер + Пушка - 1.

О невидимости некоторых самолётов:

Шэф , только не это ! (с) м.ф. про к-на Врунгеля.

У F-35 называли ЭПР 0,005 м2.

А-а-а... ЭПР жуков... Холивары на эту тему уже не доставляют.

Бери с собой дядю Мишу и айда в какую-нить переполненную патриотичными пионэрами песочницу....

Вероятно, в воздухозаборниках у него должна стоять хитрая система гребней и конусов.

Как и говорилось выше - смесь домыслов с докладами капитана Очевидность...

Для F-35 предполагается экспортная версия с ЭПР 0.1 м2 - намного больше чем у американских самолётов.

Тут к бабке не ходи - покупателям про "жуков" особо не повтираешь.

теперь ещё раз о том как можно сравнивать самолёты:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html

Отжиги старины Карло прекрасно известны всем интерисующимся темой.

....
То есть, оказывается что Су-35 намного лучше чем F-35 и немного лучше чем J-20

Ты сам то понимаешь всю абсурдность сиих выкладок ?

Так получается потому что невозможно представить как все эти "признаки пятого поколения" будут влиять на исход воздушных боёв....

Очень даже возможно. При этом никаких запределно сокровенных знаний не требуется.

Только знание матчасти и умение думать.

(для этого надо проводить специальные исследования которые военные проводят, но результаты обычно засекречивают).

Временами "засекреченное" выбрасывабт в продажную буржуазную прэссу с целью получения profit.

Тут может помочь только собственная мудрость и знания в разных областях, которые могут и подвести.

Во истину. И что же говорят твои личные "мудрость и знания в различных областях" ?

Как думаешь - Ф-35 это новое поколение ?

Если истребитель ещё не обнаружил противника, (и находится в горизонтальном полёте на средней высоте) то суперкруиз, сверхманевренность и скороподъёмность не нужны.....

Ты очевидно не понимаешь зачем нужны суперкруз , сверхманевренность и скороподьемность...

Собственно "ещенеобнаруженность" противника тут не при делах , равно как и "ужеобнаруженность".

а после того как в него внезапно попадёт ракета, то сверхманевренность и скороподъёмность не будут нужны тем более, а будет нужно только хорошее катапультное кресло.

Капитан Очевидность смахнул скупую слезу... Тут в пору звать Адмирала Ясенхрен.

Требования по достижению высокой малозаметности находятся в противоречии с требованиями по максимальной скорости, дальности, маневренности и полезной нагрузке.

Да практически любые требования вступают в противоречие с любыми другими требованиями.

Сие однако нисколько не означает что невозможен вполне удачный и жизнеспособный компромис между этими требованиями в реальной конструкции.

(т.е. очень малозаметный самолёт будет тяжелее и аэродинамически хуже).

Ерунда. Все зависит только от конкретных технических решений.

Если оценивать самолёты по всем параметрам, то более малозаметный самолёт получится хуже.

Никому неинтересна сфероконная хужесть/лучшесть.

Важны вполне определенные качества , призванные достигнуть определенных целей.

Но если (высокая малозаметность) является критически важным свойством (без достижения которой всё остальное не имеет смысла) то оценка самолёта по множеству признаков будет ошибочной ....

Капитан Очевидность неиллюзорно доставляет...

Замени "высокую малозаметность" на любое другое качество - и смысл фразы от этого нисколько не изменится.

см. например применение F-117 у которых кроме малозаметности, других достоинств не было).

Из явных достоинств F-117 помимо малозаметности можно выделить наболее совершенную на тот момент ОЭПС.

Именно эти две фичи и позволили достигнуть высокой эффективности применения этих самолетов во вполне определенных условиях.

[SkyDron]

В СССР в 1954-м году была разработана система опознования "Кремний-2" ....(частота ответчика и запросчика 668 МГц).

А у АРХ-80 (как и у всех остальных буржуинских СРО) запрос на 1030МГц , ответ 1090МГц - и ни граммом больше/меньше.

Вьетнамцы держали ответчики постоянно включёнными чтобы их по ошибке не сбили свои С-75 .....

Всвязи с крайне слабой помехохозащищенностью и низкой имитационной стойкостью тогдашних СРО вьетнамцы стремились исключить действия своих истребителей в зонах ответственности ЗРК.

Так же широко применялись меры упомянутые выше. Что однако не гарантировало отсутствие фрэндли файра. Случаи поражения своих истребителей средствами ПВО во Вьетнаме имели место.

И не только во Вьетнаме. Достаточно вспомнить сбитие ПВО СССР совего перехватчика в эпопее с Пауэрсом...

и чтобы наземные станции наведения могли отличать их от вражеских самолётов ....

Для этого совершенно необязательно постоянно держать ответчики в режиме автоответа.

и точнее определять их координаты.

Не получится точнее. Основная антенна РЛС имеет разрешающую способность выше чем антенна запросчика , а РЛС и запросчик работают в разных диапазонах.

Собственно именно отсюда проистекает проблема опознавания самолетов в плотных боевых порядках , а так же своих и чужих самолетов ведущих ближний бой.

Американцы узнали какими способами осуществляется модуляция сигнала запроса ....

Ага. РТР в т.ч. и за этим нужна. Есть такая профессия.(с)

Первоначально, американцы начали оснащать запросчиком QRC-248 самолёты EC-121D

ORC-248 , это не "запросчик" , а подсистема РТР служащая как раз для определения кодов СРО.

в апреле 1967 года (информацию скорее всего предоставил Израиль).

Ну ктож еще...

Но, первоначально (до октября 1967), запросы в активном режиме были запрещены и EC-121D только принимали сигналы самолётных ответчиков.

Да уж ... Типа требовалось особое "запрещение" в условиях когда противник ежедневно многократно сам излучает сигналы запросов/ответов - принимай наздоровье , пиши , анализируй...

(Во время арабо-израильских войн 1973 и 1982 годов на арабских истребителях стояли точно такие же станции опознования....

Ага. А на израильских в 73м стояли такие же хреновые как на американских.

Вот только profit (тм) с этого арабам поиметь было не сутьба.

(которые были просто гигантской уязвимостью)

Главная "уязвимость" в данном случае - проблемы с опознаванием СВОИХ самолетов , а вовсе не некие таинственные мегафичи якобы позволяющие видеть чужих...

я могу предположить что, если ответчики на арабских самолётах были включены (например чтобы не быть сбитыми своими ЗРК) евреи могли вести их начиная с момента выруливания на аэродроме).

Ценность твоего предположения не знает границ...

Дальность обнаружения МиГ-ов EC-121D (с активным запросчиком QRC-248) была примерно 175 миль на малой высоте. (а без него - примерно 100 миль на средней высоте).

Всего за время Вьетнамской войны по наведению с самолетов ДРЛО ЕС-121 было сбито не более полутора десятков МиГов.

