Пепельницу/чашу/горшок - пускай себе! Чем я лучше остальных? Однако пусть бред всякий не смеет говорить - про "переходные звенья" всякие. Хотя к тому времени наверняка нечто похуже придумают.
Вид для печати
Пепельницу/чашу/горшок - пускай себе! Чем я лучше остальных? Однако пусть бред всякий не смеет говорить - про "переходные звенья" всякие. Хотя к тому времени наверняка нечто похуже придумают.
Ну дык прогресс.:)Цитата:
Сообщение от ssh
Да, в некоторых случаях ископаемые переходные формы обнаружить не удалось, предположительно это объясняется отсутствием условий для образования окаменелостей во влажных тропических лесах и т.п. Но, чтобы опровергнуть теорию эволюции, недостаточно указать на подобные пробелы в палеонтологической летописи. Для этого, потребовалось бы предъявить скелет, не соответствующий филогенетическому дереву или не укладывающийся в хронологическую последовательность. Т.е. достаточно одной кости. :) Например: кролик в докембрии(с) А пока, были найдены миллионы окаменелостей, около 250000 ископаемых видов, и каждая находка — это проверка теории эволюции, а пройденная проверка подтверждает теорию.Цитата:
Сообщение от ssh
Если иметь ввиду эволюцию в виде цепочки ароморфозов/идиоадаптаций и дегенераций - то так ее отрицать не будет даже самый оголтелый креационист.
Речь идет о главном: о том, что разумный человек никак не мог произойти от обезьяноподобного предка. Биологически это в общем-то возможно, однако только у человека есть то, что делает его собственно человеком - интеллект/душа.
Я предполагал что если человек общается в какой-либо теме то хоть базовый набор знаний у него имеется. Ан нет, ошибся.Цитата:
Сообщение от Borneo
В 58-ом посту шла речь о том, что найдя в одном месте несколько костей их совмещают в единый скелет, меж тем расстояние между этими фрагментами может достигать нескольких сот метров или они могут располагаться в разных слоях. В итоге на свет появляется чудо-юдо выдаваемое за переходную форму.
:bravo:Цитата:
Сообщение от Borneo
Такие случаи уже есть.
Тут два варианта
1. Объявляется подделкой
2. Объясняется перемешиванием слоев. то есть кролик объявляется не в докембрийском слое, а в более позднем.
Камрад Veter, ну что Вы, в самом деле - какие базовые познания? :)
Я, например, инженер, а Борнео - летчик. Мы тут так, по клавиатуре постучать. :D
Речь у Борнео идёт очевидно о СТЭ.Цитата:
Сообщение от ssh
главные постулаты СТЭ это все наблюдаемые виды возникли путем случайных мутаций + естественный отбор.
что вы прилепились к этим постулатам как к священной мантре? Наука на то и наука, что сегодня одни постулаты, завтра могут быть другие + куча вариаций.Цитата:
Сообщение от Veter
Спасибо хоть Дарвина аки божье слово не цитируете.
Любое изменение этой формулировки (либо неслучайность мутаций, либо неестественный отбор) ведёт к искусственности эволюции живого.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Именно поэтому никакие кролики в докембрии не способны опровергнуть СТЭ. Если уж на то пошло она неопровержима в принципе.
Да ну? Ну и каким же образом я со своим "неправильным" прикусом прошел естественный отбор? А перед этим его прошли отец, дед, прадед, прапрадед и т. д.?
Говоря о принципиальной неопровержимости гипотезы имеют ввиду несоблюдение критерия Поппера на научность гипотезы.Цитата:
Сообщение от ssh
По Попперу любая гипотеза научна только в том случае если
во первых она дает точные предсказания на основе своих основных постулатов (проверка истинности гипотезы)
и во вторых она указывает на такой эксперимент который гипотезу может опровергнуть.
СТЭ это набор объяснялок задним числом. Её логическая структура построена так что она не может предсказать что либо, также невозможно придумать эксперимент который бы мог даже теоретически опровергнуть СТЭ.
