Вид для печати
UIV:Цитата:
Сообщение от JGr124_Striker
С NJoy32 все лечится. На тесте новая прошивка. С помощью прошивки не лечатся только оборванные провода и плохо запаянные контакты.
Дайте закончить тест, выложу "сырую" версию, вы же меня первого в асфальт закатаете.
На этот вопрос,я думаю, Вам ответит товарищ UIV. Калибратор от Kos работает возможно только с последней "новинкой от Дефендер"... Я так понимаю...Цитата:
Сообщение от JGr124_Striker
Выкладывай "сырую", я думаю даже с сырой будет лучше, чем с такими дефектами)
Коллега, точно влево недоход по Х?Цитата:
Сообщение от MotoABS
У меня например недоход вправо и на себя. Но в остальном точно так-же. Пик достигается где-то на 70%, и далее датчики просто не отсчитывают.
Насколько я понял эта проблема встречается как на джоях с контроллером ВКБ (1.27), так и на так называемой «терьей» серии (1.01) с аналоговыми датчиками?
Следовательно проблема не электронная, а механическая? Следовательно либо Дефендер поменял что-то в механике, либо брак.
Брак мне кажется вероятней, проблема не поголовная, а только на части изделий.
Сегодня пытался вращать датчик вокруг одного из винтов крепления, не помогло, рабочая зона не сдвигается на нужную величину.
Хотя надо подумать, возможно нужно перекалибровать. Или вращать датчик вокруг оси вращения (как ни странно), но тогда нужно растачивать оба крепежных отверстия.
Жду прошивку два дня, или понесу обратно в магазин
кого вы пытаетесь запугать? почему два дня, ставьте ультиматум на два часа уже...Цитата:
Сообщение от JGr124_Striker
еще раз перечитать тему и вникнуть, что "njoy32 V1_1" никак не связан с "калибратор Kos".Цитата:
Сообщение от JGr124_Striker
а в ракурсе крайних событий отказываться от "njoy32" просто глупо. ИМХО.
Описанная Вами проблема это брак, и решается она только в сервис-центре, к сожалению. Есть возможность передать джойстик в сервис? http://defender.ru/support/services/Цитата:
Сообщение от Mordul
Нет, в сервис к сожалению нельзя, у меня уже нет гарантии.Цитата:
Сообщение от Kos
Пожалуйста, опишите, в чем там проблема, мы уж как-нибудь своими силами попробуем.
Mordul. Я бы подбирал номиналы резисторов на датчике. Еще вариант для тебя как рукастого пилота - это расточить паз магнита и немного повернуть магнит (для "далЁкого человека, не показываемого пальцем" - на фотке не видно форму паза, и вообще его наличия). В обоих случаях получится поймать центр характеристики датчика, но потребуется некоторое время на "отлов". Все-таки предлагаю подождать дополнительных рекомендаций Дефендера.
Кстати. Спасибо за инструкцию по устранению люфтов и объективный отзыв по эргономике ручки сабжа в соседней теме.
Пожалуйста, надеюсь поможет. Потому что без такого перепила, Кобра из магазина, с таким качеством изготовления, это поделка уровня Genius F-16. Уж простят меня ребята из ВКБ и Дефендера, но я так считаю вполне объективно. Ничего личного. Чисто идеологически, джойстик не имеет конкурентов, но реализация подкачала.Цитата:
Сообщение от Komaroff
Магнит покрутить не получится, там очень сложная форма посадочного места.
Очень хочется, чтобы товарищ Kos рассказал нам, в какую сторону копать эту проблему.
Жаль, что не получится с магнитом. С конкретными номиналами резисторов я не могу помочь по причине отсутствия у меня сабжа. Если кто "срисует" (или детально сфотографирует) схему датчика, то посмотрим. Ждем рекомендаций КОСа. Не сомневаюсь, что такой обидный недостаток в ближайшей перспективе будет устранен.Цитата:
Сообщение от Mordul
А для функционала массового джойстика Кобре очень не хватает кнопок на корпусе.
