Агафон, чуть-чуть опередил! )))
Вид для печати
Агафон, чуть-чуть опередил! )))
И? Вес блока посчитали? Знаете, мне не очень понятно чего вы тут добиваетесь, так как даже если этот блок весит 20 тонн, то ни вы, ни какие либо другие умники даже если соберетесь все вместе, то два таких блока не поставите. Даже на современной технике.
Канэшна, к АндреЮричу не ходи! ))) Смотрим сюда:Цитата:
ни вы, ни какие либо другие умники даже если соберетесь все вместе, то два таких блока не поставите. Даже на современной технике.
http://www.youtube.com/watch?v=pCvx5...layer_embedded
Ай-я-яй, а еще писали что историю учили.Цитата:
Сообщение от PoHbka
«Удивление, которое мы испытывали, когда увидели, было, конечно, велико, но оно сменилось прямо восхищением, когда позже мы любовались в первом карьере семью необработанными ещё колоннами… Добывание гранитов, труд сего рода во всех иных местах не весьма обыкновенный, встречают в России очень часто и весьма хорошо разумеют… работы, возбуждающие наше удивление к произведениям древности, здесь не что иное суть, как ежедневное дело, которому никто не удивляется». Огюст Монферан
http://www.youtube.com/watch?v=8bEvkFJIXRg
Давайте все расставим по полкам. Этот ролик я видел давно и ничего он не значит. Начнем с того, что это не обработанные из твердых пород блоки, а литые бетонные. Во первых кусок такого гранита был бы экспериментатору не по карману, во вторых обрабатывал бы он его настолько долго, что до экспериментов дело не дошло бы. Не удивлюсь, если это пустотелые литые блоки или с каким-нибуть легким наполнителем.
Итак, на видео:
1. Литые блоки правильной геометрической формы. Даже если это и плотный бетон, его удельная масса будет ниже гранитных блоков.
2. Изготовленные машинным способом деревянные конструкции. Деревянные расчитанные конструкции на болтовых соединениях (прям как в древнем Египте)
3. Ровная местность, плоская как стол и минимальные расстояния. На этом ролике мутного качества нет никой демонстрации перемещения груза хотя бы на километр.
4. Самое главное, современные знания. Возможность наема специалистов для расчетов конструкций. Словом говоря, это не демонстрация древних технологий, а наглядный показ современной малой механизации. Очень неплохих для возведения малых архитектурных форм декоративного значения, что и показано на ролике.
5. Отстутствие сопряжений сложный поверхностей двух или более блоков.
И хотел бы напомнить, если можно переместить 1 блок весом 5 тонн на 100 метров, это не значит что можно хотя бы сдвинуть блок в 20 тонн и установить его на другой блок переместив его на километры. А в случае с Латинской Америкой говорить, что такой блок кто либо сможет поднять на 1000 метров высоты и сопрячь его с другим блоком, полный абсурд.
- - - Добавлено - - -
Знаете serg 61, я то ее знаю, вы похоже не совсем понимаете что показываете. Анри́ Луи́ Огю́ст Рика́р де Монферра́н это человек эпохи Промышленной Революции. Не средневековья, ни древности а эпохи когда существовала развитая наука с уже большим накопленным опытом (и теоретическим аппаратом, со всякими университетами и прочими) начиная с памятников древности и ее документов (см. Витрувий).
Кстати, а причем здесь бетон? :eek: Речь же о весе шла.... Есть разница 20 тонн гранита или 20 тонн бетона? :eek: Жесть какая-то...
Мне одному PoHbka напоминает Корчеватель?
Не буду подробно разбирать последний пост, могу лишь сказать одно - в ролике вес бетонной балки указан. Учите английский.
Бетон при том, что при одних и тех же размерах с гранитнымбудет разный вес. Странно, что вы этого не знаете. И давайте вы мне не будете указывать что делать, а я не буду вам указывать ваше место.
Кстати насчет деревянных лесов. В древнем Египте был дефицит дерева.
p.s. Сопоставление древних технологий с периодом новой истории интересно, но следует учитывать, что та же эпоха промышленного переворота началась не с пустого места. А после сотен лет развития. В Древнем Египте, Латинской Америке нету следов предыдущего развития. Вспышка знаний и технологий произошла как бы с пустого места.
Наглое и откровенное передергвание и попытка перевести стрелки. Ибо в данном случае речь идет о следующих ВАШИХ словах:Цитата:
Сообщение от PoHbka
Цитата:
Цитата Сообщение от PoHbka
И? Вес блока посчитали? Знаете, мне не очень понятно чего вы тут добиваетесь, так как даже если этот блок весит 20 тонн, то ни вы, ни какие либо другие умники даже если соберетесь все вместе, то два таких блока не поставите. Даже на современной технике.
http://sivatherium.narod.ru/library/...02/pic_047.jpg
1983 год, эксперимент по перемещению 30 тонного камня. От 15 до 30 человек, используя три/пять (по необходимости) рычагов подняли камень на высоту в пол метра и переместили на полтора метра в сторону.
http://sivatherium.narod.ru/library/...02/pic_048.jpg
Эксперимент по перемещению большого камня массой около 8 тонн по каткам, Дания.
К сожалению, конструктивная и спокойная беседа не ваш конёк. Вы все время пытаетесь на чем то подловить, используя богатые эмоциональные и скудные интеллектуально оценки.
Так для вас оказывается "неконструктивно" когда вещи называют своими словами. Спасибо что обозначили свою позицию.Цитата:
Сообщение от PoHbka
http://sivatherium.narod.ru/library/...02/pic_047.jpgЦитата:
ни вы, ни какие либо другие умники даже если соберетесь все вместе, то два таких блока не поставите. Даже на современной технике.
1983 год, эксперимент по перемещению 30 тонного камня. От 15 до 30 человек, используя три/пять (по необходимости) рычагов подняли камень на высоту в пол метра и переместили на полтора метра в сторону.
http://sivatherium.narod.ru/library/...02/pic_048.jpg
Эксперимент по перемещению большого камня массой около 8 тонн по каткам, Дания.
Для тех кто не в курсе: каменоломня расположена на расстоянии 1 км и выше уровня стен Сакса примерно на 100 метров, от которой вниз идет широкая дорога, так что блоки приходилось спускать а не поднимать.Цитата:
А в случае с Латинской Америкой говорить, что такой блок кто либо сможет поднять на 1000 метров высоты и сопрячь его с другим блоком, полный абсурд.
Брехня. Скляровщина.Цитата:
В Древнем Египте, Латинской Америке нету следов предыдущего развития. Вспышка знаний и технологий произошла как бы с пустого места.
А ну-ка, "историк", проверка на вшивость: расскажите нам, в чем отличие в технологии возведения пирамиды Джосера от Хеопса? Знаете?
С большим интересом почитаю про то как камни доставляли в Мачу-Пикчу, расположенного к слову, на вершине хребта в 2450 метров над уровнем моря. Вы наверняка это знаете.
Да, знаю, там каменоломня на самом верху:Цитата:
Сообщение от PoHbka
http://f16.ifotki.info/org/d2541ddb3...1171412514.jpg
http://f16.ifotki.info/org/1baf54d68...1171412612.jpg
http://f16.ifotki.info/org/1c939625b...1171412793.jpg
Поэтому, облом: камни никто на высоту 2450 метров не таскал :D
Это каменоломня? Вы хоть представляете сколько там комплексов, в том числе и невидимых?
Каменоломня.Цитата:
Сообщение от PoHbka
"Невидимые комплексы"?! Класс!!! Такого я исчо не слышал! Их небось невидимые отланты невидимыми фрезами выпилили из невидимого гранита, привезенного за тысячи километров из невидимой каменоломни? :umora:
Обычные такие стелс-технологии)Цитата:
Их небось невидимые отланты невидимыми фрезами выпилили из невидимого гранита, привезенного за тысячи километров из невидимой каменоломни?
Человек, видимо, имеет в виду, что вдруг это не каменоломня, а часть незавершенного комплекса...или завершенного. Ну а что? Если напрячь фантазию, то сад камней увидеть можно:
http://venividi.ru/files/img/4375/14.jpg
если сильно напрячь, конечно.
Вот еще один интересный эксперимент по транспортировке древним, "шагающим" способом:
http://www.sivatherium.narod.ru/libr...02/pic_085.jpg
http://www.sivatherium.narod.ru/libr...02/pic_087.jpg
Ссылка: http://www.sivatherium.narod.ru/libr...a/gl_02_07.htmЦитата:
Я начал интересоваться возможными способами их транспортировки. Рассчитал на бумаге и вариант «шагания» статуй, описанный островитянами, и поразился, когда расчеты показали, что манипулировать вертикально поднятой скульптурой при помощи канатов примерно в десять раз эффективнее, нежели просто ее волочить. Теперь я думал только о том, как этот поразительный вывод проверить на практике. Сначала я изготовил модель статуи в масштабе 1:50. Эксперимент удался. Потом отважился сделать, разумеется с помощью друзей, десятитонную железобетонную статую высотой четыре с половиной метра. Выполнить ее из камня мы не смогли бы, но ведь для нашего эксперимента важно было прежде всего выдержать форму и вес. Только когда мы освободили ее от опалубки, я осознал, какой же колосс у нас получился, и одновременно усомнился в том, что мы вообще сумеем сдвинуть его с места.
Наступило 8 декабря 1982 года — день эксперимента. Сначала я и 25 моих приятелей попытались рычагами передвигать статую, лежавшую навзничь. Продвигали мы ее вперед примерно семи сантиметровыми «шажками» и достигли скорости передвижения несколько метров в час. Успех нас окрылил и побудил приступить к главному эксперименту. С помощью автокрана статуя была поставлена на попа (подъем мы не имитировали), а затем мы обвязали ее канатами вокруг пояса (вращающие канаты) и вокруг головы (наклоняющие канаты). Потом группа из 11 человек взялась за наклоняющие канаты и такая же по численности группа за вращающие. Обе тянули поочередно; великан пришел в движение и «зашагал» по Страконицам осторожными двадцатисантиметровыми «шажками» (на каждый такой «шажок» требовалось приблизительно 25 секунд). По мере движения статуи мы стали сокращать число людей в обеих группах. И в конце концов со всей работой управились 17 человек — девять с наклоняющими канатами и восемь с вращающими.
Под "невидимыми" комплексами имею ввиду объекты гражданского строительства. В первую очередь это дренажная система расчитанная на тамошние осадки (1930 мм осадком в год). Эта система увязана с ситемой сотен террас и представляет собой слоеный фильтр состоящий из: слой гумуса, слой песка, слой гравия, слой крупных камней. Таким образом, при любом количестве осадков поверхность во первых затоплялась, во вторых вода медленно просачивалась не совершая размытия грунтов. Верхние террасы (каменная часть города) имеют свыше 100 водостоков на нижние. Суммарная площадь дренажной системы составляет несколько гектар. В городе также находится 16 фонтанов, находящихся в системе водопровода. И все это покоится на сотнях террас.
Безусловно, какие то потребности в камне могли решаться на месте, но каменоломни как комплекс занимают много полезной площади. Так что все потребности в камнях они могли не удовлетворять.
Не менее очевидно, что не зная про это и не имея возможности логически это продумать, вы все равно продолжаете паясничать в манере дворового задиры.
Про инкскую дренажную систему? Слыхал. В любом нормальном источнике она упоминается, как и то, что инки были прекрасными ирригаторами. Только к чему она в нашем споре? Вы сомневаетесь, что инки нИ мАгли набрать мелких необработанных камней и соорудить свои террасы?Цитата:
Не менее очевидно, что не зная про это и не имея возможности логически это продумать, вы все равно продолжаете паясничать в манере дворового задиры.
http://f16.ifotki.info/org/1053d75fe...1171420253.jpg
То, что они могли, оспорить невозможно, так как сооружения все таки существуют. Непонятным остается как именно собирали из крупных камней. И то, что древние могли это делать тоже понятно, непонятно как они могли делать это быстро и эффективно не растягивая стройки на столетия.