- - - Добавлено - - -
Говоря о принципиальной неопровержимости гипотезы имеют ввиду несоблюдение критерия Поппера на научность гипотезы.Цитата:
Сообщение от ssh
По Попперу любая гипотеза научна только в том случае если
во первых она дает точные предсказания на основе своих основных постулатов (проверка истинности гипотезы)
и во вторых она указывает на такой эксперимент который гипотезу может опровергнуть.
СТЭ это набор объяснялок задним числом. Её логическая структура построена так что она не может предсказать что либо, также невозможно придумать эксперимент который бы мог даже теоретически опровергнуть СТЭ.
Пример: опыты Холла, из которых следовало что при стрессовой ситуации некоторые виды бактерий увеличивали частоту полезных мутаций в несколько миллионов раз. Результаты экспериментов Холла вначале 5 лет не принимали с формулировкой этого не может быть, а потом просто объявили что СТЭ верна но требует доработки и когда нибудь этому найдут объяснение в рамках СТЭ. То есть выкинули в корзину.
Ага, я понял: на то она и синтетическая, что можно ее (теорию) подогнать под любой результат!
совершенно нет. К тому же у вас странное понимание "неслучайности". Например, все яблоки падают вниз - случайность? Нет, вроде закономерность (в земной гравитации). А согласно вашему подходу это уже проявление искусственности. Тогда вся вселенная - искусственна.Цитата:
Сообщение от Veter
И это с креационистами вроде вполне согласуется, но только "вроде". Потому, что если брать "узко" - происхождение человека, то может тут и поколдовали какие-то "марсиане". Допустим, почему бы и нет.
Но если брать происхождение жизни, и особенно разумной жизни, в целом, то неизбежно встанет вопрос - а как "марсиане" эволюционировали/кто их создал? А откуда произошли те, кто создал их?..и так можно продолжать аж до Бога. Кто создал Бога? Если ответ = никто, т.е. он сам образовался, то вуаля! - эволюция, как процесс самозарождения,принципиально доказана ;)
проблема критерия (точнее людей услышавших это умное словосочетание), что его суют везде куда ни попадя, даже туда где он не применим. Это как вилкой борщ хлебать.Цитата:
Сообщение от Veter
http://scinquisitor.livejournal.com/36659.html
вполне вписывается в ТЭЦитата:
Сообщение от Veter
Наличие души ещё никто научно не зафиксировал. А что такое "интеллект" учёные вообще договориться не могут.Цитата:
Сообщение от ssh
а почему неприменим?Цитата:
Сообщение от mens divinior
Сейчас под сомнение поставлено само объективное существование материи (почти все лидирующие интерпретации квантовой механики основаны именно на этом). Поэтому вполне возможно, что сознание и разум это более фундаментальные сущности чем материя и следовательно говорить о том "кто создал" в отношении того что виртуально просто не имеет смысла.Цитата:
Сообщение от mens divinior
По данной проблеме советую ознакомиться с мыслями одного из создателей ядерной бомбы и автора термина черная дыра Уилера.
ну, ради бога...переформулирую, заменим материю на "сознание". Чьего сознания порождение /наше/сознание? Или, чьим сознанием порождено создание создавшее наше сознание? Суть вопроса не изменится.
Я предполагал, что в меня кинут научной ссылкой на маленький научный каталог единичных находок костей, ученых-антропологов. Ан нет, ошибся. :) Видимо Veter - господин соврамши и каталог этот насчитывает отнюдь не единицы и даже не десятки находок...Цитата:
Сообщение от Veter
А почему голосновно, без ссылки на Богословов. :) А фотографии плоской Земли тоже объявляются подделками? :D Или перемешивание слоев на нашей планете не наблюдается?Цитата:
Сообщение от Veter
этот вопрос о первопричине в ещё большей степени напрашивается к теории большого взрыва или гипотезе вечной вселенной.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Однако что же мы наблюдаем в этом случае? а все нормально. Этот вопрос сторонников большого взрыва или вечной вселенной как то мало волнует.