Купил кобру. Проверил hid - 1.27 :) Жду прошивку)
Mordul. Теоретически и практически, магнитное поле можно "повернуть" с помощью двух металлических магнитных пластинок. Сейчас взял диаметрально намагниченный магнит (дисковый 10х5), две первые попавшиеся шайбочки размером около d6хh0.3 мм (другого не нашел под рукой). Расположил шайбочки на плоскости магнита. Сделал зазор между ними с помощью бумаги. Контролировал направление магнитного поля магнитным индикатором. Что я могу сейчас сказать. В месте "соприкосновения" шайбочек направление поля становится по линии оси, соединяющей их центры. А эту линию я установил несколько повернутой относительно поля магнита. Дальше направление поля искривляется к исходному состоянию (получается S-образная форма ). Но тенденция к повороту поля однозначно прослеживается. Если взять два прямоугольных кусочка металла, то должно получиться получше. Конечно, это кустарщина, жду нападок от "небожителей джоестроения". Этот эффект прослеживается на небольшом расстоянии от магнита, при увеличении расстояния идет возврат к исходному направлению. Но здесь все будет зависеть от соотношения площадей магнита и железок. Воздушный зазор из бумаги (или другого материала) нужен, чтобы избежать "шунтирования" магнитного поля на собственно железки. Ведь должно что-то остаться и сенсору :)
В общем, если позволяет имеющийся зазор между магнитом и сенсором, то можно попробовать. Да и повернуть поле надо не намного... Очень вероятно, что вылезет нелинейность, надо пробовать.
PS. Данный эксперимент проводился только с магнитом, без сенсора. Если оффтоп, то извиняйте.
Как я понял проблема не в угле расположения магнита, а в узости диапазона датчика. Подвернем магнит, появится мертвая зона с другой стороны. Я уже пробовал вертеть и двигать. Особо не помогает.Цитата:
Сообщение от Komaroff
Ответил в личку.Цитата:
Сообщение от Mordul
Чтобы делать хоть какие либо выводы и искать пути устранения - нужно замерить напряжениеЦитата:
Сообщение от Mordul
1) Питание датчика - напряжение между крайними выводами
2) Напряжение с сигнального выхода датчика (между центральным и правым контактами) при ручке, находящейся в центра
3) Напряжение с сигнального выхода датчика при ручке в крайнем левом положении
4) Напряжение с сигнального выхода датчика при ручке в крайнем правом положении
Только после этой информации можно говорить о проблеме и методах ее решения.
С Дефендером все понятно, а ВКБ за что "прощать" должно?Цитата:
Сообщение от Mordul
Вы ошибаетесь.Цитата:
Сообщение от Mordul
Что касается проблемы недохода датчиков до края на Кобрах с НДжой32 - то это банальная кривая калибровка на производственной линии. Китайцы джойстик откалибровали не на весь диапазон. Решается повторной калибровкой.
Для Кобр первых серий утилиту для калибровки мы выложили у себя на фтп, да и дефендер на своем сайте тоже выложил. Для НДжоя тоже будет. Версия прошивки для Кобры делается на основе прошивки Мамбы, а крайняя прошивка Мамбы еще не стабильна. Фиксим баги, как только получим стабильную - портирование прошивку на Кобру займет 1 день.
Ждем от Мордула результатов с попыткой калибровки утилитой.
Да, похоже я ошибся, недоход именно вправо и на себя. Всё верно, как у вас. Купил, лежит уже 2ю неделю, зря выброшенные деньги. Как я понял, не одной прошивкой и калибратором это не лечится. Если у вас есть возможность - быстро отдавайте назад в магазин, пока не поздно, иначе придется сдавать в ремонт, а это уже геморрой другой степени.Цитата:
Сообщение от Mordul
- - - Добавлено - - -
Почему тогда товарищ Kos чуть выше пишет, что необходимо сдать джойст на сервис? Мнения расходятся...Цитата:
Сообщение от UIV
Kos сказал же однозначно, софтом эту проблему не решить. Ну я соответственно её и не смог решить.Цитата:
Сообщение от Harh
Утилита просто калибрует джойстик.
Кстати при первом включении без калибровки, положение указателя смещено от центра в сторону и на величину недохода.
Как я понял у датчика заужен диапазон. Подворачивание магнита или самого датчика, устраняет недоход «на себя», но вводит недоход «от себя».
Видимо проблема в электронике. Дальше нужно чтобы разбирался кто-то, кто знает принцип работы датчика на KMZ41.
