А ты прикинь её момент инерции по сравнению с лопостями. Это на порядок меньше.
Вид для печати
А ты прикинь её момент инерции по сравнению с лопостями. Это на порядок меньше.
Конечно меньше, но это уже учтено в формуле. Она же из "Практической аэродинамики" а не из школьного учебника.Цитата:
Сообщение от pakman
Лучше бы знать наверняка массу лопасти того винта. Кок винта практически не вносит вклад в момент инерции.Цитата:
Сообщение от Wad
Вообще, момент инерции для лопастей ВИШ-61П можно не считать, а взять готовый из "Описаниия конструкции" Пе-2: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...50&page=pe2_10
Он равен 2,4 кгм/с^2
Тогда ГМ для виража на Як-9 = 213 кгсм.
Вы в единицах не наврали?Цитата:
Сообщение от Wad
кгсм или кГм = Килограмм-сила*метрЦитата:
Сообщение от ivan_sch
Еще вопрос возник: а зачем делить на это расстояние?Цитата:
Сообщение от pakman
Ну чтоб понять сколько на нос самолёта ложить ,мешок или два ,с сахором.))))))))))Цитата:
Сообщение от Wad
Вообщето Wad в той книге ,по расчёту винта,что ты мне дал момент инерции всего винта "типа 61П" равен 4.3 кгм/с^2(стр.15).Что вызывает у меня смутные сомнения по поводу достоверности данных на ссылке или тогда состовляющая от втулки достаточно приличная.
Упс. Виноват, не сообразил.Цитата:
Сообщение от Wad
Именно :).Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
Да, у меня тоже сомнения возникли и я сверил текст по ссылке с оригинальной книжкой по Пе-2 - все точно, так там и написано. Пока нет у меня никаких комментариев по этому поводу.Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
"Лопасти винта ВИШ-61П и ВИШ-6П2 имеют диаметр 3 м, момент инерции лопастей — 2,4 кгм/секІ, вес винта—139±2 кг" :umora:Цитата:
Сообщение от Wad
Прям сам удивляюсь, какой у меня глазомер. Что бы получить согласно формуле из "Практической аэродинамики" 2.4 кг/м для этого винта нужно за массу лопастей принять как раз ПОЛОВИНУ массы винта. О чём я писал цатью постами выше.
Так что уважаемый =WS=Phyton со своим "представлением о реальной авиации" выглядит довольно неубедительно.
Да,от скромности ты не умрёшь ,это точно.Цитата:
Сообщение от pakman
Только масса здесь ни причём,а вот растояние до центра массы лопости вполне может тут помочь.
2 =ws=RUS66:
Я думаю, что наиболее достоверным источником следует считать "Описание конструкции" Пе-2; рекомендации по выбору значения коэффициента приведенного радиуса в "Практической аэродинамике" относятся скорее всего к спортивным самолетам, а статистика развесовки винтов у самолетов с более мощными моторами может и отличаться. Что касается книжки (глазастый ты, я и не заметил, что там мелкими буквами про момент винта пишут :)), то там нигде не говорится о том, что авторы какой-либо конкретный винт считают, на ВИШ-61П ссылка только в части аэродинамических характеристик лопастей, поэтому вполне вероятно, что это значение к 61П и не относится, хотя, конечно, любопытно...
В целом, можно считать, что ГМ Як-9 в вираже будет находиться в интервале 200-250 кгсм. Однако вызывает интерес, к какой точке опоры приложен этот момент и как он повлияет на балансировку всего самолета? Что скажет уважаемый pakman, что на что надо поделить?
2 Wad
Ну не знаю,в этой книжке все расчёты выполняются на примере этих лопастей,но расматриваются варианты расчёта прямой и обратной схемы,а также все графики имеют цифровые значения и отображают винт с лопастями 61П обратной действия.Не думаю ,что там большие различия.Это мне кажется теоритический расчёт на примере реального винта.
И даже если нет,то вопрос со втулкой,коком,валом винта и мотора,редуктора остаётся открытым.
Мне так кажется ,что все вместе они наберут приличную массу и тем самым дадут хорошую добавку к моменту инерции.
Цитата:
Сообщение от Wad
Момент приложен к телу. Этого уже достаточно. Никаких точек опры не нужно искать. Можно, конечно , на пару сил разложить, но зачем?