Слушать сказки про душу, это пожалуйста к сказочникам Богословам. А про эволюцию мозга и интеллекта, сюда: http://postnauka.ru/longreads/18526Цитата:
Сообщение от ssh
Цитата:
До сих пор наибольшее различие между человеком и шимпанзе было найдено в зоне ускоренного развития 1 (human accelerated region 1, HAR 1) — части недавно открытого гена РНК. В РНК мозга генетическая экспрессия (ген HAR1F) на ранней стадии утробного развития наблюдается в нейронах Кахаля–Ретциуса. Начиная с 17–19-й недели утробного развития человека происходит экспрессия гена HAR1F вместе с выработкой белка рилина, необходимого для образования шестислойной коры больших
полушарий, так сильно развитых у человека. Изменения в этом гене произошли, вероятно, более 1 миллиона лет назад
и поэтому могли иметь решающее значение для возникновения современного человека.
К сожалению, всякие утверждения про связь эволюции мозга с эволюцией интеллекта - на байки смахивают еще более.
Мало того что еще ни одна обезьянка, ни один дельфин/кит, ни слон, ни даже "умный" конь - ни одно из этих животных человеком не стало. И не станет никогда.
Т. н. "ученые" умеют строить красивые предположения про расхождения в генах и белках, а аутистов лечить так и не научились. А между тем у аутистов МРТ не показывает никаких патологий. А ведь даже самый тяжелый аутист во сто крат больше человек, чем самая умная обезьяна.
Короче говоря, статья по ссылке написана явным атеистом в пику креацианистам. Куча слов ни о чем, придурочные предположения о якобы преимуществах моногамии среди обезьян, в чем автор сам имел честь убедиться (видимо, чухаясь на ветке вместе с его предками).
Эт точно. Неандертальцы попробовали, в результате их съели. Да еще и бус из них понаделали.%)Цитата:
Сообщение от ssh
а зачем это им деградировать?Цитата:
Сообщение от ssh
аутисты это не генетическое. При чём тут гены и белки?Цитата:
Т. н. "ученые" умеют строить красивые предположения про расхождения в генах и белках, а аутистов лечить так и не научились.
Про ненужность деградации в этих случаях - классно сказано :)
Что же касается аутизма и аутистов - то скорее всего гены и белки как раз и виноваты. А у тебя другая информация?
у меня - другая. А что тебе до аутистов?Цитата:
А у тебя другая информация?
- - - Добавлено - - -
а это с чего вы взяли?Цитата:
Сообщение от Veter
У моей тети сын - аутист.
потому что события происходившие в прошлом невозможно проверить экспериментально. Совсем. И тогда по Попперу масса дисциплин пересекающиеся с понятием "время" (особенно прошедшее время) оказываются "ненаучными": не только история (и история науки вт.ч.), но и геология, биология, криминалистика, медицина, астрономия-астрофизика (получается, что они научны только если если допустить возможность создания машины времени)...даже математика в ряде разделов.Цитата:
Сообщение от Veter
К тому же "критерий фальсифицируемости не требует, чтобы уже в момент выдвижения теории можно было реально поставить эксперимент для проверки теории. Он требует лишь, чтобы возможность постановки такого эксперимента в принципе существовала". С такой точки зрения, в принципе можно и машину времени создать, или лет эдак миллиардов пять понаблюдать за "эволюцией" - тогда и СТЭ будет научна, и легенды и мифы древней Греции тоже будут научны.
Короче говоря, в школы можно закрывать, а образование ограничить выражением "я знаю, что ничего не знаю".
у моих знакомых тоже. В теории это последствия того, что нормальным генам не дали нормально функционировать "условия" среды при которых их включение происходило.Цитата:
Сообщение от ssh
Не так уж и плохо для начального образования:)Цитата:
Сообщение от mens divinior
http://www.rulit.net/books/ob-uchyon...-253174-1.html
или "ничто не существует; если и существует, то оно не познаваемо; если оно и познаваемо, то непередаваемо" (с)Горгий.
