???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 211

Тема: Русский язык - понятие неоднородное.

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Цитрус Аватар для Lemon Lime
    Регистрация
    27.04.2004
    Адрес
    город 1147 года выпуска
    Возраст
    38
    Сообщений
    2,712

    Re: Русский язык - понятие неоднородное.

    Цитата Сообщение от kedik Посмотреть сообщение
    Ну как бы я с этим например не спорю... но вопрос в другом: Зачем же тогда эта буква (как и ряд других) все таки была нужна раньше?
    Повторю вопрос который задавал Ибн-Андрею... Ради "просто так", "что бы былО"... или все таки в них был какой-то смысл?
    Был смысл, был. Тут я велосипед изорететь и отсебятину нести не буду, а процитирую тов. Успенского, "Слово о словах".
    Всмотритесь в этот небольшой списочек примеров:

    В мелком пруду. и Пиши мелком.
    Ели высоки. Мы ели суп.
    Это не мой кот. Этот кот немой.
    Начался вечер. Поднялся ветер.
    Туда прибрел и вол. Я приобрел вола.

    В примерах правого столбца вместо буквы "е" прежде всегда писался
    "ять".
    Попробуйте, произнося эти предложеньица по нескольку раз подряд,
    расслышать разницу в звуках "е" в левом и правом столбцах. Вы ровно ничего
    не услышите: звуки в тех и других случаях совершенно сходны. А писались до
    1918 года эти слова совершенно по-разному. Почему? Зачем?
    Причина, конечно, была, и даже довольно основательная. Было время,
    когда звук "е" в словах правого и левого столбцов являлся отнюдь не
    одинаковым, причем разницу эту мог уловить на слух каждый нормальный
    человек. Доказать, что так было, не столь уж трудно.
    Поступим, как языковеды: сравним некоторые русские слова, в которых
    имеется звук "е", с близкими к ним, похожими на них словами украинского и
    польского языков.

    По-русски: По-украински: По-польски:

    Степь Степ Степ
    Верх Верх Верх
    Без Без Без
    Беда Бида Бяда
    Лес Лис Ляс (до лясу)
    Вера Вира Вяра
    Белый Билый Бялый
    Место Мисто* Място*
    -----
    * В украинском и польском языках слово это означает "город". Здесь
    украинское и польское правописание не воспроизведено.
    -----
    В последних пяти русских словах до 1918 года стоял "ять".
    Очень легко заметить: там, где по-русски всегда писалась буква "е", в
    украинском и польском в родственных словах тоже стоит "е". Зато там, где у
    нас раньше был "ять", украинцы и поляки часто произносят другие звуки,
    обозначая их иными буквами. Это может говорить только об одном: звук "е" и в
    наших словах в этих случаях был когда-то далеко не одинаковым.
    Так было. Но было это давным-давно, столетия назад. В XX веке уже ни
    один русский не мог при всем желании на слух заметить столь тонкую разницу:
    язык постепенно изменился. В словах "ветер" и "вечер", "мелок" и "мелко"
    звук "е" произносится совершенно одинаково.
    I'm the future of the Russian government.
    According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.

  2. #2
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Re: Русский язык - понятие неоднородное.

    Цитата Сообщение от Lemon Lime Посмотреть сообщение
    Был смысл, был. Тут я велосипед изорететь и отсебятину нести не буду, а процитирую тов. Успенского, "Слово о словах".
    Спасибо за цитату, Lemon Lime!
    Теперь я стал абсолютно уверен, что я таки слышал русскую речь
    То о чем говориться в цитате, я не знал... но чувстовал

    А насчет "давным-давно, столетия назад" и "В XX веке уже ни один русский не мог при всем желании на слух заметить столь тонкую разницу" - автор немного таки переборщил... ибо слишком категорично - что в 100% случаев ошибка
    По крайней мере давно... но не столетия... а всего лишь столетие ... и как минимум один русский разницу заметил

    PS. Иностранец вернулся из России:
    русский очень запутанный язык, прихожу на рынок спрашиваю: - Это черная смородина? - Нет, красная... - А почему она белая? - Потому что она зелёная...
    Крайний раз редактировалось kedik; 29.10.2006 в 18:37.
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  3. #3
    Цитрус Аватар для Lemon Lime
    Регистрация
    27.04.2004
    Адрес
    город 1147 года выпуска
    Возраст
    38
    Сообщений
    2,712

    Re: Русский язык - понятие неоднородное.