AIM-7 пустить по обнаруженному противнику (когда нет захвата РЛС) нельзя....

Можно. При чем не просто без захвата цели БРЛС , а вообще без ее включения.

Для этого служит режим "flood" , введенный впервые на F-4E/N , а затем на F-14.

НО если противник обнаружен заранее, и на большой дальности (по срабатыванию вражеского ответчика), то:....

Обнаружение "заранее" , это конечно хорошо. Вот только очень уж ненадежно полагатся на включение противником ответчика.

Не говоря уж про то что для надежного обнаружения/сопровождения требуется длительные непрерывные запросы , на которые никто в здравом уме отвечать не будет.

1. Можно заранее принять меры (развернуть самолёт и занять выгодную позицию, в том числе выгодную для захвата цели РЛС).

Можно. Собственно к этому восновном все и сводится.

МиГи крадущиеся на малой высоте в режиме радиомолчания на большой дальности подругому обнаружить было тогда нельзя.

Так что если какой то вьетнамец с дуру оставлял ответчик включеным в режиме автоматической ретрансляции - он сам себе злобный Буратино...

2. Можно быть точно уверенным что обнаруженная цель - является вражеской...

Можно быть уверенным только в том что "гдето там" сработал какой то ответчик - все остальное это предположения.

(то есть, когда цель будет захвачена РЛС то можно выпустить AIM-7 на максимальной дальности пуска не беспокоясь что можно случайно сбить своего).

Фигушки... Можно сколько угодно пеленговать МиГ по тупо-послушно отвечающему на кучу последовательных запросов ответчику-ретранслятору , но ГСН тогдашних Спарроу (а и РЛГСН всех других тогдашних ракет) не способна была выделить цель на фоне земли...

Первая Спарроу способная поражать цели на фоне подстилающей поверхности - AIM-7F (имевшая импульсно-доплеровский канал в дополнении к каналу НИ ) , но она появилась в 72-73м году - уже на Ф-14 , РЛС которого работала на фоне земли без всяких извращений с упованием на глупость противника.

- Ну-уу, это уже скорее можно отнести к средствам радиоразведки...

Радиотехнической разведки , Михал Исакыч , а не радио.

[StarWanderer]

Оффтопик:

Занятная полемика... Но какое отношение она имеет к китайскому истребителю 5 поколения?

[ssv78]

Оффтопик:

Занятная полемика... Но какое отношение она имеет к китайскому истребителю 5 поколения?

Дык это... понять надо... просто это параплан... или параплан машущий крыльями...

[wind]

Радиотехнической разведки , Михал Исакыч , а не радио.

- Именно её я и имел ввиду...

[Evil Gryphon]

В том что нельзя судить о превосходстве одного истребителя над другим по каким-то искуственным признакам.

Капитан Очевидность спешит на помощь....

Речь однако не про "искуственные признаки" , а о моментах позволяющих говорить о смене поколений , причем не в "отдельно взятой стране"(с) , а во всем Мире.

Эти самые моменты совершенно очевидны и многократно перечислены мной выше.

Еще раз : Ты отрицаешь что резкий рост максимальных скоростей , массовое внедрение управляемого (а заодно и ядерного) оружия + массовое оснащение самолетов новыми видами БРЭО - это недостаточно для того чтобы отметить смену поколения реактивных истребителей на рубеже 50х-60х годов ?

Первое, надо разделить совершенствование оружия от совершенствования самолётов.
Иначе получится что Ту-4 (например), на который можно повесить атомное оружие или противокорабельную ракету, становится совершеннее на 1-2 поколения. (а если на Ту-4 воткнуть РЛС и ракеты от МиГ-31 то он превратится в "истребитель поколения 4++").

Второе, надо разделить использование оружия "как было задумано" и "как получилось на самом деле".

Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.

А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?

РЛС и ракеты действительно, массово внедрялись на рубеже 50х-60х годов но они почти никаких преимуществ в то время не давали....

Глупости. Они давали очень существенные приимущества.

Просто ты не можешь отрешится от попугаев-хитпойнтов и прочего 144 : 0(тм) и осознать , что всякое преимущество может быть реализовано только в соответствующих условиях , набор которых более или менее широк.

а иногда даже делали самолёт хуже (например самолёты которые в то время выпускались без встроенной пушки, только с управляемыми ракетами.)

Самолеты которые "в то время" выпускались без встроенных пушек , обьективно в них неособо нуждались. Даже более - этим самым самолетам пушки были скорее вредны по тем временам.

Практически единственный боевые самолеты 60х годов которому встроенная пушка реально была нужна , но изначально отсутствовала - был F-4.

Расписывать по-новой почему все именно так - лень.

Без встроенных пушек выпускались Су-11, Су-15, МиГ-25, Ту-128, МиГ-21П

А вот на МиГ-31, на котором оборудование и ракеты много лучше чем на МиГ-25, зачем-то поставили пушку.

Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров, все ракеты промахнулись.
Далее придётся таранить, а у Б-52 есть 20-мм пушка.

Это против бомбардировщика, а против F-4 (в условиях Вьетнама) например МиГ-17 могли ещё как-то воевать, а Ту-128, что бы они смогли ?

Как раз таки наземные РЛС (которые и использовали вьетнамцы для наведения истребителей) никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не испытывали.

Разумеется если не считать естественных ограничений по радиогоризонту.

Наземные/корабельные РЛС умели выделять воздушные цели на фоне земли/воды еще с 40х годов , в то время как авиационные РЛС начали приобретать это качество только с начала 1970х.

(...)

Первая Спарроу способная поражать цели на фоне подстилающей поверхности - AIM-7F (имевшая импульсно-доплеровский канал в дополнении к каналу НИ ) , но она появилась в 72-73м году - уже на Ф-14 , РЛС которого работала на фоне земли без всяких извращений с упованием на глупость противника.

Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов, причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы. (до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 и англичанами в 1982 получалось не очень).

- Поэтому (наиболее вероятно) РЛС у F-14 и F-15 начали надёжно обнаруживать цели (класса "истребитель") на фоне земли после большой модернизации в 1979-1980 году, а ракеты (с радиолокационным наведением), способные надёжно поражать цели на фоне земли - наверно, появились лет через 10 (скорее всего, AIM-120).

АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.

О невидимости некоторых самолётов:

Шэф , только не это ! (с) м.ф. про к-на Врунгеля.

У F-35 называли ЭПР 0,005 м2.

А-а-а... ЭПР жуков... Холивары на эту тему уже не доставляют.

Бери с собой дядю Мишу и айда в какую-нить переполненную патриотичными пионэрами песочницу....