WAD, это ведь твой расчёт? Почему не хочешь в лоб подстваить сюда цифру из своего же источника? Получишь 142 кгс*м. Причём результат этот будет наиболее строго аргументированный из всех до сих пор приводившихся спорящими сторонами.Цитата:
Сообщение от Wad
Большинству, да и мне тоже, вращающий момент, выраженный в цифре, сложно представить и прочувствовать. Пример с мешком сахара на капоте мне представляется наиболе наглядной иллюстрацией.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Ндаа.. Это вам не сферо-самолеты и не электродрели в вакууме...Цитата:
Сообщение от pakman
Ну тогда уж И с мешком водорода (а лучше - вакуума :D) на хвосте. :)Цитата:
Сообщение от pakman
А кстати... в каком фильме где-то по коридорам летала такая электродрель... врубалась крючками в голову и сверлила, сверлила... :)Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Не на хвосте, а под центром тяжести. Но лучше не пытаться это представлять. :DЦитата:
Сообщение от Yo-Yo
Где уж нам, грешным, до таких материй.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Да ну что Вы... Наоборот, я потрясен простотой, зримостью и наглядностью образа. Дрель в вакууме - это условность, а тут все четко и понятно. Я б даже сказал ощютимо.Цитата:
Сообщение от pakman
Виноват, допустил арифметическую ошибку. В моем сообщенииЦитата:
Сообщение от pakman
вместо 213 читать 142.Цитата:
Сообщение от Wad
Можно согласится только с тем,что это ГМ от лопастей,а не винта.Цитата:
Сообщение от pakman
Это если говорить строго аргументированно.
Так что вопрос не закрыт,если ты хочешь его закрыть то ,формулу момента инерции на трёх лопастной винт и тогда всё будет строго аргументированно.
Э, нет! Что бы от меня это требовать, ты должен привести ещё более строгий расчёт, а не свои сомнения.Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
А в пользу своей версии выскажу следующее соображение: зачем в литературе вобще приводить такой специфический параметр как момент инерции, если его нельзя тут же употребить в простейшем расчёте?
И до кучи, килограммовое металлическое кольцо диаметром 10 см имеет момент инерции в 10 раз меньше 100-граммового кольца диаметром 1 метр.
Ну ну,ох и поумничать ты любишь))))))))))Цитата:
Сообщение от pakman
Если у винта снять лопасти ,сколько по твоему будет весить втулка с механизмами поворота лопастей?
Это и есть твой "боелее строгий" расчёт? :D
Даже если содержимое кока винта весит половину массы всего винта, за счёт того что кок винта ну от силы 1 метр в диаметре, то момент инерции всего этого барохла в 10 раз меньше, чем лопастей.
Дык с этим я и не спорю,просто свои пять копеек они тоже внесут,хоть мало но всёже.Цитата:
Сообщение от pakman
Понятно ,что данные по ссылке правильные,а мои расчёты недостаточно корректны ,но для игры это ничего не меняет.
Перечитал "Воздушные винты" В.Л.Александрова, убедился в том что pakman практически во всем был прав. В этой грандиозной монографии 51 года Александров освещает, пожалуй, все мыслимые вопросы, связанные с винтами. Вот что он пишет:
1. По вопросу веса лопастей и втулки, стр. 93:
"У современных нефлюгерных трехлопастных винтов прямой схемы веса между лопастями и втулкой распределяются так: лопасти 45%, втулка 55%.
Напомню, что мы говорили о ВИШ-61П, являющимся винтом обратной схемы, без противовесов, поэтому соотношение веса втулка:лопасти у него будет еще ближе к 50:50.
2. По поводу расчета момента инерции, стр. 96:
Момент инерции лопастей = кGл/g * (0,2D)^2, где
к - число лопастей
Gл - вес одной лопасти
g = 9,8 м/с^2
D - диаметр винта
Момент инерции винта (лопасти+втулка) = 0,0044 * kGл * D^2, где
k - число лопастей
Gл - вес одной лопасти
D - диаметр винта
"Из предыдущего выражения видно, что при принятых предположениях втулка увеличивает момент инерции винта только на 8%, а главную роль в этом играют лопасти. Поэтому при приближенных расчетах можно за момент инерции всего винта принимать только момент инерции лопастей".