    Спасибо за цитату, Lemon Lime!
    Не за что.
    Цитата Сообщение от kedik Посмотреть сообщение
    По крайней мере давно... но не столетия... а всего лишь столетие ... и как минимум один русский разницу заметил
    Я думаю, он имел в виду среднестатистического человека, говорящего на литературном русском. Насчет диалектов он же в той же книге приводит пример (из псковкого диалекта как раз начала ХХ века), в котором неподготовленный человек сходу не разберется.
    I'm the future of the Russian government.
    According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.

  4. #4
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Re: Русский язык - понятие неоднородное.

    Ещё раз спасибо Lemon Lime. По поиску я нашеь текст самой книги Успенского http://www.speakrus.ru/uspens/index.html
    Учитывая что издана она в 1962 - очень интересно её читать


    Я тут выдрал несколько отрывков... что по сути не совсем корректно... а точнее - совсем не корректно ... но лишь в качестве пояснения того о чем пытался написать выше:

    О "просвещении" народных масс

    Возьмите первую фразу предыдущего абзаца:

    Тогда о твёрдомъ знаке съ гнвомъ и негодованіемъ...

    Еще не так давно, в 1917 году, напиши я ее, мне пришлось бы поставить в ней четыре твердых знака: на конце слов "твердом", "с", "гневом", "негодованием". И во всех этих случаях он стоял бы там совершенно зря. С ним или без него каждый прочел бы эту фразу совершенно одинаково. Он ничему не помогал, ничего не выражал, решительно ничего "не делал".

    Так вот теперь и прикинем: дешево ли обходилась нашему народу в те дни эта буква-лодырь?

    Я читаю знаменитый роман Льва Толстого "Война и мир". Это старинное издание: оно вышло в свет в 1897 году и состоит из четырех одинаковых томиков, по 520 страниц в каждом. Всего в нем 2080 страниц.

    Интересно, нельзя ли подсчитать: сколько на таких 2080 страницах уместилось букв вообще и какую долю этого числа составляли тогда твердые знаки?

    Это легко. На каждой странице в среднем 1620 букв. Из них - тоже в среднем - на страничку приходится - 54-55 твердых знаков. Здесь побольше, там поменьше, но в среднем так. Кто знает арифметику, подсчитает: эти три с небольшим сотых общего числа - 3,4 процента.

    Теперь ясно: на 2080 страниц романа высыпала армия в три миллиона триста семьдесят тысяч букв. Каждая из них выполняет свою боевую задачу: каждая помогает вам усвоить мысль гениального писателя. И вдруг среди этих черных солдат замешалось 115 тысяч безоружных и никчемных бездельников, которые ровно ничему не помогают. И даже мешают. Можно ли это терпеть?



    Если бы все твердые знаки, бессмысленно рассыпанные по томам "Войны и мира", собрать в одно место и напечатать подряд в конце последнего тома, их скопище заняло бы 70 с лишним страничек.

    Это не так уж страшно. Но ведь книги не выпускаются в свет поодиночке, как рукописи. То издание, которое я читаю, вышло из типографии в количестве трех тысяч штук. И в каждом его экземпляре имелось - хочешь или не хочешь! - по 70 страниц, занятых одними никому не нужными, ровно ничего не означающими, "твердыми знаками". Двести десять тысяч драгоценных книжных страниц, занятых бессмысленной чепухой! Это ли не ужас?

    Конечно, ужас! Из 210 тысяч страниц можно было бы сделать 210 книг, таких, как многие любимые вами, - по тысяче страниц каждая. "Малахитовая шкатулка" напечатана на меньшем числе страниц. "Таинственный остров" занимает 780 таких страничек. Значит, 270 "Таинственных островов" погубил, съел, пожрал одним глотком твердый знак!

    Не смотрите как на пустяк на то, что я рассказал вам сейчас.

    Постарайтесь представить себе ясно всю картину, и вы увидите, как буква может буквально стать народным бедствием.

    Если на набор "Войны и мира" требовалось тогда, допустим, 100 рабочих дней, то три с половиной дня из них наборщики неведомо зачем набирали одни твердые знаки.

    Если на бумагу, на которой напечатан этот роман, понадобилось вырубить, скажем, гектар хорошего леса, то целая роща в 20 метров длиной и 13 шириной пошла на те 210 томиков, в которых нельзя прочитать ровно ничего. Ни единого звука!