До сих пор никто внятно не объяснял, откуда взялись цифры 0,3 м2 и 0,005 м2 и почему Погосян и К не верят "рекламным заявлениям фирмы Локхид-Мартин". Моё объяснение ( http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...98#post1539698 ) примитивно, но другого нет.

Теперь, упражнение для фотошопа:

- поместить рядом Т-50 и Су-27 в одном масштабе (вид сбоку), выделить гондолы двигателей Су-27 и наложить поверх гондол Т-50.

- Сюрприз! Они практически одинаковы!

= то есть, (при почти одинаковых двигателях) объёмных поглотителей в гондолах двигателей у Т-50 нет (для них просто не осталось места), а в этих поглотителях (если я прав) и заключается разница между 0,3 и 0,005. (Т-50 получается приблизительным аналогом F-18E с внутренним размещением оружия).
Интересно было бы посмотреть на индийский FGFA.

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html - вот например (на английском языке) F-35 весь обругали....
Еще бы его не обругали...

Ты очевидно не в курсе того кто такой Карло Копп ...

и не нашли "признаков пятого поколения"...

Очень смешно...

так что он оказался даже хуже Су-35

Почему "даже" то ? F-35 гораздо хуже чем прорва других самолетов.

Например Ан-2 , С-130 , По-2 , Р-51 , F-105 (привет папе Карло) и далее по почти бесконечному списку вполне себе лучше чем F-35.

Все определяется тем какие критерии "хужести/лучшести" использовать и с какой именно целью сии глубокомысленные выводы озвучивать...

Если же попытаться хоть немного серьезно подойти к статьям Коппа и его веселых товарищей , то они (на самом деле не все , а только те что откровенно предвзято-заказные - в т.ч. и про F-35 ) , превращаются в сплошное нелепое недоразумение.

Тебе самому то эта с позволения сказать "таблица сравнения" - как ?

Я привёл эту таблицу сравнения для того чтобы показать что методика сравнения истребителей по каким-то признакам ("признакам пятого поколения", в той статье это доведено до предела) на самом деле не сравнивает ничего. (то есть, логически всё правильно, но каждый "признак" вносит равноценный вклад в итоговую оценку чего на самом деле нет).

[Shoehanger]

МиГ-31 - это детка! Чрезмерно уважаю в Гарпуне.

Китацы могут его скопировать? Если могут, почему нет?

--- Добавлено ---

Стелсовость возьмут числом. Китайцы же!

[SkyDron]

Первое, надо разделить совершенствование оружия от совершенствования самолётов.

Первое : надо наконец то научится читать и понимать прочитанное.

И перестать цитировать Капитана Очевидность.

Сколько можно уже ?

Иначе получится что Ту-4 (например), на который можно повесить атомное оружие или противокорабельную ракету, становится совершеннее на 1-2 поколения.

Ту-4 и есть новое поколение. Только бомбардировщиков , а не реактивных истребителях о которых у нас тут речь.

Новое относительно своего аналога-предшественника - Пе-8.

И признаками этого самого нового поколения в случае с Ту-4 являются :

- Значительно более высокие ЛТХ (в 1ю очередь скорость и радиус действия) , недостижимое для Пе-8 ни при каких модернизациях.

- Принципиально более совершенное БРЭО и вооружение.

- Таки да , спосбность нести ЯО (более того - "заточенность" именно под него) , а в соответствующих модификациях - управляемые противокорабельные ракеты.

Именно все это В КОМПЛЕКСЕ позволяет говорить о новом поколении.

(а если на Ту-4 воткнуть РЛС и ракеты от МиГ-31 то он превратится в "истребитель поколения 4++").

Смотри еще раз перечисленные мной выше признаки истребителей 4го поколения и заканчивай тупить.

МиГ-31 кстати никоим образом не может считаться истребителем поколения 4++.

Второе, надо разделить использование оружия "как было задумано" и "как получилось на самом деле".

Прежде чем чтото "разделять" , нужно представлять как оно было на самом деле.

Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.

Неужели ты наконец то начал понимать что важны УСЛОВИЯ применения ?

Очень хорошо. Теперь попробуй отрешится от хитпойнтов-попугаев и "144:0" и пойми наконец что всякие приимущества могут быть реализованы только в определенных условиях.

Так же пойми что деления по поколениям ведется исходя из комплекса технических решений и характеристик , а вовсе не от некого уровня "хитпойнтов".

Еще не помешало бы осознать что в рамках "поколения" существуют разные типы самолетов , оптимизированные под решение разных задачь.

Так МиГ-21 , МиГ-25 , Ту-128 - это все истребители ТРЕТЬЕГО поколения.

Но это все самолеты разных классов , с разным уровнем боевых возможностей , приимущества/недостатки которых явно проявляются ТОЛЬКО в сообветствующих условиях.

Намек понятен ?

А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?

1) Своевременно выйти на рубеж перехвата , что особенно важно при работе по скоростным низколетящим целям (высокая скорость)

2) Сблизится с целью с удобного для атаки ракурса (задняя полусфера) используя внешнее ЦУ , в т.ч. в автоматическом или полуавтоматическом режиме (новое БРЭО).

3) Поразить цель с дальности обеспечивающей безопасность от оборонительного огня бомбардировщика противника.

Без встроенных пушек выпускались Су-11, Су-15, МиГ-25, Ту-128, МиГ-21П

Без встроенных пушек выпускалось много больше самолетов чем ты перечислил.

Остается только еще раз повторить : этим самым самолетам (а это все - всепогодные перехватчики расчитанные на борьбу с бомбардировщиками-носителями ЯО и стратегическими разведчиками) пушки в то время были практически не нужны.

Типовые цели тогдашних перехватчиков - маломаневренные бомбардировщики действующие практически только ночью и в СМУ , т.е. в условиях в которых тогдашние СУО не обеспечивали применения пушечного вооружения.

В то время для стрельбы из пушек был совершенно необходим визуальный контакт с целью , что было неслишком вероятно , а с учетом высоких скоростей сближения (даже в догон) и неважной маневренности перехватчиков превращалось в почти невыполнимую задачу.

Кроме того для поражения бомбардировщика требуется достаточно мощное пушечное вооружение , стрельба из которого крайне отрицательно сказывалась на тогдашнее БРЭО необходимое для всепогодного перехвата.

С другой стороны - ракетное оружие позволяло поражать цели в СМУ без визуального контакта + обеспечивало повышенную безопасность от оборонительного огня бомбардировщиков (что привело к постепенному оказу от оборонительных стрелковых установок) + резко расширяло диапазон применения оружия по высоте-скорости-дальности , в свою очередь упрощая процесс перехвата.

Относительно небольшой ракетный боезапас большинства перехватчиков 60х годов был достаточным для борьбы с носителями ЯО , которые по определению действовали одиночно или малыми группами.

Пушки здесь были лишними в то время , во всяком случае в основных режимах применения перехватчиков.

