Русский язык - понятие неоднородное.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Нет, не блестящий. И не знаток.:)
Но не смотря на это , могу понять простую истину.
То , что мы сегодня воспринимаем из прошлого, как нечто дикое, неудобоваримое и плохочитаемое - результат того, что нас так учили. Т.е. учили совершенно другому языку.

---

Да. Но Пушкина с Лермотовым мы не воспринимаем как древних и неудобоваримых ;)
А они жили задолго до того как. Современный русский язык именно тогда и сформировался - в начале девятнадцатого века. И большевиков тогда ещё к счастью не было:)

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

То же самое, как мой приятель -немец. Он с трудом говорит по-русски, не читает и считает наш язык невероятно сложным, однако я так не считаю. :D Я свободно говорю, читаю и пишу (даже с неочень большим кол-вом ошибок) :D по-русски.
Мы сегодня смотрим на нашу древнюю речь как те же немцы на нашу нынешнюю.

---

Я только при обучении на курсах толмачей понял, что русский всё-таки сложный язык:D Оказалось - правду иностранцы говорят, только мы этого не замечаем, потому что с детства говорим по-русски
А различия с древнерусским как раз таки объясняются непрерывным изменением языка вутри народа, а не тем, что "нас так учили". Иначе Жуковский не делал бы перевод "Слова о полку Игореве"

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Ну я же отметил, что случаи инвалидности опускаем :D :D


Т.е. ты думаешь что наши предки жили в совсем другом мире... и с такими проблемами просто не сталкивались? ... смайликов то в старославянском не было :)

---

У старых славян не было интернет-общения;)
В книгах и сейчас смайлов нет:rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от kedik

А как же твоя мысль о том, что "писменость" вслед за "устным"? ;)

---

Она не моя:) Я просто с ней соглашаюсь

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Опять же смайлики очень не надежны как способ передачи:
:) и :( - изменился всего один символ... а как поменялось значение ;)

---

Ну, это мнжество слов можно одним символом изменить. Скажем, пукать вместо пугать)))))

Цитата:

---

Сообщение от Ibn-Andrey

А они жили задолго до того как. Современный русский язык именно тогда и сформировался - в начале девятнадцатого века. И большевиков тогда ещё к счастью не было:)

---

Аааа... ну теперь понятно почему декабристы вытряхивались... образованые люди были :D

Цитата:

---

Сообщение от Ibn-Andrey

А различия с древнерусским как раз таки объясняются непрерывным изменением языка вутри народа, а не тем, что "нас так учили". Иначе Жуковский не делал бы перевод "Слова о полку Игореве"

---

Звучит красиво... но не сходистся с практикой :)
В детстве когда я гостил некоторое время у прабабки (примерно 189x г.р.) в деревне под Воронежем... я по началу практически не понимал её речь... хотя по-русски вроде... в процессе немного освоился ... но эт так... кстати красиво на слух...
Так вот её никто не учил... ну кроме собственно окружающих... ну т.е. как вокруг с её рождения разговаривали так и она... а вот деда и его братьев и сестер уже учили как и меня - я понимал хорошо :)

Да ты просто русские народные песни послушай... нет, не "калинку малинку" :D ... а русские народные... те которые бабки, пока ещё живые, в деревнях поют... если слова разберешь уже хорошо... но значение половины из них останеться загадкой ;)
Дык вот... попытайся перепеть, но современным языком - фигня получаеться :)

Цитата:

---

Сообщение от Ibn-Andrey

У старых славян не было интернет-общения;)
В книгах и сейчас смайлов нет:rtfm:

---

Ну дык и ценность у них разная... что книга тогда... а что книга сейчас ;)
Сейчас в основном просто набор символов... делаю попытки иногда почитать... ерунда какая-то ... или у меня с умственными способностями проблемы %)

Цитата:

---

Сообщение от Ibn-Andrey

Ну, это мнжество слов можно одним символом изменить. Скажем, пукать вместо пугать)))))

---

Не удачный пример... смысл изменился не существенно ;)

Цитата:

---

В детстве когда я гостил некоторое время у прабабки (примерно 189x г.р.) в деревне под Воронежем...

---

Неоднократно бывая под Воронежем, а так же южнее оного, вплоть до Ростова, часто слышал речь старых людей. Слышал пение ну и так далее. Проблем, описанных вами, не испытвал, посколько хорошо знаю украинский язык, да и вырос в Полтавщине, где говорят примерно так-же в селах до сих пор. Но это совсем не русский язык.