    Становится прямо страшно. Но все это еще сущие пустяки. Разве в 1894 году была издана одна только "Война и мир"?

    Нет, мы знаем: одновременно с ней вышло в свет еще около тысячи различных книг, толстых, тоненьких, разных. Будем считать, что каждая из них в среднем имела только 250 страничек и печатались они в те времена в очень небольшом количестве - по тысяче штук.

    И тогда выйдет (а все это очень преуменьшенные цифры), что в старой, царской России в те дни ежегодно печаталось около восьми с половиной миллионов страниц, сверху донизу покрытых нелепым узором из сплошных твердых знаков. Целая библиотека - из многих тысяч томов, по тысяче страниц в каждом.

    За этот счет можно было выпустить десятки увлекательных романов, десятки важных научных работ на той же бумаге. А ее съел твердый знак! Можно было напечатать на ней сотни букварей, тысячи полезнейших брошюр... Десятки тысяч человек стали бы читать эти книги, если бы они вышли в свет. Но всех их пожрал твердый знак!

    Так было тогда, когда книги выходили в свет по тысяче, по две, по три тысячи штук каждая (и то только самые ходкие из них, самые популярные). А ведь теперь наши книги издаются в миллионах экземпляров; каждый год у нас в СССР в свет выходят десятки тысяч изданий под разными заголовками. Так сами подумайте, что´ произошло бы, если твердый знак не был в свое время разбит наголову, взят в плен, лишен всех своих старых прав и посажен за нынешнюю скромную работу...

    Вам, наверное, все это покажется странным: ну, а неужели же люди до того времени не замечали и не понимали такой ясной вещи? Как же они мирились с подобной ахинеей?

    Царские правители отлично видели все, что "творил" твердый знак. И тем не менее они всячески заступались за него. Почему? Да, пожалуй, именно потому отчасти, что он делал книгу чем-то более редким, более дорогим, отнимал ее у народа, прочным забором вставал между ними и знанием, черным силуэтом заслонял ясный свет науки. Им того и хотелось.

    А Советская власть не могла потерпеть этого даже в течение года. Уже в 1918 году буква-паразит испытала .то, что испытали и ее хозяева-паразиты, бездельники и грабители всех мастей: ей была объявлена решительная война. Не думайте, что война эта была простой и легкой. Люди старого мира ухватились за ничего не означающую закорючку "ъ" как за свое знамя15.

    Правительство приказало уничтожить эту букву везде, где только она стояла понапрасну, оставив ее, однако, в середине слов в качестве "разделителя". Казалось бы, кончено. Но противники уцепились даже за эту оговорку.

    В типографских кассах под видом разделителя было оставлено так много металлических литер "ъ", что буржуазные газеты и брошюры упорно выходили с твердыми знаками на конце слов, несмотря на все запреты.

    Пришлось пойти на крайние меры. Против буквы вышли на бой люди, действия которых заставляли содрогаться белогвардейские сердца на фронтах, - матросы Балтики. Матросские патрули обходили столичные петроградские печатни и именем революционного закона очищали их от "ера". В таком трудном положении приходилось отбирать уже все литеры начисто; так хирург до последней клетки вырезает злокачественную опухоль. Стало нечем означать и "разделительный ер" в середине слов. Понадобилось спешно придумать ему замену, - вместо него стали ставить в этих местах апостроф или кавычки после предшествующей буквы... Это помогло: теперь на всей территории, находившейся под властью Советов, царство твердого знака окончилось. Апостроф не напечатаешь в конце слова!

    Зато повсюду, где еще держалась белая армия, где цеплялись за власть генералы, фабриканты, банкиры и помещики, старый "ер" выступал как их верный союзник. Он наступал с Колчаком, отступал с Юденичем, бежал с Деникиным и, наконец, уже вместе с бароном Врангелем, убыл навсегда в невозвратное прошлое. Так несколько долгих лет буква эта играла роль "разделителя" не только внутри слова, но и на гигантских пространствах нашей страны она "разделяла" жизнь и смерть, свети тьму, прошедшее и будущее...16

    По окончании гражданской войны все пришло в порядок. Мир наступил и в грамматике. Твердый знак смирился, как некоторые его покровители. Он "поступил на советскую службу", подчинился нам, начал ту тихую работу, которую выполняет и сейчас.