А вот на МиГ-31, на котором оборудование и ракеты много лучше чем на МиГ-25, зачем-то поставили пушку.

Не "зачем то" , а по вполне определенным причинам :

1) БРЭО МиГ-31 вполне себе обеспечивает применение пушки без визуальной видимости цели (4е поколение однако).

2) МиГ-31 как истребитель (перехватчик если угодно) 4го поколения создавался "с оглядкой" (возможно несколько излишней) на опыт военных конфликтов 60х-70х годов , по опыту которых пушка являлась одним из основных видов вооружения.

3) Совершенствование средств РЭБ потенциальных целей (в 1. очередь стратегических бомбардировщиков) делало желательным наличие на борту "вспомогательного калибра" пригодного для применения в условиях когда поразить цель ракетами проблематично или невозможно.

4) Важным фактором внедрения пушки послужило появление дозвуковых крылатых ракет , которые должны были применятся в массовых количествах - для их отстрела одних только ракет могло тупо не хватить , при том что сами по себе КР (при условии своевременного обнаружения) вполне могли быть поражены из пушки.

Именно эти ракеты стали одной из основных потенциальных целей для МиГ-31.

Однако по факту применение пушки на МиГ-31 сопряжено с серьезными проблемами - в 1ю очередь из-за негативного влияния на БРЭО.

Не случайно неоднократно вводились длительные запреты на применение пушек с МиГ-31 в учебных целях.

Что до МиГ-25 , то ему пушка обьективно была не нужна.

Вести маневренный бой этот самолет все равно не мог , а основным режимом применения для него был перехват высотных скоростных целей.

При этом пожалуй основной целью МиГ-25 в 60е-70е годы были скоростные высотные крылатые ракеты Хаунд Дог и высотные разведчики U-2 и SR-71.

Правда с последними МиГ-25 мог боротся на пределе возможностей и только при благоприятном стечении обстоятельств , но для других истребителей того времени Дрозд был совсем недосягаем.


[/QUOTE]
Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров....

Ситуация именно что напрочь гипотетическая. Б-52 в силу особенностей своей аэродинамики , крайне хреново чувствовал себя на малых и тем более предельно малых высотах , и никогда на них не применялся.

При этом американцы усиленно распространяли слухи о якобы высоких возможностях Б-52 по действию на ПМВ и об оснащении его соответтсвующим оборудованием.

Надо признать что данная деза успешно проникла в справочники советских ВВС (вообще весьма сильно преувеличивавшие возможности техники потенциального противника) и была опровергнута только спустя изрядное время.

Ну да ладно. Гипотетическая так гипотетическая.

Допустим летит этот самый Б-52 на тех самых 100м со скоростью скажем 700 км/ч (практически это максиумум для данного самолета на ПМВ).

Наземная РЛС сможет обнаружить такую цель (без учета рельефа) на дальности не более 60 километров (см. формулу радиогоризонта).

Т.е. даже в идеальном случае (Б-52 летит прямо на РЛС) РЛ контакт с целью будет иметь место в течении всего лишь 5-5,5 минут , а скорее всего даже меньше.

За эти 5 минут перехватчик долен успеть :

1) Подготовится к взлету (при дежурстве на аэродроме).

2) Взлететь и проследовать от аэродрома базирования в зону перехвата. (надо ли говорить о том что супостат вовсе не будет стремится летать вблизи аэродромов перехватчиков ?)

3) Установить связь с наземным оператором наведения (ибо сам перехватчик обнаружить низколетящую цель в СМУ на значительном расстонии не может)и выполняя его команды построить маневр для выхода в атаку , г.о. с задней полусферы цели.

Напомню еще раз : самолеты ДРЛО 60х-середины 70х годов обнаружение НЛЦ не обеспечивали , так что надежда только на наземные/корабельные РЛС.

4) Обнаружить цель самостоятельно (визуально , что невсегда возможно или с помощью технических средств - РЛС , ТП) , после чего занять положение для стрельбы и применить оружие.

Все это нужно делать независимо от того чем вооружен перехватчик.

все ракеты промахнулись.

Ужас какой... Если принять "вводную" типа "все мегабластеры или [вписать нужное] промахнулись" , то о чем вообще можно говорить ?

С тем же успехом можно промахнутся и из пушки , тем более что в то время в СМУ без визуального контакта из пушек вообще хрен куда попасть можно было...

Ракетой же попасть было гораздо проще. Если наземный оператор наведения успешно вывел перехватчик на цель (буквально "ткнул носом") , то шанс поразить даже низколетящую цель вполне себе был.

Перехватчик снижается на высоту полета цели (а по возможности ниже , чтобы избежать лишних помех от земли) , включает РЛС в режиме обзора на минимальную дальность (получая минимальный "строб дальности" за пределами которого помехи/сигналы РЛС не обрабатываются) + активирует теплопеленгатор (для тех у кого он есть).

Если все сделано четко и своевременно - обнаружение-захват (не РЛ так ИК ГСН)- пуск.

В случае с пушкой в то время - только визуальное обнаружение и сближение фактически в упор.

[SkyDron]

Далее придётся таранить, а у Б-52 есть 20-мм пушка.

20мм пушка только на B-52H. На остальных вообще 12,7мм пулеметы.

Но не суть. Суть в том что перечислено выше , а так же в том что при наличии только пушек придется входить в зону оборонительного огня того самого Б-52 , а ракетами можно его сбить с безопасного расстояния.

И того , в условиях когда собственная РЛС может обнаружить низколетящую цель только на очень малых дальностях и при условии что перехвачик летит не выше самой цели имеем список качеств необходимых тому самому перехватчику :

1) Минимальное время реакции , для чего необходимы :

- Минимальное время подготовки к вылету.
- Максимально возможная продолжительность полета для обеспечения дежурства в воздухе.
- Максимально возможный радиус действия для работы на больших удалениях от
аэродрома базирования.
- Максимально возможная скорость выход ана рубеж перехвата.

2) Оснащение БРЭО обеспечивающим применение ночью и в СМУ. Это и пилотажно-навигационое и поисково-прицельное (РЛС + ТП + средства ВЦУ) оборудование.

3) Оснащение оружием максимально приспособленным для применения в условиях отсутствия визуальной видимости. В 60е годы - это ТОЛЬКО ракеты.

А теперь смотрим на реальные перехватчики 60х годов и думаем - были ли недальновидными идиотами их конструкторы....

Я вот думаю что не были. Стремились решить стоявшую задачу имеющимися средствами/технологиями.

То что эти средства/технологии на тот момент были далеки от идеала - вопрос другой.

Прогресс то пер , менялись и поколения.

[/QUOTE]
Это против бомбардировщика, а против F-4 (в условиях Вьетнама) например МиГ-17 могли ещё как-то воевать.....[/QUOTE]

Ты снова демонстрируешь незнание истории и матчасти....