А ведь у Дзен и древних греков много общего :)
Кузанец это дело раскрыл наиболее полно:), если раньше не попадался рекомендую осилить.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Ох уж эти схоласты...:)Цитата:
Нaш конечный рaзум, двигaясь путем уподоблений, не может поэтому в точности постичь истину вещей. Ведь истинa не бывaет больше и меньше, онa зaключaется в чем-то неделимом и, кроме кaк сaмой же истиной, ничем в точности измеренa быть по может, кaк круг, бытие которого состоит в чем-то неделимом, не может быть измерен не-кругом. Не являясь истиной, нaш рaзум тоже никогдa не постигaет истину тaк точно, чтобы уже не мог постигaть ее все точнее без концa, и относится к истине, кaк многоугольник к кругу: будучи вписaн в круг, он тем ему подобнее, чем больше углов имеет, но дaже при умножении своих углов до бесконечности он никогдa не стaнет рaвен кругу, если не рaзрешится в тождество с ним
с точки зрения философии. Где-то попадалось то же (доказательство положений Горгия), но с точки зрения математики - поместилось в чуть-чуть формул и два листа. :) ...не получается быстро найти...(Цитата:
Сообщение от serg 61
У Мыколы и математики хватает, вплоть до разделов которые только в XX веке изучать стали.Цитата:
Сообщение от mens divinior
P.S. Он тоже читал Горгия, причем в подлиннике.:)
А если и непередаваемо, то можно пренебречь, за практической ненадобностью:)Цитата:
Сообщение от mens divinior
Если бы волновал, то вы бы его неупоминали, поскольку он также хорошо ставится и в ваш адрес.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Любая наука это закономерность. Если что то не имеет закономерности, то это что угодно но не наука.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Если есть постулируемая закономерность, то есть и эксперимент который закономерность подтвердит либо можно придумать эксперимент который мог бы закономерность опровергнуть в случае если постулат ложный.
История это в прямом смысле не наука.
Биология наука, но в данный момент она находится в зачаточном состоянии.
СТЭ не имеет закономерности, поскольку в ее логике присутствует непрогнозируемая случайность, а результаты наблюдений описываются взаимоисключающими гипотезами локального значения типа полового отбора.
Это потому что ты еще не вырос. :) http://elementy.ru/news/430521Цитата:
Сообщение от ssh
Ну вот, как говорится, спрашивают дети... :) http://elementy.ru/email/4998427Цитата:
Сообщение от ssh
Цитата:
Сообщение от Veter
Цитата:
Несмотря на усиленные поиски в течение многих десятилетий, никаких фактов, опровергающих основы эволюционной теории, обнаружено не было. В науке принят, и не без оснований, подход, в соответствии с которым в таких случаях теория рассматривается как доказанная (раз и навсегда доказать что-либо можно лишь в математике, где доказательства строятся на основе бездоказательно принимаемых аксиом, а в естественных науках доказанным считается то, что выдержало серьезные проверки на ложность).
Эволюция имеет две ипостатси – причинную и случайную. Случайная компонента эволюции тоже прекрасно обсчитывается математиками, причём оказывается, что чем меньше популяция, тем выше роль случая в её эволюции.Цитата:
Сообщение от Veter
Путать популяционную генетику со стэ это в порядке вещей у некоторой части населения.Цитата:
Сообщение от Borneo
Борнео, обе ссылки не представляют никакой ценности. Там всего лишь слабые отговорки.
вы противоречите ПопперуЦитата:
Сообщение от Veter
вы противоречите теории вероятностиЦитата:
Если что то не имеет закономерности, то это что угодно но не наука.
что, машина времени не катит? :) А придумайте ка нам эксперимент, который через 500 лет подтвердит, что Veter сын своих родителей?Цитата:
то есть и эксперимент который закономерность подтвердит либо можно придумать эксперимент который мог бы закономерность опровергнуть в случае если постулат ложный.