Потому что есть два вида свежих Кобр: вторая серия (условно назову так) с njoy32 на борту и третья серия с чем-то непонятным... Отличить можно либо физически разобрав и поглядев на чип, либо Show_hid. У второй серии - 1.27, а у третьей - 1.01
При этом вторая серия и третья визуально не отличаются: тундра на коробке и выступ на колёсике. Различить можно только разобрав или же через show_hid
Получилась такая фигня из-за того, что изготовитель не уведомил об этом никого и поменял начинку на собственные какие-то решения.
Если показывает 1.27, то всё можно будет исправить новой прошивкой от ВКБ (прошивки пока правда нету).
Мне лично повезло, хоть и брал недавно, но видимо на складе давно пролежали. Hid показал (плюс я ещё и разобрал для верности), что плюшками njoy32 мне удастся со временем воспользоваться))
У меня тоже недоход вправо и на себя, картинку в одной из этих тем выкладывал. Контроллер NJoy32. Странная у китайцев закономерность при калибровке :)
А вот на кобре первой партии, недоход был во все стороны.
эта схема никогда не была секретной: https://mmjoy.googlecode.com/svn/wik..._GVL_Setup.doc (пояснения сборки и настройки от GVL, в конце документа по углам хода)Цитата:
Сообщение от Mordul
осталось только перерисовать что конкретно реализовано в схеме дефендер.
R1 смещение центра. Если наблюдается недоход осей, надо заменить на 75ком, после замены перекалибровать.Цитата:
Сообщение от mega_mozg_13
R5 увеличение номинала увеличивает угол датчика.
Резисторы в размере 0805
Проверять смещение центра надо при отключенной при помощи софта калибровке.
Греем паяльники.Цитата:
Сообщение от Kos
Неточно выразился.Цитата:
Сообщение от UIV
Уверен, коллектив ВКБ прилагал все усилия для поддержания качества серийной продукции.
Хотя в плане эргономики тоже есть нарекания. Но это уже оффтоп.
Купил себе кобру, думал еще из старой партии что-то осталось, как бы не так. Подтверждаю брак, точно так же вправо и вниз ось доходит до логического предела раньше чем до физического. Они похоже через одну такие, если не каждая в новой партии. Эффективные менеджеры, не иначе. Небось радуются что сумели пользователей на пару сотен рублей натянуть своей поделкой, чубайсы. Никому не советую покупать новые кобры. Предупреждайте знакомых и друзей о такой "новой серии".
Да, кто бы меня предупредил о таком. Все везде расхваливали этот джой, дескать хорошее устройство за небольшие деньги (не без недостатков конечно, но опять же) Теперь валяется на полу, до сервиса вряд ли довезу его. Представляю этот геморой, ехать на другой конец москвы сдавать, объяснять что ты не верблюд, ждать месяц пока идет проверка...Цитата:
Сообщение от Tche
Заменил резисторы. Всё отлично, даже калибровать не пришлось, просто нажал в утилите Reset device, и всё стало на места.
Полный ход. Линейно, плавно.
Вложение 175069
Кстати товарищ Комаров оказался отчасти прав. Он писал мне в личку и предлагал поменять номинал резистора ещё до того, как Кос дал чёткую инструкцию.
А можно теперь поподробнее для тех, кто паяльник в руках держал, но с ним не на ты? Опишите как и что и куда, чтобы по пунктам и доходчиво было, если не сложно. И какие были резисторы и куда впаяны (название, номинал , чтоб в магазине идиотом не выглядеть)Цитата:
Сообщение от Mordul
Это действительно было неплохое устройство и одно из лучших за свои деньги, пока там была электроника ВКБ, но последняя "серия" имеет какую-то китайскую херню вместо нее, откуда и все беды. Видимо дефендер и правда не может делать ничего качественного, даже если ему приносят чуть ли не блюдце, природа берет свое. Чубайсы, одно слово.Цитата:
Да, кто бы меня предупредил о таком. Все везде расхваливали этот джой, дескать хорошее устройство за небольшие деньги (не без недостатков конечно, но опять же) Теперь валяется на полу, до сервиса вряд ли довезу его. Представляю этот геморой, ехать на другой конец москвы сдавать, объяснять что ты не верблюд, ждать месяц пока идет проверка...
Идете в магазин радиодеталей, и говорите : «Мне нужны резисторы в корпусе 0805, номиналом 75 кОм», если спросят, какая погрешность, говорите любая. Они бывают 1% и 5% погрешности. Продадут вам их скорей всего не менее 10 штук, но это не критично, они по 25 копеек.Цитата:
Сообщение от MotoABS
Выглядеть это будет вот так.