От сюда собственно и непонимание УСЛОВИЙ.

Все успехи МиГ-17 (весьма относительные на самом деле) во Вьетнаме были возможными ТОЛЬКО благодаря массовому применению ЗРК С-75 , буквально "согнавших" американскую авиацию в небе ДРВ на малые высоты.

Кстати по той же причине относительно высоких успехов достигла и зенитная артилерия , так же считавшаяся "предыдущим поколением" , только уже наземных средств ПВО.

Если бы не было С-75 (которых подлые империалисты боялись больше всего) , то МиГам-17 мало бы что светило.

Американская ударная авиация спокойно бы работала со средних/больших высот , на скоростях недоступных МиГ-17 , самолеты ДРЛО своевременно бы обнаруживали МиГи , после чего Фантомы имели бы все шансы насовать последним полные штаны Спарроу с безопасной дистанции.

Ни о каких внезапных атаках империалистических стервятников речь уже не шла бы.

Соответственно в разы бы снизилась и результативность зенитной артилерии.

Понятно что такое УСЛОВИЯ и как они влияют на результат ?

а Ту-128, что бы они смогли ?

Ту-128 - очень специфичный и неочень удачный самолет. Эта машина расчитывалась на перехват беззащитных целей - пилящих через Северный полюс Б-52 , да выпущенных этими же Б-52 Хаунд Догов.

В зоне досягаемости вражеских истребителей (а весь Вьетнам - такая зона) Ту-128м делать нечего - они там долго не проживут.

Назывался сей аппарат "дальний барражирующий перехватчик" , но если глянуть на его дальность/продолжительность полета в сравнении с тем же Фантомом , то становится грустно...

"Дальний" он был разве что по сравнению с МиГ-21.

Последний кстати применительно к вьетнамским условиям был едва ли не оптимальным перехватчиком , отлично подходившим для внезапных атак на гораздо более сильного противника в стиле "ударил-беги".

Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов...

Ты знаешь плохо и неправильно.

Импульсно-доплеровские авиационные РЛС вполне нормально работающие по НЛЦ появились в США на серийных и состоящих на вооружении истребителях в начале 70х.

причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы.

Глупости. Я уже сказал - AIM-7F пошедшая на вооружение в 72-73г вполне сносно могла выделять цели на фоне ПП.

И проблема была вовсе не в "миниатюрности".

(до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 ....

Вопрос на засыпку : знаешь чем отличается доплеровская РЛС с импульсным излучением от импульсно-доплеровской ?

....и англичанами в 1982 получалось не очень).

Ты в очередной раз демонстрируешь незнание истории и матчасти. У англичан в 82м году (имеется ввиду в Фолклендской войне) и близко не было на вооружении ни импульсно-доплеровских РЛС ни ракет класса воздух-воздух и И-Д РЛГСН.

Первые британские И-Д РЛС способные работать по НЛЦ - это Фоксхантер на Торнадо-F2 (на вооружении с 1984г) и "Блю Виксен" установленная на СиХарриер FRS 2 - появившаяся в самом конце 80х годов ( серийные самолеты пошли на вооружение только в 95м году).

При этом ракета Скайфлэш расчитанная на работу с РЛС Фоксхаунд в плане работы по целям на фоне подстилающей поверхности была на тот момент пожалуй лучшей (при работе по НЛЦ) в Мире , превосходя и американские и советские образцы.

Но было это уже примерно в 1986м году.

- Поэтому (наиболее вероятно) РЛС у F-14 и F-15 начали надёжно обнаруживать цели (класса "истребитель") на фоне земли после большой модернизации в 1979-1980 году

"Вероятно" в данном случае - это твои личные фантазии. Коих в теме и так более чем достаточно.

АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.

Да неужели ? Может быть просвятишь что же такое "выяснилось" в 1987м году ?

Ща еще дядя Миша вспомнит про "обнаружение мопедов" .... Запасаюсь попкорном...

До сих пор никто внятно не объяснял, откуда взялись цифры 0,3 м2 и 0,005 м2....

Кто именно кому именно не обьяснил ?

и почему Погосян и К не верят "рекламным заявлениям фирмы Локхид-Мартин".

Погосян и К имеют всю доступную информацию и не нуждаются в "вере-невере" неким рекламам.

Можешь не сомневатся.

Моё объяснение ( http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...98#post1539698 ) примитивно, но другого нет.

Примитивно , спору нет. А что до "другого нет" , то встречный вопрос - ГДЕ нет то ?

У тебя в голове ?

- поместить рядом Т-50 и Су-27 в одном масштабе (вид сбоку), выделить гондолы двигателей Су-27 и наложить поверх гондол Т-50.

- Сюрприз! Они практически одинаковы!

Тоже мне "сюрприз".... Это только Карло Копп лихо приписывает еще не взлетевшим на тот момент прототипам некие качества.

В реальности же у товарищей китайцев все пока что плохо и с движками и с БРЭО и с вооружением.

Им до пятого поколения еще нужно сделать не один "Большой Скачек"(с)тов. Мао.

А то тех пор все их изделия будут по прежнему "странным образом" походить на иностранные образцы...

= то есть, (при почти одинаковых двигателях) объёмных поглотителей в гондолах двигателей у Т-50 нет (для них просто не осталось места)....

Эво как.... "Обьем поглотителей вычисляемых по внешнему виду - как основа малозаметности" - это прям тема для диссертации....

а в этих поглотителях (если я прав) и заключается разница между 0,3 и 0,005.

Ты не прав.

(Т-50 получается приблизительным аналогом F-18E с внутренним размещением оружия).

Ага. А F-22 - это "приблизительный аналог Фантома" , только с внутренним размещением оружия.... Ну и прочими малосущественными отличиями....

А че ? Вполне себе аналог....

Интересно было бы посмотреть на индийский FGFA.

Пририсуй к Т-50 второе кресло и смотри на здоровье.

Я привёл эту таблицу сравнения для того чтобы показать что методика сравнения истребителей по каким-то признакам ("признакам пятого поколения", в той статье это доведено до предела) на самом деле не сравнивает ничего.

Т.е. голимая абсурдность этого сравнения тебе понятна ?

(то есть, логически всё правильно

Да хрен там все правильно ! Добрая половина - чушь и домыслы мистера Коппа.

И все ради того чтобы попытатся обгадить Ф-35 и пролоббировать закупку Ф-22.

Вот только всвязи с продолжающимся запретом на экспорт Ф-22 и сворачиванием его серийного производства , усилия пропали даром...

Когда Карло получит заказ на пи-ар Ф-35 , очередное "сравнение" выявит что это мегаубер.

но каждый "признак" вносит равноценный вклад в итоговую оценку чего на самом деле нет).

Более того - половина сиих "признаков" (а точнее их наличие в разных самолетах) взята автором совершенно от балды , при этом реально важные вещи просто проигнорированы.

[XaHyMaH]

Эпик батл!

[Dzen]

Так что там насчёт китайской пятёрки?

[XaHyMaH]

Так что там насчёт китайской пятёрки?

Эт ты зря. Сейчас опять начнётся выяснение "а пятёрка ли?", потом выяснение "что есть пятёрка?" и далее "как делить на поколения?"

[SkyDron]

МиГ-31 - это детка!

Кто/что ?

Чрезмерно уважаю в Гарпуне.

Легким движением руки редактированием конфигурационных файлов брюки "детка" превращается в полное гуано...

Китацы могут его скопировать?

Не могут. Ибо до сих пор не умеют как следует делать ни мощные ДТРД ни РЛС даже уровня Заслона 30 летней давности , ни нормальных ракет воздух-воздух хотя бы
сравнимых с советсвкими и американскими 25 летней давности.

С высокоточным оружием класса воздух-поверхность у китайцев все плохо (хотя попытки исправить ситуацию есть) , с ИК и ОЭ техникой - задница.

Планер с признаками "типа стэлса" они сваяли - это определенный успех.

Но этого еще очень и очень мало. Они в самом начале пути к полноценной 5ке.

Если могут, почему нет?

Потому что он им нахрен не нужен. Ибо не в Гарпун они играются....

Был бы реально нужен - купили бы у нас.

Стелсовость возьмут числом. Китайцы же!

Последний случай когда китайцы когото "брали числом" - Корейская война 60 летней давности.

"Стэлсовость" же они будут "брать" не столько числом , сколько ассимметричными мерами.

Ну и традиционным "заимствованием идей".

[sivuch]

SkyDron
маленькое дополнение по поводу Спарроу в Иракщине.Ахмад Рушди,при Саддаме он был бригадным генералом и служил в штабе ВВС на форуме имени Тома Купера писал,что СПО-10,стоявшая на большинстве самолетов советского производства на работу AWG-9 просто не реагировали.Уже после 91 года пришлось переносить СПО-15 с Су-22 поздних серий на Миг-23.Сильно подозреваю,что на APG-63 СПО-10 так же не реагировало.так что были все возможности отстреливать.
И раз уж пошел махровый оффтоп.В советских ВВС использовались командные радиолинии -Лазурь,Бирюза,Радуга.Хороши они или нет -другой вопрос,но их использовали,иногда и силком.В НАТО,вроде,было нечто подобное -LINK-4A,но про их использование я нигде не встречал.Есть какое-то объяснение?

[Shoehanger]

Скай, Вам пообщаться охота? Отвечаю по порядку:

МиГ-31.
Зачем их редактировать?
Ок, принял к сведению.
Не сомневаюсь. Однако, сирийцам он был нереально нужен? Или где? Внешняя политика - это Вам не лобио кушать, не купи-продай.
В корейской, есть веское мнение, среди участников максимальный профит получили китайцы.

[Evil Gryphon]

Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.

Неужели ты наконец то начал понимать что важны УСЛОВИЯ применения ?

Очень хорошо. Теперь попробуй отрешится от хитпойнтов-попугаев и "144:0" и пойми наконец что всякие приимущества могут быть реализованы только в определенных условиях.

Так же пойми что деления по поколениям ведется исходя из комплекса технических решений и характеристик , а вовсе не от некого уровня "хитпойнтов".

Еще не помешало бы осознать что в рамках "поколения" существуют разные типы самолетов , оптимизированные под решение разных задачь.

Так МиГ-21 , МиГ-25 , Ту-128 - это все истребители ТРЕТЬЕГО поколения.

Но это все самолеты разных классов , с разным уровнем боевых возможностей , приимущества/недостатки которых явно проявляются ТОЛЬКО в сообветствующих условиях.

Намек понятен ?

Все эти самолёты - "ракетоносцы" предназначены для перехвата бомбардировщиков противника.
Время суток, высота, направление с которого будут подходить бомбардировщики будут определяться противником и противник будет выбирать условия применения.

Если оружие или тактика его использования имеют слабые стороны и об этом известно противнику то он будет воевать специально задействуя обнаруженные уязвимости.

В 60-х годах в СССР в больших количествах принимались на вооружение зенитные ракетные установки, которые могли нанести атакующим существенные потери (так что наличие ЗРК надо было учитывать в своём планировании) и одновременно было известно что все эти ЗРК плохо работают на малой высоте.

Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров....

Ситуация именно что напрочь гипотетическая. Б-52 в силу особенностей своей аэродинамики , крайне хреново чувствовал себя на малых и тем более предельно малых высотах , и никогда на них не применялся.

При этом американцы усиленно распространяли слухи о якобы высоких возможностях Б-52 по действию на ПМВ и об оснащении его соответтсвующим оборудованием.

Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах. Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):

http://www.youtube.com/watch?v=G3zihbXKyxQ&feature=fvw

Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.

Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения). В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).

Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности, в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.

А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?

1) Своевременно выйти на рубеж перехвата , что особенно важно при работе по скоростным низколетящим целям (высокая скорость)

2) Сблизится с целью с удобного для атаки ракурса (задняя полусфера) используя внешнее ЦУ , в т.ч. в автоматическом или полуавтоматическом режиме (новое БРЭО).

3) Поразить цель с дальности обеспечивающей безопасность от оборонительного огня бомбардировщика противника.

В 1972-м Ханой прикрывали 30-40 ЗРК С-75. Б-52 летели тройками на большой высоте не маневрируя. Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет. (у англичан у ЗРК "Рапира" в 1982-м оказалась примерно такая же вероятность попадания). Авиационные ракеты того времени были намного проще чем ЗРК С-75 (у которого аппаратура занимала несколько кабинок) и у авиационных ракет были много хуже надёжность и помехозашищённость. Б-52 мог ставить разнообразные помехи и разбрасывать за собой дипольные отражатели (при атаке с задней полусферы у ракеты, попавшей в такое облако, срабатывал радиовзрыватель).

Во время испытаний на полигоне ракеты поражали цели с большой вероятностью (исходя из этого, и было решено не ставить пушки).
Но на практике, эти вероятности оказались много меньше (и в некоторых случаях приближались к нулю). На полигоне условия были попроще (ровная как стол степь, мишень не маневрирует и не ставит никаких помех).

Можно только радоваться что Су-11 и Ту-128 не пришлось воевать по-настоящему.

В то время для стрельбы из пушек был совершенно необходим визуальный контакт с целью , что было неслишком вероятно , а с учетом высоких скоростей сближения (даже в догон) и неважной маневренности перехватчиков превращалось в почти невыполнимую задачу.