    Бурная история самой дорогой буквы мира закончилась. По крайней мере, в нашей стране.
    Т.е. по сути изменения производились (с учетом вышеизложенного) без какого либо понятия о назначении тех или иных элементов... просто "патаму чта"... без какого либо понятия "зачем"... с таким же успехом я могу починить мою машину выкинув пару "ненужных деталей" просто потому, что они мне мешают ... без учета всей системы. А потом я мило буду удивляться "толи лыжи не едут... то ли я е...ый" - в данном случае похоже на второе (опять же на основе процитированного)

    Советская власть в первые же годы своего существования уничтожила буквы-ископаемые. Поэтому вам сейчас писать по-русски грамотно много легче, чем когда-то было вашим отцам и дедам.
    Но возникает другой вопрос - А стато ли легче понимать написанное?

    Это к моей мысли о "избыточности" и её свойствах:
    Однако заметим себе, что, очевидно, улучшать правописание не так-то просто; понадобилось могучее воздействие Великой Октябрьской социалистической революции, чтобы упразднить букву "ять" и другие нелепости нашей азбуки.
    А кроме того, надо сказать и вот еще что: языковеды, лингвисгы втихомолку благословляют эти самые нелепости. Благодаря им письмо доносит до нас из далекого прошлого такие сведения о звуковом составе и всего языка и некоторых его слов в частности, которые ни за что бы до нас не дошли, если бы написание слов менялось тотчас же вслед за их произношением.
    Судя опять же по предидущей цитате "могучее воздействие" было довольно своеобразным... и о "естественность процесса" наверно все таки к данному случаю не совсем применима
    С этой точки зрения произведёные изменения совсем не смотряться как улучшения... ибо назначение письма не "написать произношение", а донести смысл до "получателя"

    Собственно слова самого Успенского:
    Нужно раз и навсегда запомнить твердое правило языкознания: никогда не путайте две совсем разные вещи - букву и звук.
    Крайний раз редактировалось kedik; 30.10.2006 в 12:36.
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  5. #5
    Цитрус Аватар для Lemon Lime
    Регистрация
    27.04.2004
    Адрес
    город 1147 года выпуска
    Возраст
    38
    Сообщений
    2,712

    Re: Русский язык - понятие неоднородное.

    Цитата Сообщение от kedik Посмотреть сообщение
    Т.е. по сути изменения производились (с учетом вышеизложенного) без какого либо понятия о назначении тех или иных элементов... просто "патаму чта"... без какого либо понятия "зачем"... с таким же успехом я могу починить мою машину выкинув пару "ненужных деталей" просто потому, что они мне мешают ... без учета всей системы. А потом я мило буду удивляться "толи лыжи не едут... то ли я е...ый" - в данном случае похоже на второе (опять же на основе процитированного)
    Так лыжи-то едут. И из машины, кстати, повыкидывали ненужные детали. Ни педали стартера, ни кривого стартера, один ключ на все случаи жизни. И никто не страдает от утраты кривого стартера - всем удобно.
    Насчет страшного и ужасного твердого знака на двести десять тысяч страниц - во-первых, писано не для лингвиста, а для простого советского человека, причем - и школьного возраста в том числе. Если можно показать ужасы царизма, почему бы их и не показать. А во-вторых, доля истины-то есть.
    Вот в лоб спрошу: что давал твердый знак в конце слова? И как его утрата сказалась на великости и могучести?


    Цитата Сообщение от kedik Посмотреть сообщение
    Но возникает другой вопрос - А стато ли легче понимать написанное?
    Смею полагать - да. Ученому по сегодняшним правилам проще понимать написанное по сегодняшним правилам, чем ученому по древнерусски понимать написанное на древнерусском. ИМХО.


    Цитата Сообщение от kedik Посмотреть сообщение
    Судя опять же по предидущей цитате "могучее воздействие" было довольно своеобразным...
    Ну, "могучее воздействие" я бы отфильтровывал. Во-первых, книга таки 62 года, во-вторых, как было писано выше, могучее воздействие планировалось вполне себе царскими филологами. То бишь, смести пережитки проклятого монархизма - побочное действие, которым, впрочем, не преминули воспользоваться.