Далее нужен паяльник с тонким жалом, и мощностью 30-50 Ватт.
И обязательно пинцет! Без Хорошего тонкого пинцета ничего не получится, потому-как деталь 1*2миллиметра размером.
Я пользуюсь обратным пинцетом.
Мкатериалы:
Припой ПОС-61 в виде самой тонкой проволоки диаметром около 1 миллиметра.
Флюс. У меня например ЛТИ-120. Подойдет любой жидкий на основе канифоли.
Разбирается джой одной тонкой крестовой отверткой.
Отвинчиваем основание.
Аккуратно вытаскиваем разъемы из плат датчиков, далее отвинчиваем 8 винтов крепления подвеса.
Сначала вынимаем детали тангажа, они сверху.
Далее крен. Чтобы разобрать его полностью, нужно снимать РУС, я этого не делал. Просто потянул всё вверх, пока деталь с датчиком крена не вышла из пазов корпуса.
Отвинчиваем датчики от пластика. Пометтье, положение маркером, потому-что их можно поставить вверх ногами.
Вложение 175072
Фиксируем плату датчика. Например в небольших тисках, или приклеив к столу скотчем так, чтобы был доступен резистор R1. Его легко найти на плате, он промаркирован.
Попеременно касаемся горячим жалом паяльника с обеих сторон резистора до расплавления припоя. Он сразу застынет, но так и надо. Мы просто прогреваем зону пайки, чтобы дальше быстрей плавился. Теперь беремся пинцетом за резистор, и точно так-же греем попеременно резистор с двух сторон, и стараемся смещать его пинцетом. Короче он должен отвалиться.
Далее достаём из ленты новый резистор и кладём его на контактные дорожки так-же как лежал предыдущий. Я кладу пальцами, далее позиционирую пинцетом. Паяем: придавливая резистор пинцетом или ножом от смещения, греем припой с двух сторон. В идеале вы должны почувствовать, как при расплавлении припоя, резистор «утонет» в каплях припоя.
Далее наносим капли флюса (спичкой, кисточкой) на места пайки (торцы резистора). Точно не обязательно. Главное смочить контакты.
И ещё раз греем эти места паяльником. В идеале припой должен расплавиться и залить контакты резистора на торцах. Посмотрите, как припаян соседний резистор — это образец.
Если припой не хочет затекать на резистор, можно ему помочь жалом паяльника.
Если вы случайно унесли жалом весь припой с контактной площадки, помажьте её флюсом, уприте в неё нить припоя (того, что вы купили) и нагрейте в месте контакта нити с площадкой. в идеале расплавленный припой должен перейти на площадку.
Если наоборот налили много припоя, захватывайте его жалом паяльника, и убирайте. Жало можно вытирать о тряпку или стряхивать.
Корочк спаяйте один, и соберите. Не обязательно собирать джой для проверки. Подсоедините и прикрутите датчик к пластине крепления, и вставьте качалку с магнитом. Соответственно в любой утилите вы увидите реакцию на вращение магнита.
Какой-то учебник получился. )))
Короче пробуйте. Не буду врать, если паять вообще не умеете, может показаться сложно. Но на самом деле там ничего страшного.
- - - Добавлено - - -
У меня Кобра с «китайской херней». После замены резисторов, ни одного нарекания к работе контроллера. Расскажите пожалуйста подробней, чем он так плох?Цитата:
Сообщение от Tche
Как я понял, ты оба резистора впаял на 75 кОм?Цитата:
Сообщение от Mordul
А ты не замерил сколько были старые? Просто интересно, насколько они отличались от требуемых.
И вообще, можно ли их как-то замерить, не выпаивая? У меня не получилось, что-то со школы еще помню, что ток идет по пути наименьшего сопротивления, наверное по этому у меня показания далеки от 75 кОм.