Задача стрельбы из пушек без визуального контакта с целью была как-то решена ещё в 1943 году.
Як-25 мог стрелять из пушек по данным РЛС. (правда, он был дозвуковым, а сверхзвуковой Як-28П уже не имел пушек).

То что (авиационные) ракеты того времени были очень плохими, известно сейчас (но не было известно тогда). Поэтому, истребители, специально ориентированные на неманевренный ракетный бой на больших высотах и скоростях (в то время оцениваемые очень хорошо) с позиций современного знания выглядят очень неудачными - им пришлось бы воевать на малых высотах, а ракеты попадали бы намного реже чем на полигонах - так что, возможно, МиГ-19 был лучше чем Су-11 и Ту-128).

Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов...

Ты знаешь плохо и неправильно.

Импульсно-доплеровские авиационные РЛС вполне нормально работающие по НЛЦ появились в США на серийных и состоящих на вооружении истребителях в начале 70х.

AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.

причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы.

Глупости. Я уже сказал - AIM-7F пошедшая на вооружение в 72-73г вполне сносно могла выделять цели на фоне ПП.

И проблема была вовсе не в "миниатюрности".

Разница между F-4e и F-4j была в РЛС, у F-4j стояла AN/AWG-10 (импульсно-доплеровская РЛС). Реализация доплеровского режима, грубо говоря, по размеру и весу (около 1970 года) стоила как пушка "вулкан" с боезапасом (которая стояла на F-4e и для которой на f-4j места уже не нашлось).

Я не могу поверить что в 73 году все эти блоки (даже сильно упростив) можно было втиснуть на маленькую ракету.

(до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 ....
Вопрос на засыпку : знаешь чем отличается доплеровская РЛС с импульсным излучением от импульсно-доплеровской ?

Странный вопрос. PD (Pulse Doppler) режим у AWG-10 - это доплеровский режим с импульсным излучением, а сама эта РЛС - импульсно-доплеровская.

АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.

Да неужели ? Может быть просвятишь что же такое "выяснилось" в 1987м году ?

Атака фрегата "Старк" в зоне контролируемой саудовским АВАКСом (с американским экипажем). Который наблюдал всё время иракский F-1 и не наблюдал выпущенные им ракеты Exocet (после этого АВАКСы дорабатывали на предмет обнаружения целей класса "крылатая ракета").

Китацы могут его скопировать?

Не могут. Ибо до сих пор не умеют как следует делать ни мощные ДТРД ни РЛС даже уровня Заслона 30 летней давности , ни нормальных ракет воздух-воздух хотя бы
сравнимых с советсвкими и американскими 25 летней давности.

С высокоточным оружием класса воздух-поверхность у китайцев все плохо (хотя попытки исправить ситуацию есть) , с ИК и ОЭ техникой - задница.

Это при том что китайцы делают сотовые телефоны и смартфоны в огромных количествах а РФ их не делает вообще. А модули для АФАР по сложности конструкции близки к начинке сотовых телефонов. Так что у китайцев есть и промышленность и инженеры которые могут делать самую сложную технику (и вообще, Китай сейчас вторая экономика мира).

Первое : надо наконец то научится читать и понимать прочитанное.

И перестать цитировать Капитана Очевидность.

Сколько можно уже ?

Это способ мышления. Получение новой неизвестной информации из уже известной и не слишком известной. Иногда, можно заметить противоречие и понять что какая-то информация является рекламой или пропагандой (а то и специальной дезинформацией для введения в заблуждение).

В СССР было принято утверждать что оружие, которым оснащена советская армия - лучшее в мире, оно никогда не подведёт и победит любого противника.
Это делалось чтобы солдат в битве испытывал уверенность в себе и в своём оружии; такая уверенность солдат (и офицеров) - важная составляющая для достижения победы.
Это всё в общем хорошо, но такие приёмы нельзя распостранять на высокотехнологичное оружие, которому достаточно часто надо очень сильно помогать (создавать благоприятные условия) чтобы оно хоть как-то работало.

[SkyDron]

SkyDron
маленькое дополнение по поводу Спарроу в Иракщине.Ахмад Рушди,при Саддаме он был бригадным генералом и служил в штабе ВВС на форуме имени Тома Купера писал,что СПО-10,стоявшая на большинстве самолетов советского производства на работу AWG-9 просто не реагировали.

Скорее всего речь только о нефиксировании отдельных режимов - в частности импульсно-доплеровских с высокой ЧПИ.

Большинсктво режимов работы AWG-9 Сирена-3 должна нормально обнаруживать.

Впрочем я не готов сейчас ничего утверждать - надо почитать описание СПО-10...

К примеру и израильтян в 73м году проблема неработоспособности СПО (не фиксирующих факт облучения самолета СНР ЗРК Квадрат) привела к тяжелым потерям.

Все усугубилось отсутствием на многих израильских самолетах средств РЭБ - даже элементраных патронов с ИК ловушками и ДО.

К примеру на Скайхоках приходилось извращатся по-черному : на стоянке перед вылетом открывались тормозные щитки (они на А-4 находятся по бокам фюзеляжа), под них пихали полураскрытые пачки с диполями , после чего щитки закрывались.

В момент когда летчик обнаруживал пуск ЗУР , он на пару секунд выпускал тормозные щитки , после чего диполи выдувало набегающим потоком воздуха....

Позже отсутствие элементарных средств РЭБ сыграло презлую шутку с аргентинцами и сирийцами в 1982м году , только после этого к данному вопросу начали относится с должной серьезностью.

Вот уж воистину - учатся только на своих ошибках...

Уже после 91 года пришлось переносить СПО-15 с Су-22 поздних серий на Миг-23.

Я тоже слышал о перестановке иракцами более современных чем "Сирены" "Берез" стоявших на ударных самолетах поздних партий поставки на истребители.

Сильно подозреваю,что на APG-63 СПО-10 так же не реагировало.так что были все возможности отстреливать.

СПО-10 фиксировала работу APG-63 и 66 - это совершенно точно , и подтверждается описаниями боев с сирийской стороны.

Другое дело что сама по себе радиоэлектронная обстановка в течении боев была очень сложной - СПО верещали постоянно (а "Сирена" не отличалась ни высокой избирательностью ни удобным отображением информации) и светились "как новогодние елки".

В советских ВВС использовались командные радиолинии -Лазурь,Бирюза,Радуга.

Да. И не только в советских. К примеру экспортные версии Лазури применялись вьетнамцами на МиГ-21.

В НАТО,вроде,было нечто подобное -LINK-4A,но про их использование я нигде не встречал.Есть какое-то объяснение?

Твои данные неверны , а точнее - сильно неполны. На самом деле полуавтоматические и автоматические КРУ широко применялись не только в СССР.

Пионерами в этой области были США , в которых первые опытные образцы КРУ появились еще в начале 50х и изначально рассматривались как неотьемлемый девайс для автоматизированной системы ПВО.