Понятный с точки зрения технологий того времени Парфенон построили за 8-9 лет, реставрируют уже больше 30 затратив больше сотни миллионов долларов и используя современные технологии и всё никак не закончат. В общем, либо временные рамки в историографии не укладываются и пирамиду строили на 20, а 200 лет, либо организация труда древних и технологии в древности были эффективнее.
Обосновать цифры сможете? Конечно же нет. Т.к. как вам уже говорили, материалом не владеете. Это основной отличительный признак всех альтернативщиков - незнание матчасти.Цитата:
В общем, либо временные рамки в историографии не укладываются и пирамиду строили на 20, а 200 лет, либо организация труда древних и технологии в древности были эффективнее.
Боюсь, что альтернативщик это вы. Для начала у вас нету профильного образования ). И вы даже не энтузиаст-исследователь со своей внятной теорией. У вас же нету теории? Кроме того, ваши весьма скромые по объему выступления по проблематике могут соперничать только с красотой изложения материала.
Зато я не лажаю каждый раз с материалом блоков, их весом и количеством :umora: Помните, как быстро ваш "гранитный блок, высотой 8,5 метров" превратился в "блок из известняка высотой максимум 6 метров"? :D
И как же? Надо полагать это вместо очередной нравоучительной тирады подкрепленной учебником 7го класса?
Судя по Вашей настойчивости, это, скорее, огромный плюс для древних (отсутствие "умников", способных доказать невозможность). :)Цитата:
Сообщение от PoHbka
Глаза боятся, а руки делают.
В 4 рыла было дело снимали с грузовика (из контейнера) станок, весом под 5 тонн, и затаскивали в цех, пользуясь лишь подручными средствами (ломы, трубы, верёвки...).
И высшая математика для этого не нужна, не гоаоря уже про "все многовековые достижения цивилизации".
Или Вы считаете египтян уж совсем обезьянами?
Думаю, что некоторым нашим современникам до "примитивных египетских технологий" пол жизни нужно расти. Особенно "теоретикам" бумажно-компьютерным. :)
А чем ваши безграмотные тирады подкрепляются, PoHbka ? Фильмами Андрея Допотопыча? :D
Блин, 20 лет назад не было у дворников тракторов, а дворы от снега чистили. Сейчас есть трактора, а дворы нечищены - "умники" в кабинетах доказали, что тракторов не хватает. Нужна "супертехнология" нанороботов, которые будут таскать, обрабатывать и плотно укладывать снежинки по команде из "мозгового центра".
А ещё в 70-х годах один Бухгалтер с шариковой ручкой, счётами или "суперэвм Феликс" и печатной машинкой вёл предприятие на 300 человек.
Сейчас на 30 человек сидит 15 бухгалтеров с компьютерами, принтерами и интернетом, плюс десяток других "управленцев"... и на выходе бумаги, с обосновапием невозможности больше в тоннах, чем продукции тех 300 человек.
Скажите, а 50 тонн сняли бы? Или двадцать станков 5 тонн поочередно?
Вам любой строитель скажет что провести реставрацию намного дороже и сложнее чем построить объект с нуля. К примеру Спас на крови в Питере четверть века стоял в лесах на реставрации, а в тоже время в Москве за 5 лет отгрохали гораздо больший по размеру храм Христа Спасителя.Цитата:
Сообщение от PoHbka
Что говорят любые строители я и так знаю).
так и есть. Поэтому сейчас наши "хренеставраторы", предпочитают снести, построить "типа копию" налепить табличку и на этом успокоится%) Даже на фигурную кладку каменщиков а) мало, б) дорого...проще полиуретановые детали налепить. Сколько уже зданий в городе так потеряли, только за крайних лет 6.. :(Цитата:
Сообщение от serg 61
- - - Добавлено - - -
с вас блок и билеты умникам - проверим ;) ...Цитата:
Сообщение от PoHbka
Я никак не пойму, что хочет мил человек? Говорит что историк, а сам знаком с историей только по фильмам Лаборатории Аномальных Измышлений... Странно все это...
Двадцать - легко.Цитата:
Сообщение от PoHbka
Причём, двадцатый раз в 5 быстрее и легче первого.
Я же говорю - глаза боятся, а руки делают.
При Петре вон, целый флот по земле, по болотам, да по лесам протащили. И врядли тем инструментом, который принципиально отличался от египетского.
"Два солдата из стройбата заменяют экскаватор
Два солдата из СибВо заменяют хоть кого" :)
А что они натворили в Пскове.:( Ходил по городу, плевался:uh-e:Цитата:
Сообщение от mens divinior
Однако. Это интересно. То есть сначала ставились угловые каменные плиты, на них наносилась разметка. Ну по высоте понятно - выкопать ров с водой не бог весть какая сложность.Цитата:
Сообщение от agafon111
А какова сохранность этих разметочных плит? Они остались по всем углам пирамид? Просто по факту отельно лежащая плита - первый кандидат на уворовывание. Сколько их осталось? Если все - вопросов нет. Если часть - то они тут же появляются.
- - - Добавлено - - -
Давным-давно проведены натурные эксперименты с оценками сроков строительства. С БОЛЬШИМ запасом на строительство той же пирамиды Хеопса хватило бы 20 лет не сильно напряжного труда сравнительно небольшой группы людей вооруженных вполне себ простыми древнеегипетскими инструментами. Никакими сотнями тысяч человек и столетиями там и не пахнет. Тем более никаких зелененьких НЛО, гравицап и транклюкаторов не наблюдается :)Цитата:
Сообщение от PoHbka
Я уже приводил пример с Абу-Симбелом. Он очень наглядно показал чего стоят эти расчеты.
По этим плитам с разметкой (pavement) и вычисляли первоначальный объем пирамиды вместе с облицовкойЦитата:
Однако. Это интересно. То есть сначала ставились угловые каменные плиты, на них наносилась разметка. Ну по высоте понятно - выкопать ров с водой не бог весть какая сложность.
А какова сохранность этих разметочных плит? Они остались по всем углам пирамид? Просто по факту отельно лежащая плита - первый кандидат на уворовывание. Сколько их осталось? Если все - вопросов нет. Если часть - то они тут же появляются.
http://f16.ifotki.info/org/7324ef764...1171498663.jpg
У Хеопса, кстати, не видел, у спутниц и др. пирамид было
http://f16.ifotki.info/org/3d93b057c...1171501181.jpg
http://f16.ifotki.info/org/9f7c747ad...1171501239.jpg
http://f16.ifotki.info/org/6494ddee7...1171501762.jpg
- - - Добавлено - - -
Дайте ссылку, посмеемся )))Цитата:
Сообщение от PoHbka
Может вам просто палец показать? Для вашего веселья этого будет достаточно.
PoHbka, пока неубедительно.
Да нахрена мне ваш палец?! Безграмотные расчеты в студию!!! )))
Расчеты чего? Все расчеты были сделаны в начале 60х годов заодно вместе с практикой. В свободном доступе есть даже кинохроника.Цитата:
Сообщение от igmh
Я не знаю какими расчетами вы тут хвалитесь. Мне не слова нужны ваши, а цифры, по которым можно понятьЦитата:
Сообщение от PoHbka
... или "кинохроника" или "что-либо" на что можно посмотреть и проверить ваши смелые слова.Цитата:
чего стоят эти расчеты.
Немного о переезде храма. При запуске Асуанской плотины под территорию затопления храм Абу-Симбел и некоторые другие памятники попадали под затопление. Для спасения памятника было принято решение о переносе на 200 метров храмового комплекса. Операция эта носила международный характер, в ходе которой принимали участие 50 стран, так же из пожертвований иностранных государств была собрана необходимая сумма. Технологически решено было сделано следующее, храм из песчанника было решено разобрать, перенести по частям и собрать в другом месте. Были размечены блоки под распилку, самый тяжелый получился около 30 тонн. Каждый блок был пронумерован и перенесен при помощи специально собранного козлового крана на новое место. Новое "гора" под храм была сделана из монолитной железобетонной конструкции, блоки установлены в правильном порядке и соеденены как клеевыми соединениями, так и штифтами.
Кадр из передачи подготовка к разрезанию, места разрезы покрыты защищающей от выкрашивания смесью:
Вложение 173037
Блоки резались как механическими пилами, так и ручными. Но запямятовал, были ли в древнем Египте стальные пилы из легированных сталей? Иначе получается, что надо медными инструментами отколоть блок, потом потратить силы на его шлифовку чтобы вышел поровнее. И еще успеть сделать быстрее, чем современными инструментами.
Кадр взят из передачи "Грандиозные переезды. Храм Абу-Симбел", там прилично как хроники, так и реконструкции. Интересно, когда на реконструкции начали пилить песчанник, стальная пила затупилась практически мгновенно.
Есть и такие ролики
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=T9zgPZ5djy8
В общем получился не просто перенос, а одна из крупнейших строек XX века. И это только один храм, даже не пирамида. Странно, что об этой операции вы не знаете. Столько образованных специалистов в области строительства, столько тяжелой техники, столько занятых рабочих, служб обеспечения. Столько миллионов потраченные на спасение памятника. И то на пределе возможностей.
Кстати надо было строителям обходиться без козлового крана, а вручную как тут передвигали станки, наверно вышло бы быстрее.
PoHbka, а теперь объясните мне идиоту причем здесь Абу-Симбел. Египтянцы его куда-то перемещали? В чем суть ваших слов? Вот честно - нихрена не понял.
По ходу вы не в курсе, что сей храм не был построен из отдельных блоков. Мало того, ни одна более-менее значительная деталь сего сооружения не только никуда не перемещалась, но даже и не передвигалась. Дело в том, что этот храм был просто выдолблен в скале. Вы в очередной раз показали свою полнейшую безграмотность.
А вот уже в наше время, не только распилили скалу (что в Древнем Египте никто никогда не делал), перевезли этот храм, но и создали воистину шедевр инженерной мысли
https://s3.amazonaws.com/touringo_pr..._2_492x300.jpg
igmh вроде как ответил... По поводу сохранности - каждый случай по разному. Но в целом как раз нижние плиты воровали меньше всего, т.к. их очень быстро заносит песком. А раскапывать основание - дураков нет, т.к. легче камень сковырнуть сверху.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот и я про то же :D А прикиньте, если бы он "расчеты" предоставил?!! :umora:Цитата:
Сообщение от agafon111
Вы, ребята вообще то нули, нули во всем. Потому у вас трудности с усвоением материалов. Вы напоминаете персонажа из анекдота "где море?". "А покажи!", "а расчитай!" ничего при этом не делая. Ну разве что сообщая с важным видом свой опыт такелажника или "астрономические" привязки по строительному мусору. Видимо, силу некоторых барьеров простая мысль, что сделано с большим трудом современными инструментами, делалось легко примитивными древними - до вас не доходит. Следующую мысль, о том, как тогда это делалось, вы осилить уже не в состоянии. Может шрифт мелковат? Вам нужен какой-нибуть молодежный форум, немногословный, с картинками, там для вас будет лучше.Цитата:
Сообщение от igmh
Объясняю, перенос храма это показатель современных возможностей по перемещению на небольшое расстояние и установке на месте определенного числа блоков. Пишут от 1000 до 3000 тысяч, видимо с другими памятниками. При этом не современным строителям не требовалось добывать материал, транспортировать его. Разрезали существующие скульптуры и строения. Но то, с какими трудностями это было сделано, наглядно показывает то, что до египетских нормативов, современные никогда не дотянули бы. Иначе бы не возились несколько лет, а сделали бы все за пару месяцев. Как умудрялись это делять египтяне.Цитата:
PoHbka, а теперь объясните мне идиоту причем здесь Абу-Симбел