это изучается при помощи ТВ: Случайным называют эксперимент, результат которого нельзя предсказать заранее. Невозможность предсказать результат отличает случайное явление от детерминированного.Не все случайные явления (эксперименты) можно изучать методами теории вероятностей, а лишь те, которые могут быть воспроизведены в одних и тех же условиях. Случайность и хаос — не одно и то же.Цитата:
СТЭ не имеет закономерности, поскольку в ее логике присутствует непрогнозируемая случайность,
ЗЫ я же и говорю,что статистика и математика лженауки ещё те %)
интересное продолжение со статьей Шермана. (к вопросу о том кто спорит).
http://pinchas.livejournal.com/59730.html
говоря об эволюции, добавляй "СТЭ". так будет понятно о чем ты хочешь сказать. А то вот например в данной статье авторы ставят под сомнение эволюцию по СТЭ:Цитата:
Сообщение от Borneo
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2784144/
Или вот например здесь опровергается предсказание СТЭ о существовании эволюционного дерева. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3573643/
А вот здесь анализ генома показал, что тунцы это прямые родственники морских коньков, для авторов это стало неожиданностью http://oucas.publishpath.com/Default...e-tree-of-life.
Статья Кунина. ставящая под сомнение эволюционное дерево http://news.sciencemag.org/scienceno.../09/28-02.html
Соколиные и ястребиные не находятся в близком родстве как предсказывала СТЭ http://www.owlpages.info/downloads/A...ry_History.pdf)
Данные палеолетописи не совпадают с Дарвиновскими прогнозами http://www.pnas.org/content/early/20...42110.abstract
Опять противоречие Дарвиновскому механизму эволюции
http://www.bio.uni-kl.de/fileadmin/a...artin_2004.pdf
Ещё статья о неподтверждении эволюционного древа http://bioinf.nuim.ie/wp-content/upl...e-TiG-2013.pdf
Опять противоречие с Дарвиновским механизмом в плане плавности эволюции http://www.pnas.org/content/early/20...42110.abstract
Ещё статья о необходимости лучшего объяснения наблюдаемого в биологии чем СТЭ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19224263
Противоречивые данные о соответствии генома и морфологии http://www.nature.com/nature/journal...l#figure-title
"...история жизни не может быть надлежащим образом изображена как древо." http://www.nature.com/nature/journal.../406230a0.html
Большие проблемы возникают и при установлении родственных происхождений основных доменов жизни http://www.nature.com/nature/journal...ture02848.html
Опять эволюция не по дарвину "гипотетический общий предок первично и вторичноротых по всей вероятности имел два типа глаз (или потенцию к их возникновению): как у позвоночных, и как у беспозвоночных." http://www.unm.edu/~PIBBS/CourseMate...0Seilacher.pdf
Кембрийский взрыв это действительно взрыв, а не неполнота геологической летописи http://www.evolutionnews.org/2013/06...oub073571.html
половой отбор называют неподтвержденной гипотезой http://portais.ufg.br/uploads/102/original_Artigo2.pdf
кого? и кто(что?) ставится?. Сформулируйте предложение полнее.Цитата:
Сообщение от Veter
- - - Добавлено - - -
зачем? Я не вижу в заголовке темы уточнения обсуждать "исключительно по СТЭ".Цитата:
Сообщение от Veter
Из чего следует, что обсуждать можно любые эволюционные теории. С любыми и "деревьями" и кустами. :)
да, с хорошим комментарием от lkitrossЦитата:
Сообщение от Veter
(+100 к выделенному)Цитата:
Авторитет ученого зиждется на получивших подтверждение результатах. Исходная статья Шермана опубликована в журнале Cell Cycle. На сайте Маханаима журнал описывается как «ведущем научном журнале по клеточной биологии» , что видимо, неверно. Далее идет битая ссылка на источник, который включил статью в список самых важных работ за 2008 год. Как это проверить?