Разработка однако затянулась и работоспособные системы КРУ появились в США в самом начале 60х годов - с введением в эксплуатацию АСПВО территории США SEGE/416L.

К примеру бортовая аппаратура AN/ARR-44 устанавливавшаяся на истребителях F-101B , F-102 , F-104 (не всех) и зенитных ракетах (фактически беспилотных перехватчиках большой дальности) Бомарк , обеспечивала автоматизированный/директорный вывод перехватчиков (как пилотируемых так и беспилотных) на цель.

Аппаратура использовала частотное разделение каналов , что по тем временам ограничивало пропускную способность каналов связи , поэтому на следующих модификациях применили временнОе разделение каналов.

Это была ARR-60 и ее варианты , ставившаяся на F-101B , F-102 , F-106 , F-104 (не все).

На Бомарки новый девайс кажется не ставили , обходясь аппаратурой с ЧРК.

Помимо автоматизированного управления/наведения перехватчиков , сварганили и систему позволяющую вести фактически автоматическое управление (с минимальным участием летчика) , допускавшую даже применение бортового оружия перехватчика наземным оператором. Впрочем как правило использовался полуавтоматический(директорный) режим.

Такая аппаратура (ARR-61 скомплексованная с соотв. средствами ) применялась на перехватчике F-106 в составе системы управления оружием МА-1.

В типовом режиме применения сразу после взлета летчик включал автопилот и в процессе перехвата управление истребителем велось дистанционно - с наземного центра наведения.

Летчик вплоть до сближения с целью на дальность ее обнаружения БРЛС выполнял контрольно-наблюдательные функции и брал управление на себя только в последний момент.

Хотя разумеется были разные комбинации режимов перехвата - в т.ч. и с ручными операциями и наведением "голосом".

В палубной авиации даталинки первыми получили перехватчики "Демон" , затем Фантомы.


Так же в начале 60х подобные системы были введены в Великобритании ("Fire Brigade") и Швеции (STRIL-60).

И шведская и британская системы обеспечивали полный цикл управления истребителями - с сопряжением с бортовыми автопилотами и СУО.

Необходимая аппаратура устанавливалась соответственно на истребителях Лайтнинг и Дракен.

Ряд других истребителей (британский Джевелин , шведский Лансен) могли наводится только "голосом" или в директорном режиме.


Во Франции несколько позже в состав системы STRIDA-2 так же ввели линии КРУ (на самолетах Мираж-3С и Мираж-F-1C), однако насколько я знаю у французов использовался только директорный режим управления.

[Shoehanger]

Интересно, спасибо

[SkyDron]

Скай, Вам пообщаться охота? Отвечаю по порядку:

Ты б лучше отвечал не "по порядку" , а по смыслу - с цитированием той фразы на которую отвечаешь.

МиГ-31.
Зачем их редактировать?

Затем что это ИГРУШКА. Причем даже не симулятор , а "плоская" стратегия.

Меняешь пару строчек в конфе и "детка" превращается в "бабку". Или наоборот...

Вобщем твой любимый Гарпун - не показатель. Собственно наверное от излишнего увлечения гарпунообразными гамесами и так живуча в головах народа вера в "универсальные хитпойнты"....

Не сомневаюсь. Однако, сирийцам он был нереально нужен?

Неособо. Впрочем сирийцам очень хочется хоть чего-нибуть более-менее современного....

Вот только времена СССР давно прошли - на халяву нонче ничего не дают , а денюжек у товарища Асада очень мало...

Так что не до жиру.

Или где?

Нигде. Сирийцы МиГ-31 не получили.

Внешняя политика - это Вам не лобио кушать, не купи-продай.

Надо же...

В корейской, есть веское мнение, среди участников максимальный профит получили китайцы.

Максимальных звиздюлей они получили а не профит...

Впрочем они же накатили максимальных звиздюлей и империалистам....

В нашем случае ("взятие стэлсов числом") все вовсе неочевидно. Реализация численного приимущества возможна только при определенных обстоятельствах.

"Zerg Rush"(тм) работает не всегда - ни в тактическом плане ни в стратегическом.

[Shoehanger]

На мой, немного выпуклый взгляд, длинные ответы в твоём стиле очень часто не читаемы. Соответственно, стараюсь избегать неудачных заимствований. Тем более что трудоёмкость растёт, а толку меньше.

Какие хитпоинты в Гарпуне, ты о чём? Сам же АСУ ТП систему на дипломе сбацал.

(Гарпун я, между прочим, поругивал)

У тебя есть убедительные свидетельства, что сирийцам денег не хватило б/у МиГ-31 купить по бросовым ценам?

Про стелсовость и число, да - вопрос открыт. Ну про здесь Корею не будем, ты всё равно не поверишь.

[Гость]

Все успехи МиГ-17 (весьма относительные на самом деле) во Вьетнаме были возможными ТОЛЬКО благодаря массовому применению ЗРК С-75 , буквально "согнавших" американскую авиацию в небе ДРВ на малые высоты.

Кстати по той же причине относительно высоких успехов достигла и зенитная артилерия , так же считавшаяся "предыдущим поколением" , только уже наземных средств ПВО.

Реплика чуть в сторону от темы. Эффективность ЗА целиком на С-75 списать не получится. Оные С-75 водились только на территории Северного Вьетнама. Из общего кол-ва амовских самолетов потерянных в ЮВА - около 3500 (по всем причинам), около 1000 было сбито над Северным Вьетнамом. Вычитая небоевые потери и потери на земле - получим от 1500 до 2000 самолетов, сбитых только ЗА (вне Северного Вьетнама).

[Myth]

Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах. Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):

Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.

Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения). В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).

Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности, в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.

На мой взгляд, у Вас какой-то перекос в понимании того, о чем Вы говорите. Вы только представьте себе, что будет с Б-52, сбросившим термоядерную бомбу с такой высоты... Одноразовые бомберы с экипажем-камикадзе?

Причиной массового появления истребителей без пушек явились неоправданные надежды на ракеты В-В и соответствующие изменения в тактике ведения воздушного боя - высокие скорости, большие дистанции ракетного боя. Видилось, что истребителям не надо будет вступать в БМВБ, а значит и пушки будут лишним балластом. Так же, считалось, что пушечное вооружение не нужно перехватчикам, типа Су-15, Миг-25, Миг-23 и т.п. Правда потом, на Су-15 стали вешать пушечные контейнеры, чтобы он мог дать предупредительную очередь самолету нарушителю.

Ну, Б-1 - ладно... тактика прорыва через зону ПВО на сверхзвуке и малых высотах - это еще Ту-22 использовали. Но Б-2 это зачем??? У него что, с малозаметностью так плохо? Ну, если Вы скажете, что микроскопом забивать гвозди - это хорошо, я Вас пойму.