Это русский язык, его диалект. Но его непонимание в качестве аргумента все равно не пойдет. :) Ибо не всякий китаец другого китайца поймет, и все равно будет китайцем. :)

Цитата:

---

Сообщение от Magirus

.
3. - Вы когда-нибудь в своей жизни держали в руках учебник беларусского языка?
М - Нет, я выше сказал, что мои суждения основываются на некоторых текстах из сети.

---

Отлично. Не зная брода, суёмся в воду. Вы не Колдун из Голубой змеи который способен "по капле воды сделать вывод о существовании океанов" (Обитаемый остров АБС) Ещё раз настойчиво предлагаю с помощью предложеных Вингменом словарей почитать беларусских классиков в оригинале прежде чем рассуждать о беларусском языке.
Иначе выдернув некоторые тексты из рунета я вам логически докажу что Россия это страна пьяниц, извращенцев и идиотов. Пользуясь именно вашим методом. "Основываясь на некоторых текстах из сети." (С) Вы.

Цитата:

---

Сообщение от Magirus

4.1 - Ви таки будете учить нас белорусскому языку?
4.2. - Я уж молчу о том, имеете ли вы филологическое образование или хотя бы знакомы с методологией исследования языка.
М. - А Вы? У кого, извините, длиннее, не относится к теме.

---

Ещё раз. Я и Вингмен обосновано вам указали что вы берётесь рассуждать о предмете руководствуясь тезисом который вы высосали из пальца и упорно тут приводите невнятные аналогии не зная предмета.
Из-за расхождений в русской и белорусской орфографиях (на взгляд русского человека безукоризненный белорусский текст кажется "верхом неграмотности", а бедные белорусские школьники вынуждены учить 2 почти диаметрально противоположные системы правописания), поисковым машинам приходится обрабатывать и белоруский, и беларусский, и беларуский...
Прочитайте и обдумайте вот это http://www.languages-study.com/belarussian.html и это http://padrucnik.by.ru/spasylki/infarmacyja_ru.htm и это http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_язык

Цитата:

---

Сообщение от Magirus

М - "Бред, дурак, козел" лишают нашу интеллектуальную беседу всякой прелести. Если я в чем-то недостаточно информирован, так и скажите.

---

Сказал. Выше. И ещё добавлю что возможно вы не понимаете что проводя свои неумные аналогии между "изыком" созданым кучкой маргиналов и ставшим модным как например кокаин в 10-е годы 20 века и беларускай мовой вы, возможно по незнанию, оскорбляете нас, беларусов. Уж на что я спокоен к национальным закидонам, но уже и мне от вашей аналогии стало дурно.

Цитата:

---

Сообщение от Magirus

Так ответьте мне, есть ли в БЯ такое правило, заменять безударные "о" на "а"?

---

Ищите и обрящете. Источников я вам накидал. Обьяснять уже что либо вам я не вижу смысла. Или вы дойдёте сами, или никогда.

Цитата:

---

Сообщение от Magirus

М. - Ни в одном из этих языков нет игнорирования родственных связей между словами. Так что продолжаем обсуждать только список в начале ветки.

---

И в стопервый раз я вам говорю что отсутствие "родственых связей" в беларусском языке наличиствует только в вашей безграмотности.
И кстати распишите этимологию понятия "родственные связи". Видимо этот урок в школе я прогулял.

Цитата:

---

Сообщение от Magirus

7. -
зонтик - парасон - парасоль (фр.)
ковёр - палас, и в Москве палас.
оружие - зброя. "Али сбруя не красна?" (А. Пушкин, XIX в.)
двигая - варушачы - ворошив
мрамор - мармур, он и есть мрамор, не понял?
ахмістрыня - экономка, скорее всего администрыня.

---

2. Да?
3. Я конечно допускаю что при энной сноровке и физической силе можно убить и сбруей. Но сделать это пулемётом который является зброей гораздо удобнее :D
«Что ты ржешь, мой конь ретивый,
Что ты шею опустил,
Не потряхиваешь гривой,
Не грызешь своих удил?
Али я тебя не холю?
Али ешь овса не вволю?
Али сбруя не красна?
Аль поводья не шелковы,
Не серебряны подковы,
Не злачены стремена?» А.С. Пушкин, великий африканский поэт :D
4.6. У вас богатая фантазия :D
5. Мрамор, но написание и произношение отличается сильно. Я уверен что если бы я просто сказал мармур без перевода вы не поняли бы о чём я говорю.

Цитата:

---

Сообщение от Magirus

Опять-таки, кто кого опередил, или к своим открытиям они пришли одновременно и независимо, к делу не относится. Я бы хотел обсудить суть новых орфографических правил.