Благодарю за подробный и конструктивный ответ. завтра буду пробовать, потом отпишусь.Цитата:
Сообщение от Mordul
Чем плох? Тем что вместо законченного продукта это внезапно оказался набор "сделай сам", причем подмена довольно приличного джойстика на эту, кхм, поделку была произведена втихую и без предупреждения. Впрочем если вам понравилось исправлять за свои деньги и личное время чужие неудачные попытки на вас сэкономить, то я рад за вас. По крайней мере вы, в отличие от меня, получили положительные эмоции от этого с позволения сказать приобретения. И обратите внимание, что говорил не только о контроллере, а обо всем комплекте электроники, именно эту "херню" вы перепаивали.Цитата:
У меня Кобра с «китайской херней». После замены резисторов, ни одного нарекания к работе контроллера. Расскажите пожалуйста подробней, чем он так плох?
Кобра продается во многих местах. Но не во всех местах есть магазины, торгующие электронными компонентами((( Перепаять смд-резисторы в корпусе 0805 - нужен опыт и нормальный паяльник.Цитата:
Сообщение от Mordul
Обратите внимание на маркировку резисторов.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...2&d=1395768333
ОНА ЧЕТЫРЕХЗНАЧНАЯ!!! Это означает, что резисторы прецинзионные, погрешность 1%. Описание маркировки резисторов http://www.masterkit.ru/info/linkshow.php?num=52
Эти резисторами задается коэффициент усиления операционного усилителя. Отклонение сопротивления резистора от номинала приведет к другому коэффициенту усиления, что приведет к другому рабочему углу. Если вы хотите, чтобы результаты вашего ремонта больше зависели от теории вероятности - покупайте резисторы с любой погрешностью. Просто будет выше шанс нарваться на повторную перепайку резистора.
Рекомендую после пайки флюсом ЛТИ-120 промыть плату. http://www.payalniki.ru/index.php?ac...etailes&Id=243
Интересующиеся могут погуглить - мыть или не мыть плату после ЛТИ-120, это один из любимых холливаров электронщиков. ;-)
Конечно, нужно заменить оба резистора R1 на обоих датчиках.Цитата:
Сообщение от Mimilun
Верно, не выпаивая деталь, замерить её потенциал не всегда возможно. Потому что, например, можно замерить не резистор, сопротивление соседнего диода.
Судя по маркировке старых элементов, 3902 это 39*10^2=39 000 Ом, 39 кОм.
Да, вы правы, такой ремонт не прост, если нет опыта.Цитата:
Сообщение от UIV
Но я сознательно сделал такой выбор, я покупая Кобру, я видел её качество, и был морально готов к запилам.
Дефендер ведет себя вполне адекватно, они во первых признали брак, во вторых готовы его устранять (хотя бы на форуме), и в третьих они вопреки политике любой компании разместили тут информацию о ремонте. Понятное дело это неформальное действие, призванное поддержать своих клиентов хотя бы в рамках сообщества вирпилов.
А так, да. На данный момент Кобра это далеко не устройство Plug&Play))))
По поводу точности тоже верно.
752 - 75 кОм с погрешностью 5%
7502 - 75 кОм с погрешностью 1%
Но мне кажется эта погрешность ниже точности механики нынешней Кобры))
Странно, какой тут может быть холивар? Технология пайки предусматривает промывку плат спиртом в любом случае. Вот у меня если есть спирт, я мою, если нет, не мою))) Не думаю, что от канифоли что-то страшное произойдет.
Конечно адекватно. Внутри заменить электронику на более дешевую, но "забыть" изменить упаковку, хотя бы указать следующую модификацию стикером. Вторая версия Кобры, кстати, имела визуальные отличия от первой.Цитата:
Сообщение от Mordul
Конечно готовы устранить - любой продавец обязан это делать по закону. Вот только отправка в сервис центр, это не оптимальное решение проблемы клиента. Сервис центры есть не во всех городах, где живут клиенты. За отправку джоя нужно платить. Сервисцентр не оплатит доставку бракованного джоя к нему. Не уверен, что оплатит повторную отправку клиенту. Отправка туда-обратно может встать в стоимость нового джойстика.
Если сменили электронику, которая является основной составляющей продукта, то надо об этом предупреждать. Вот это было бы действие, призванное поддержать своих клиентов.
А использовать репутацию предыдущей модели и втихаря начать продавать новодел под видом предыдущей модели - вот это извините дурно пахнет.