В части, касающейся расчета момента инерции лопастей, Александров пишет: "... расчеты показывают, что радиус инерции лопасти примерно равен 40% радиуса лопасти" и далее приводит формулу:
радиус инерции лопасти = 0,4r = 0,2D, где
r - радиус винта
D - диаметр винта
Отсюда видно, что коэффициент 0,4, рекомендованный в "Практической аэродинамике" относится к радиусу инерции не всего винта, а только лопастей, однако автор этой книги подставляет в формулу для расчета момента инерции не вес лопастей, а вес всего винта. Для спортивного самолета, у которого весь винт весит 40 килограмм такое допущение может быть и оправдано, но ВИШ-61П надо считать по-другому. Хороший пример того, как можно ошибиться с аэродинамикой истребителя, если летать только на Як-52...
Так что извини, pakman, погорячился я.
Это пример того, что означает "примерный расчет". Не более того. По одной формуле 0.9, по другой 0.4. Величины примерно одного порядка. Мы кстати и момент инерции самолета вообще по качественной формуле считаем. То есть на сколько помню - эмпирической.Цитата:
Сообщение от Wad
И кстати, 0.4 - это не просто коэффициент взятый с потолка. А как написано - приведенный радиус винта. То есть вполне возможно, что для Як-52 (винт 40 кг, лопасти 16 кг - 40% ) это именно так. Для другого винта - другой радиус.
Нет, имеется в виду "радиус инерции лопасти". Только лопасти. А именно, расстояние от оси винта до центра масс лопасти. А 0,4 вместо 0,5 получается из-за смещения центра масс лопости к оси винта за счёт более массивной корневой части. И, как укзано в "Практической аэродинамике", этот параметр для самолётов находится в пределах 0,4...0,45. Никаких 0,9.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Ну что ж 142+8% это правильно и pakman тоже был прав.
Но это ни чего не меняет в игре.
Шайсе... Я не знаю, о чем вы. Я про те сканы, что приводил. Там написано - приведенный радиус винта. Используется для расчета момента инерции винта. Для приближенных расчетов принимается ... и т.д. Я пересчитал момент инерции по формуле приведенной парой постов выше. Сравнил с тем что в скане. И прокомментировал это. Все.Цитата:
Сообщение от pakman
Предлагаю останавится на этом значении и попробовать оценить потребные отклонения рулевых поверхностей для его компенсации. Иначе он так и останется абстракцией.Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
Простой тест.В ГП и для ГП стримируй самолёт и переведи затем в вираж,при этом педали не трогай,только РУС для поддержания скорости.Цитата:
Сообщение от Wad
Увода носа самолёта нет, даже через 3-4 виража,ни вправом ни влевом.
:eek: ого... Допустим, посчитали. Как на игру переводить?:eek:Цитата:
Сообщение от Wad
Что, шарик все время в центре?Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
Да, согласен. Но интересно посчитать, насколько нужно двинуть педали или РУС для того чтобы, например, на Яке скомпенсировать 142 кгсм гироскопического момента. Может, это микроскопическая величина?Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
Переводить укрупненно. Допустим, если для компенсации такого ГМ требуется один градус отклонения рулей, то тогда можно сказать, что ГМ в Ил-2 реализован. То есть его воздействие на технику пилотирования практически не заметно. А если нужно десять градусов - ну тогда, извините, не заметить этого никак нельзя!Цитата:
Сообщение от SMERSH
Для начала надо вооружится всеми данными по САХ. Зависимостиями Су альфа для оперения, по возможностью точными геометрическими значениями точек приложения сил (плечо ведь тоже надо)... есче надо учесть затраты на балансировку нового балансировочного положения...:ups: и все для чего? Чтоб в результате получить угол в пределах 5-10 градусов и усилие, в пределах ... гхм, 10-15 кг? Может не стоит:)Цитата:
Сообщение от Wad
Хотя, как раз усилие должно отличаться сильно, в левом и правом разворотах.
Да Иванычь ,как вкопаный.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Конкретное значение усилия действительно, никакого смысла не имеет. Но можно попробовать найти отношение между усилиями, например в установившемся вираже без ГМ и с ГМ. Интерес представляет порядок этой величины. Все рассуждения о реализации ГМ в ИЛ-2, может быть, вообще ничего не стоят, если разница на органах управления должна выражаться в долях процента.
Для расчета почти все есть: ГМ посчитали, САХ по чертежу можно посчитать, центровку взять среднюю, скажем 22%, открыт только вопрос с оперением.
И для 110 и пешки,тоже доли процента?Цитата:
Сообщение от Wad
Не знаю, вот я и предлагаю посчитать.Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
Тут есть то что нам нужно,но по ЯК-9ДЦитата:
Сообщение от Wad
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_1.htm