---

Ага. Совсем не относится. Вы пытаетесь понять правила русского языка основываясь на неграмотном понимании беларусского языка. Даже не белорусского языка, а трасянки. Не ужто Русь так оскуднела умными людьми? :D Изучайте эсперанто тогда. :D

Цитата:

---

Сообщение от kedik

В детстве когда я гостил некоторое время у прабабки (примерно 189x г.р.) в деревне под Воронежем... я по началу практически не понимал её речь... хотя по-русски вроде... в процессе немного освоился ... но эт так... кстати красиво на слух...

---

Они на суржике разговаривали. Смесь русского и украинского. Вроде нашей трасянки.

Цитата:

---

Сообщение от tahorg

Неоднократно бывая под Воронежем, а так же южнее оного, вплоть до Ростова, часто слышал речь старых людей. Слышал пение ну и так далее. Проблем, описанных вами, не испытвал, посколько хорошо знаю украинский язык, да и вырос в Полтавщине, где говорят примерно так-же в селах до сих пор. Но это совсем не русский язык.

---

На сколько старых?
Речь идет о начале 80х... прабабке тогда было ~90... следующее поколение (её дети) разговаривали на более современном... сейчас большинства из них уже нет в живых.

А какой язык я тогда слышал?
Если ты часто там бываешь... ну или бывал в то время, то должен знать, что там не так все однородно... В частности судя по рассказам деда я понял что та деревня (к западу в сторону Курска, Верхнее Турово... или Нижнее... не помню точно) и ещё несколько деревень рядом - это одно... Совсем недалеко ближе к городу совсем другое... если я помню правильно дед их хохлами называл... он ещё про кого-то говорил... про тех совсем не лестно... но как он их называл в памяти не сохранилось.

Ты уверен, что мы об одном и том же говорим?
Бабушка у меня украинка... выросла на Украине... она любила петь когда готовила... т.е. некоторое представление об украинском у меня есть... хоть я никогда на нем и не говорил, по крайней мере слышал.... Так вот... она язык прабабки (мать деда) не понимала, как и я...

Не знаю - сам я с Черноземья, по тамбовским деревням довелось поездить - не слишком, правда, много. Но всех понимал без проблем...
Про Воронеж не знаю - врать не буду. То что слышал - согласуется с постами Странника и ЛемонЛайма....

Я наверно опять не точно выразился...

Ну как не понимал... Нет, проблемы непонимания "вообще", не было... с остальными в деревне или в округе никаких проблем не было совершенно... ну говор конечно специфической порой... это в каждой местности свое... ну слово иной раз непонятное проскочит, то что мы устаревшими называем... прабабка была самой старой... но совершенно в здравом уме :) ... я бы вообще отнес это на просто её личную особенность речи, если бы остальные, особенно самые старшие иногда не общались с ней похожим образом...

Блин, я даже незнаю как это обьяснить %) ... каких то буковок все таки не хватает :D ... нет, то что это был все таки русский... ну или диалект, если угодно, я абсолютно уверен... дело наверно скорее как она говорила... мы сейчас говорим совсем по другому...

Да вот как раз ровесников века более-менее. И говорили они на суржике чистейшей воды, ну не без местного колорита, но это самый обыкновернный суржик - смесь украинского и русского языка. КОнечно то что есть у более молодых (лет по 80 которым типа моей бабушки), уже более осовремееный, чем тот что был у прабабушки, но все ранво - основа одна и та же, одни слова отмерли, другие проявились, но это естественный процесс. А песни часто там еще царских времен 8-), и ничего - все понятно.

Цитата:

---

Блин, я даже незнаю как это обьяснить ... каких то буковок все таки не хватает ... нет, то что это был все таки русский... ну или диалект, если угодно, я абсолютно уверен... дело наверно скорее как она говорила... мы сейчас говорим совсем по другому...

---

Мне кажется, это была устаревшая версия местного диалекта. Пока деревни/области были сравнительно изолированы (из них мало кто уезжал в города, туда мало кто приезжал), диалекты могли достаточно различаться и быть достаточно стабильными, как началась более активная миграция, различия стали сглаживаться, диалекты приближались к "основному" языку. Ничего плохого в этом нет, заменились некоторые устаревшие и местные слова (сильно оскудел язык от замены "орет" на "пашет"?), те, которым замены не нашлось - таки остались. :) Естесственный процесс и никаких заговоров. :)

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Естесственный процесс и никаких заговоров. :)

---

Заговоров? Хм... интересное слово само по себе... Но я про заговоры ничего не говорил... если я верно заметил, о них как раз начал говорить Ibn-Andrey :)

Естественный процесс... может быть... Ты букву Ё в своих сообщениях используешь?... Вообщем-то нафиг не нужна... можно Е использовать... что кстати очень часто в печати и делают... патамучта и так панятна... кандидат на "упрощение" ... ну в крайнем случае можно ЙО применять :D

В языке нет лишних вещей... Вот ты говорил выше, что интонация это уже не часть языка... а как же тогда вопрос... или восклицание... иногда без интонации их не различить ;)

Кстати... по поводу "смайликов"... а откуда появились ? (вопросительный) и ! (восклицательный) знаки... ... ну это не к русскому... это вообще... (я не знаю)

ёжик-ежик-йожик?

-

Цитата:

---

Сообщение от Ibn-Andrey

Если сначала изменить язык, а лишь затем заставить народ говорить на нём - ничего не выйдет.

---

Ха-ха (с)

Цитата:

---

Сообщение от Ibn-Andrey

Реформы же Петра и большевиков, не касаясь политических аспектов правления этих, мягко говоря неоднозначных фигур, были вполне оправданы. Они отменяли "лишние", практически неиспользуемые буквы

---

Да ты што? Это "ять", ъ и i были практически неиспользуемыми? Реформы языка были не только при Ленине. Всю советскую эпоху правила менялись. В итоге всеми этими правилами овладеть могут только Розентали всякие и т.п. академики Лихачёвы :)

Цитата:

---

Сообщение от Ibn-Andrey

Да говорить "прямперкапе" или подобным образом было бы рациональнее. Но это ломало бы все нормы и правило, перечёркивая весь уже сложившийся язык. Поэтому мы так не говорим. И никто бы не говорил, даже введи это.

---

Угу. То-то реформаторы подобными жуткими сокращениями язык завалили. Работники наркомпроса, наркомячменя и наркомовса.

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Заговоров? Хм... интересное слово само по себе... Но я про заговоры ничего не говорил... если я верно заметил, о них как раз начал говорить Ibn-Andrey :)

---

Про заговоры это так, к слову. :)

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Естественный процесс... может быть... Ты букву Ё в своих сообщениях используешь?... Вообщем-то нафиг не нужна... можно Е использовать... что кстати очень часто в печати и делают... патамучта и так панятна... кандидат на "упрощение" ... ну в крайнем случае можно ЙО применять :D

---

Если уж "возвращаться к корням", то именно так и надо применять. :) :) Букву ё как ввели в конце ХVIII века, так и употребляли, если повар (Яндекс) нам не врет, до аж начала ХХ века наравне "ё" и "io". Окончательно ё закрепил в языке столь нелюбимый Перцем и ЦВК наркомпрос. Ажно в сорок втором году. И е вместо ё использовали черт знает когда.
Я ё использую как написано в правилах: "Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова." И ничего страшного в этом действительно нет.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Да ты што? Это "ять", ъ и i были практически неиспользуемыми?

---

Про ять написано выше: использовался, но только на письме и слова с ятем и с е произносились абсолютно одинаково, надобности в такой букве уже не было. То же самое с i и фитой. Ер в конце слова вообще смысловой нагрузки не нес, а в середине поныне употребляется так же, как и до проклятых большевиков. Кстати, проклятые-то к реформе толком отношения и не имели. Подготовка ее началась еще в 1911 году, начало ее проводить временное правительство. Наркомат только завершил начатое.

Вот-вот. Большаки претворили в жизнь ошибку временного правительства и проклятого царизма.

Цитата:

---

Про ять написано выше: использовался, но только на письме и слова с ятем и с е произносились абсолютно одинаково, надобности в такой букве уже не было.

---

Зато на письме разница была в смыслах. См. "голубые ели". Крометавомыщаспишимтоженитаккакслышыца. Например в словах сарока и сорока а и о в первом слоге слышатся одинаково :), но почему-то правильно писать о.

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Про ять написано выше: использовался, но только на письме и слова с ятем и с е произносились абсолютно одинаково, надобности в такой букве уже не было.