Ну, холливар существует. Одни моют, вторые не моют. И вечно спорят об этом. ЛТИ-120 - это не только спирт и канифоль. Там еще содержаться другие добавки. В Советском Союзе серьезные предприятия по электронике имели своих химиков, которые готовили флюсы. Чтобы контролировать содержание этих добавок. А продукция военного назначения всегда паялась только с помощью канифоли. Никаких флюсов.Цитата:
Сообщение от Mordul
Есть правила. Если помоешь - хуже от этого не будет. А если не помоешь, то можно и похолливарить. ))))
Как пользователь, я хотел взять ведро попкорна, да еще добавить от себя, т.к. есть, что. Как модератор, удалил, потому что кто-то должен...
Если Илья и Коля считают, что этому место на форуме, восстановлю, но думаю, что не надо.
Если инфа про 4 месяца до калибратора от ВКБ - правда, то это немного обескураживает :3
Вы знаете много джойстиков на рынке (с ценой до 70$), которые можно калибровать? Сайтеки, Логитечи, Трастмастеры имеют такую функцию? А может быть Гениусы, Спидлинки?
Кобры нужны в ручной калибровке на конвейере, после сборки. Такая специфика механики. Так же это является дополнительным тестом, во время инспекции проще определить дефектную модель.
Плохо откалиброванный джойстик - это не результат инженерной ошибки разработчика электроники, это результат работы криворукого китайца на конвейере и и некачественной работы инспектора, который принимал товар. Это реалии массового производства, можете сходить в эту тему, почитать как производят джойстики http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=81753
Но мы сделали специальный калибратор, и я лично очень многим помог устранить проблемы калибровки через Тимвьювер и скайп. Можно пройтись по соседним веткам, если у кого то была проблема, я старался помочь, тратя свое время, даже по ночам. Вот сегодня ночью очередной запрос пришел
Вложение 175093
У меня таких контактов за несколько сотен перевалило. Я не сервис центр Дефендера, но если у меня есть возможность помочь - я всегда помогаю. Хотя это не просто.
А калибратор мы сразу не выложили, потому что прошивка для Кобры базировалась на основе нашей платформы электроники. Нам пришлось в срочном порядке переписывать прошивки и настроечный софт для всей нашей продукции. И только после этого мы смогли выложить калибратор в свободный доступ. Хотя могли это не делать, на рынке массовых и недорогих джойстиков, как я писал выше, такой подход не практикуется.
И сейчас вместо того, чтобы работать над нашим новым форсфидбэк джойстиком, наши инженеры сидят и "допиливают" новую прошивку для Дефендер Кобры. А командировка инженеров в Китай - это дорогое удовольствие, пока получается делать командировки один раз в год. И работа на несколько недель чуть ли не поминутно расписана. А в силу последних событий, мы вообще могли забить на Дефендер Кобры и полностью сосредоточиться на своих родных, ВКБэшных проектах.
И что вас обескуражило? Что ВКБ сделало не так?
Ну обескураживает то, что разговор о прошивке на nJoy ведется с начала года, а её еще нет. Просто были надежды на её выход в ближайшем будущем, а тут говорят про 4 месяца. Синдром несбывшихся ожиданий, ничего более. Ну да ладно, подождем-с.
Правильно я понимаю, что на джойстике стоит логотип Defender?Цитата:
Сообщение от yaKUBoffi4
Следовательно ни ВКБ ни UIV лично никому ничего не должны.
Они не несут никакой ответственности перед потребителями. И всё, что они тут делают, они делаю по собственной доброй воле.
Остается только поблагодарить их за это.
Ура, лед тронулся :)
Продолжение истории. Не оставляя надежды найти кобру второй серии, решил приобрести еще одну в другом месте. Ну в крайнем случае решил пусть будет еще одна, с аналоговыми датчиками, но нормальная. Не могут же оказаться 2 кобры, купленные в разных местах Москвы бракованными каждая? Как бы не так! Браво дефендер! Точно такой же дефект. Купленная в другом конце города, в другой сети магазинов поделка имела точно такой же дефект. И это финал товарищи. Таким образом можно с уверенностью говорить что вся выпущенная дефендером третья серия кобр бракованная и попросту не пригодна для использования в качестве джойстика. Просто предупреждаю всех - не покупайте больше дефендеровских кобр, если не хотите потом сидеть в окружении этого пластикового мусора, не зная что с ним делать.
Шлите мусор мне.Цитата:
Сообщение от Tche
Пересылка за мой счет.
Если вы готовы компенсировать мне стоимость покупки, то с удовольствием.
Завтра уже проходит, ждем.Цитата:
Сообщение от UIV