Есть отзывы в виде форума к данной статье, и там один комментатор обращает внимание, что данная теория есть по сути форма of intelligent design (http://www.uncommondescent.com/intel...in-of-metazoa/ : The “universal genome” would be the intelligent designer proxy. ).
А вот здесь более серьёзный отзыв: http://deepthoughtsandsilliness.blog...ing-pt-ii.html
Рецензент выдвигает довольно много критики статьи, отмечает незнакомство со многими известными фактами, и объясняет низким уровнем журнала и чрезмерным либерализмом при приеме в печать. Так что, пожалуйста, вот мнение биологов.
В русской версии Шерман позволяет себе больше, вот, например, высказывание: «Однако, при этом, не были найдены никакие переходные формы, связанные с появлением новых сложных систем, - например, новых органов.» Вот статья в Вики о переходных формах: http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil !
Но все это неважно! И вот почему. Сам Шерман не берется сказать, что за таинственное событие в прошлом вызвало к жизни множество форм: «Мы не знаем природы этого события и оставляем вне нашего рассмотрения вопрос о том, было ли это «актом Творения» или вмешательством какой-то другой, внешней по отношению к нашей жизни на земле Силы; но мы считаем, что не представляется возможным объяснить существующие факты как естественный «внутри-Земной» процесс.»
Что называется тонкий намек на толстые обстоятельства – наука нашла чудо? Теперь одно из двух.
Или Шерман всерьёз имеет в виду, что наука доказала внеземное вмешательство. Тогда он никогда не сможет опубликовать это в научном журнале, и данное мнение не будет иметь никакого научного авторитета.
Или Шерман хочет сказать, что есть другие совершенно материальные механизмы эволюции, и их надо искать. Тогда какая нам , в сущности, разница, кто прав – Дарвин, Кювье, Ламарк, Стенли и Левонтин, Докинз или Шерман? Все они говорят о механизмах эволюции, только Шерман добавил сомнительную новую идею не совсем в своей области, не проверенную и не имеющую сторонников.
Но мы все понимаем, конечно, что двигало Мишей, а также почему Пинхас выбрал именно его непроверенную теорию и выдает его статью за выдающуюся. И на самом деле, они оба мечтают, что наука не только опровергнет Дарвина, но даст им основание веры. Что они не понимают, что тогда это будет уже не верой.
и от yurvor
Цитата:
Кстати говоря, к вопросу об этом списке. Речь не о списке на самом деле. А вот о чем.
Ресурс называется Faculty of 1000 и сам себя журналом не называет. Ссылка приведена на F1000 Biology, который недавно слился с F1000 Medicine и стал F1000 Prime, и, видимо, поэтому сайт у них поломался, и ссылка стала битой.
Так вот, этот ресурс всего лишь собирает рекомендации одних (избранных) ученых для других (всех) ученых. И по поводу упомянутой статьи на этом сайте имеется ровно одна рекомендация - Евгения Кунина из NCBI - вот она http://f1000.com/prime/1090281 в категории "Спорные, интересные гипотезы"
Поскольку она частично скрыта от всеобщего обозрения, приведу её полностью:
"Controversial, Interesting Hypothesis
DOI: 10.3410/f.1090281.556463
This is a very interesting hypothesis that offers a bold and unusual solution to the famous enigma of the nearly simultaneous appearance of the metazoan phyla, with their distinct bauplans, during the Cambrian explosion.
The hypothesis posits that the last common ancestor of the Metazoa, a phenotypically simple unicellular (or, perhaps, colonial) eukaryote, possessed a "universal genome" that encoded the components of all the distinct developmental programs found in the Metazoan phyla.
The phyla would, then, emerge by "sampling" the universal genome. Counterintuitive as this idea might seem, it is compatible with the remarkable genomic complexity of seemingly "primitive" forms, such as Cnidaria and Choanoflagellates. Still, major questions remain as regards the functions of the enormously diverse gene repertoire of the postulated "universal genome" and, perhaps most intriguingly, its own origin."
Собственно, ничего больше.
Хм..., так и не понял - нам сделают динозавров или нет?