---

Ну как бы я с этим например не спорю... но вопрос в другом: Зачем же тогда эта буква (как и ряд других) все таки была нужна раньше? :)
Повторю вопрос который задавал Ибн-Андрею... Ради "просто так", "что бы былО"... или все таки в них был какой-то смысл? :)

Ну или можно по другому... О чем таком писали предки, что мы сейчас совершенно не можем понять... и нам кажеться это лишним и ненужным усложнением? (вспомнил пример Пепера с немцем) :popcorn:

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Ну как бы я с этим например не спорю... но вопрос в другом: Зачем же тогда эта буква (как и ряд других) все таки была нужна раньше? :)
Повторю вопрос который задавал Ибн-Андрею... Ради "просто так", "что бы былО"... или все таки в них был какой-то смысл? :)

---

Был смысл, был. Тут я велосипед изорететь и отсебятину нести не буду, а процитирую тов. Успенского, "Слово о словах". :)

Цитата:

---

Всмотритесь в этот небольшой списочек примеров:

В мелком пруду. и Пиши мелком.
Ели высоки. Мы ели суп.
Это не мой кот. Этот кот немой.
Начался вечер. Поднялся ветер.
Туда прибрел и вол. Я приобрел вола.

В примерах правого столбца вместо буквы "е" прежде всегда писался
"ять".
Попробуйте, произнося эти предложеньица по нескольку раз подряд,
расслышать разницу в звуках "е" в левом и правом столбцах. Вы ровно ничего
не услышите: звуки в тех и других случаях совершенно сходны. А писались до
1918 года эти слова совершенно по-разному. Почему? Зачем?
Причина, конечно, была, и даже довольно основательная. Было время,
когда звук "е" в словах правого и левого столбцов являлся отнюдь не
одинаковым, причем разницу эту мог уловить на слух каждый нормальный
человек. Доказать, что так было, не столь уж трудно.
Поступим, как языковеды: сравним некоторые русские слова, в которых
имеется звук "е", с близкими к ним, похожими на них словами украинского и
польского языков.

По-русски: По-украински: По-польски:

Степь Степ Степ
Верх Верх Верх
Без Без Без
Беда Бида Бяда
Лес Лис Ляс (до лясу)
Вера Вира Вяра
Белый Билый Бялый
Место Мисто* Място*
-----
* В украинском и польском языках слово это означает "город". Здесь
украинское и польское правописание не воспроизведено.
-----
В последних пяти русских словах до 1918 года стоял "ять".
Очень легко заметить: там, где по-русски всегда писалась буква "е", в
украинском и польском в родственных словах тоже стоит "е". Зато там, где у
нас раньше был "ять", украинцы и поляки часто произносят другие звуки,
обозначая их иными буквами. Это может говорить только об одном: звук "е" и в
наших словах в этих случаях был когда-то далеко не одинаковым.
Так было. Но было это давным-давно, столетия назад. В XX веке уже ни
один русский не мог при всем желании на слух заметить столь тонкую разницу:
язык постепенно изменился. В словах "ветер" и "вечер", "мелок" и "мелко"
звук "е" произносится совершенно одинаково.

---

Цитата:

---

Сообщение от Magirus

Не читайте эту ветку, какие проблемы?

---

Вам, мешать набрасывать на вентилятор я не буду. Продолжайте резвится.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Зато на письме разница была в смыслах. См. "голубые ели".

---

См. ответ на голубые ели про контекст в обоих случаях.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Крометавомыщаспишимтоженитаккакслышыца. Например в словах сарока и сорока а и о в первом слоге слышатся одинаково :), но почему-то правильно писать о.

---

Не путайте теплое с мягким. О и А под ударением обозначают разные звуки. Соответственно, убирать одну из букв никак не представляется возможным. Ять и Е (и, i, ижица; фита и ф) звучали на тот момент одинаково в любых словах и любых условиях.

Большинство слов, в которых о пишется там, где слышно а (точнее, даже не а, нечто среднее между о и а) прекрасно проверяются "ударным родственником". Написание словарных слов (сорока нелогична для москвича, сарока для вологодца) - исторически сложилось. В приципе, об этом можно спорить, но это уже будет спор о словах, а не о буквах.

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Был смысл, был. Тут я велосипед изорететь и отсебятину нести не буду, а процитирую тов. Успенского, "Слово о словах". :)

---

Спасибо за цитату, Lemon Lime!
Теперь я стал абсолютно уверен, что я таки слышал русскую речь :)
То о чем говориться в цитате, я не знал... но чувстовал :)

А насчет "давным-давно, столетия назад" и "В XX веке уже ни один русский не мог при всем желании на слух заметить столь тонкую разницу" - автор немного таки переборщил... ибо слишком категорично - что в 100% случаев ошибка :)
По крайней мере давно... но не столетия... а всего лишь столетие ... и как минимум один русский разницу заметил ;)

PS. Иностранец вернулся из России:
русский очень запутанный язык, прихожу на рынок спрашиваю: - Это черная смородина? - Нет, красная... - А почему она белая? - Потому что она зелёная...