    Цитата Сообщение от kedik Посмотреть сообщение
    "естественность процесса" наверно все таки к данному случаю не совсем применима
    Применима! Ибо написание с произношением таки коррелирует - см. ниже. А насчет истории и возможности неспециалисту прочесть древние тексты при консервации письменного языка и развитии устного. Надо ли нам знать, какой представляли Землю наши предки? Надо ли знать о "трехкитовой модели" , о геоцентрической? Не вопрос - надо, конечно, ибо история. Надо ли при этом надо ли при этом прокладывать маршруты по морям так, чтобы к мегакитам не свалиться?

    С этой точки зрения произведёные изменения совсем не смотряться как улучшения... ибо назначение письма не "написать произношение", а донести смысл до "получателя"
    У английского, польского тоже назначение - донести смысл. И у азбуки Морзе. Можно писать на английском или морзянкой шифровать, а говорить на русском. Но это идиотизм. Буква и звук категорически разные вещи. Но неразрывно связанные. И написанное не только передает информацию, но и указывает, как эту информацию надо произносить. А указания эти в свою очередь, должны отслеживать изменения в произношении, потому как оно меняется. И ничего с этим изменением поделать нельзя - только зафиксировать. Писать "плък", но произносить при этом "полк" конечно можно, но нужно ли?
    I'm the future of the Russian government.
    According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.

  6. #6
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Re: Русский язык - понятие неоднородное.

    Ну книга... я заметил, что она 1962 г

    Цитата Сообщение от Lemon Lime Посмотреть сообщение
    Вот в лоб спрошу: что давал твердый знак в конце слова? И как его утрата сказалась на великости и могучести?
    Не знаю, самому интересно.
    А как "сказалась"?... опять же интересное слово само по себе Но тоже незнаю... сложно оценить... слишком много поменялось одновременно... и как в этом оценить вклад изменения языка - непонятно

    Цитата Сообщение от Lemon Lime Посмотреть сообщение
    Надо ли при этом надо ли при этом прокладывать маршруты по морям так, чтобы к мегакитам не свалиться?
    Опять же я не склонен относится к позниям предков как "дремучести". Не думаю, что они прокладывали маршруты с учетом возможности сваливания к мегакитам... а те кто рассматривал этих мегакитов всерьез сидели дома "на попе ровно"

    Так вот раз они что-то сделали именно так, а не иначе, то...
    как минимум хочеться знать для чего именно так... что нибудь помимо "ненужный пережиток прошлого"

    Цитата Сообщение от Lemon Lime Посмотреть сообщение
    И написанное не только передает информацию, но и указывает, как эту информацию надо произносить. указания эти в свою очередь, должны отслеживать изменения в произношении, потому как оно меняется.
    Угу... Теория красивая... но на практике... надо французам об этом сказать... с их Ренаултом... и Педжеотом ... что-то не очень заметно, что бы для них это было большим бедствием, а для остальных проблемой это выучить.
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  7. #7
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Re: Русский язык - понятие неоднородное.

    Цитата Сообщение от Lemon Lime Посмотреть сообщение
    Не за что. Я думаю, он имел в виду среднестатистического человека, говорящего на литературном русском.
    Ну с этой точки зрения совершенно не удивительно... ибо (сугубо личное ИМХО) говорить на "литературном" - это настолько же безграмотно, насколько и писать на "разговорном" ... но забавно иногда
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  8. #8
    Танки не летают? Аватар для mr_tank
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    СТОЛИЦА ДЕРЕВЕНЬ
    Возраст
    48
    Сообщений
    9,378

    Re: Русский язык - понятие неоднородное.

    Цитата Сообщение от kedik Посмотреть сообщение
    Ну с этой точки зрения совершенно не удивительно... ибо (сугубо личное ИМХО) говорить на "литературном" - это настолько же безграмотно, насколько и писать на "разговорном" ... но забавно иногда
    это тебе везет, поскольку русский литературный и разговорный близки. Являясь носителем еще и другого языка, литературный вариант которого достаточно сильно отличается от разговорного, скажу, что нифига не забавно.
    остановиться мне-бы...
    но я всю ночь летал

  9. #9
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Re: Русский язык - понятие неоднородное.

    Цитата Сообщение от mr_tank Посмотреть сообщение
    Являясь носителем еще и другого языка, литературный вариант которого достаточно сильно отличается от разговорного, скажу, что нифига не забавно.
    А можно чуть подробнее?
    Просто интересно.
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •