ВМВ & ВОВ - полемика.

NightFox
Не стоит тратить на них время.Ни на Мухина(на Ю.Мухина),ни на Соколова ,ни на Бешанова.

Цитата:

---

Ну и естественно, кроме техники интересно было больше узнать и про все остальное. И вот тут-то и появились вопросы!
Самый первый - как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел

---

Легко...Вы берете только территорию Германии.А окуппированые страны исправно работали на немецкую экономику-доля чешской бронетехники около 13 % от выпуска и мессера они же выпускали.
Французы лепили автотранспорт и детали для самолетов...
Так что прекрасно все лезет-просто у СССР вы рассматриваете все ресурсы,как универсальные(хотя и так понятно,что большинство населения ,например,Средней Азии СССР мог использовать только в войсках,но не в промышленности),а немецкие-только боеспособные...Между тем в Германии имелась широкая возможность использовать квалифицированный персонал из оккупированых стран в промышленности,хотя крайне ограничено-на фронте.
Так что если взять людские ресуры ,которые имелись в распоряжении обеих сторон-то версия Богданыча меркнет.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

NightFox
Не стоит тратить на них время.Ни на Мухина(на Ю.Мухина),ни на Соколова ,ни на Бешанова.

Легко...Вы берете только территорию Германии.А окуппированые страны исправно работали на немецкую экономику-доля чешской бронетехники около 13 % от выпуска и мессера они же выпускали.
Французы лепили автотранспорт и детали для самолетов...
Так что прекрасно все лезет-просто у СССР вы рассматриваете все ресурсы,как универсальные(хотя и так понятно,что большинство населения ,например,Средней Азии СССР мог использовать только в войсках,но не в промышленности),а немецкие-только боеспособные...Между тем в Германии имелась широкая возможность использовать квалифицированный персонал из оккупированых стран в промышленности,хотя крайне ограничено-на фронте.
Так что если взять людские ресуры ,которые имелись в распоряжении обеих сторон-то версия Богданыча меркнет.

---

Согласен что экономический потенциал Германии был гораздо выше за счет производства части вооружений в оккупированных странах. Так же читал что это позволило предприятиям Германии работать почти до конца 1942 г. по пятидневной рабочей неделе ("не напрягаясь") и при этом восполнять потери в боевой технике.
Но меня больше интересуют людские рессурсы. Вы сами признаете, что использовать на фронте людские рессурсы оккупированных стран (да и стран-союзниц) можно "крайне ограниченно". Поэтому и сравниваю население Германии с СССР. Просто по Германии есть довольно полные данные, а вот по населению СССР попадались цифры от 160 до 210 млн.чел. (!!!) И уж естественно без разбивки по возрастам.

p.s. по "писателям", спасибо за сэкономленное время...

NightFox
Да...Они не могли использовать(точнее-могли ограниченно) использовать их на фронте,но и у нас была таже проблема-у меня один дед воевал...а вот второй-завод им.Фрунзе и никакого фронта.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

NightFox
Да...Они не могли использовать(точнее-могли ограниченно) использовать их на фронте,но и у нас была таже проблема-у меня один дед воевал...а вот второй-завод им.Фрунзе и никакого фронта.

---

Просто если у нас была подобная информация по Германии, наверняка и у них было что-то похожее (ну ведь не такие же они "идиоты" были как это показывалось например в фильмах 50-60-х годов). Кстати, наличие такого справочника тоже наводит на определенные размышления...
А уж у нас то точно такая информация должна быть. Вот бы взглянуть...

NightFox
Ничего тебе подобная статистика не даст.
1.Нет никакой разбивки ,где эти ресурсы можно использовать.
Пример:в СССР-жители Средней Азии и Кавказа могут быть использованны только в армии.Образовательный уровень для промышленности низок.
Жители Прибалтики ,Зап.Украины и Зап.Белоруссии могут быть использованны только в армии(аграрные районы),да и то -ограниченно,по причине невысокой благонадежности.
В Германии-поляки могут быть использованы ограниченно в промышленности и не могут-в войсках.Чехи и словаки-могут быть использованны на ЛЮБЫХ работах в промышленности,но очень ограниченно-в армии(лучше вообще не посылать).Сербы-не могут быть использованны нигде.
Хорваты-ограниченно в войсках.
Французы-неограниченно в промышленности и ограниченно-в войсках.
Датчане-ограничено в войсках.
Так что как видишь немцам есть возможность высвобождать народ из промышленности и есть кем увеличить армию.
2.А союзников побоку?Венгры и румыны воевали Только на Восточном фронте...

Цитата:

---

как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел

---

А что тут такого? У Германии армия была полностью отмобилизована, у СССР - нет. Если бы всё пошло по плану, то наша армия была бы разгромлена в приграничных сражениях, и мобилизационный потенциал использовать просто не успели бы. Ну а про промышленность Вам правильно сказали: сравните пром. потенциал тогдашнего СССР с потенциалом всей Европы - сравнение будет явно не в нашу пользу.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

NightFox
Ничего тебе подобная статистика не даст.
1.Нет никакой разбивки ,где эти ресурсы можно использовать.
Пример:в СССР-жители Средней Азии и Кавказа могут быть использованны только в армии.Образовательный уровень для промышленности низок.
Жители Прибалтики ,Зап.Украины и Зап.Белоруссии могут быть использованны только в армии(аграрные районы),да и то -ограниченно,по причине невысокой благонадежности.
В Германии-поляки могут быть использованы ограниченно в промышленности и не могут-в войсках.Чехи и словаки-могут быть использованны на ЛЮБЫХ работах в промышленности,но очень ограниченно-в армии(лучше вообще не посылать).Сербы-не могут быть использованны нигде.
Хорваты-ограниченно в войсках.
Французы-неограниченно в промышленности и ограниченно-в войсках.
Датчане-ограничено в войсках.
Так что как видишь немцам есть возможность высвобождать народ из промышленности и есть кем увеличить армию.
2.А союзников побоку?Венгры и румыны воевали Только на Восточном фронте...

---

Да просто неплохо было бы сравнить моб.рессурсы...
А по поводу союзников, я что-то не встречал в различного рода литературе упомянаний о каких-либо военных успехах союзников Германии на Восточном фронте. Румыны в одиночку никогда бы не взяли Одессу, венгры были представлены 5-6 дивизиями (1 даже что-то типа "танковая"), были еще и итальянцы... Конечно они позволяли немцам высвобождать свои дивизии в тылу за счет "союзников", но это - капля в море.

Цитата:

---

Сообщение от Stellar

А что тут такого? У Германии армия была полностью отмобилизована, у СССР - нет. Если бы всё пошло по плану, то наша армия была бы разгромлена в приграничных сражениях, и мобилизационный потенциал использовать просто не успели бы. Ну а про промышленность Вам правильно сказали: сравните пром. потенциал тогдашнего СССР с потенциалом всей Европы - сравнение будет явно не в нашу пользу.

---

А я то думал, что численность армий (нашей и немецкой) были на начало войны одинаковыми. И все наши дивизии в приграничных округах были укомплектованы. Другое дело, что большая часть сразу попала в окружение и в плен. Но все равно разгромить 5 млн. армию за 2-3 недели просто не реально. А потом уже и включается план мобилизации...

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Да просто неплохо было бы сравнить моб.рессурсы...
А по поводу союзников, я что-то не встречал в различного рода литературе упомянаний о каких-либо военных успехах союзников Германии на Восточном фронте. Румыны в одиночку никогда бы не взяли Одессу, венгры были представлены 5-6 дивизиями (1 даже что-то типа "танковая"), были еще и итальянцы... Конечно они позволяли немцам высвобождать свои дивизии в тылу за счет "союзников", но это - капля в море.

---

Взяли же...Хотя Приморскую Армию просто вывели на более важное направление-в Крым.Там почти не было сухопутных войск.
Опять же-вы рассматриваете наши войска,как однородную массу.
Это неверно в корне-22,24 и 29 ск(корпуса развернутые из национальных армий прибалтийских республик) воевали еще хуже румын.
А венгры считались одними из лучших союзников.Капитулировали последними ми удалось набрать из венгерских пленных только ОДИН ПОЛК,который воевал против немцев.
Финнов чего пропустили?Боеспособность войск не ниже немецких,количество-17,5 дивизий.

Цитата:

---

А я то думал, что численность армий (нашей и немецкой) были на начало войны одинаковыми. И все наши дивизии в приграничных округах были укомплектованы. Другое дело, что большая часть сразу попала в окружение и в плен. Но все равно разгромить 5 млн. армию за 2-3 недели просто не реально. А потом уже и включается план мобилизации...

---

Зачем думать?Цифры же есть...
В западных округах было всего 3,2 млн чел.
А состояние дивизий....Ох,блин,не читайте Резуна...
6 МК имея полную укомплектованность танками(в том числе и новых типов) имел 70% личного состава и 55% автопарка...Тое-ни подвоза не наладить толком и мотопехота "мото" только по названию...
И так почти во всех частях...Некоторые дивизии вступали в бой с двумя дивизионами,вместо 2 артполков...Тяги нет...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Взяли же...Хотя Приморскую Армию просто вывели на более важное направление-в Крым.Там почти не было сухопутных войск.
Опять же-вы рассматриваете наши войска,как однородную массу.
Это неверно в корне-22,24 и 29 ск(корпуса развернутые из национальных армий прибалтийских республик) воевали еще хуже румын.
А венгры считались одними из лучших союзников.Капитулировали последними ми удалось набрать из венгерских пленных только ОДИН ПОЛК,который воевал против немцев.
Финнов чего пропустили?Боеспособность войск не ниже немецких,количество-17,5 дивизий.


Зачем думать?Цифры же есть...
В западных округах было всего 3,2 млн чел.
А состояние дивизий....Ох,блин,не читайте Резуна...
6 МК имея полную укомплектованность танками(в том числе и новых типов) имел 70% личного состава и 55% автопарка...Тое-ни подвоза не наладить толком и мотопехота "мото" только по названию...
И так почти во всех частях...Некоторые дивизии вступали в бой с двумя дивизионами,вместо 2 артполков...Тяги нет...

---

Финов то я действительно забыл... Наверно потому, что они тоже не проявляли особой активности, остановились на границе 39-го года.
Далее - картинки. Наступать при таком соотношении?? Нужно очень сильно верить в "блицкриг" (или быть немного "не в себе")...

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Наступать при таком соотношении?? Нужно очень сильно верить в "блицкриг" (или быть немного "не в себе")...

---

Представьте, что Германия и СССР это два боксёра. Германский боксёр тренировался, а наш всё больше по кабакам слонялся. Германский боксёр полагал, что победит, так как тренировался, а наш верил что победит по тому что коммунист.
И вот случился бой. Германский боксёр на первых же секундах боя провёл серию ударов достигших цели и послал нашего бойца в нокдаун... но наш не помер, хрен-на-ны! Ибо понял что победить помогает не членство в компартии, а тренированные мышцы, светлая голова и ненависть, к тому же он узнал, что германский боксёр сжёг его дом, убил его отца, изнасиловал мать и сестру, а брата увёл в рабство. Вот во втором раунде он и отыгрался... тем более, что германский боксёр ужо стал помаленьку выдыхаться... а у нашего голова прояснилась и ненависть придала сил... правда не на всегда. :)

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Коротенько, о себе.
Истроией как таковой и в частности военной истроией к сожалению никогда не интересовался...
Конечно в детстве читал художественные книги "про войну". Больше всего про авиацию. Официальная цифра потерь на тот момент (весьма расплывчатая) "более 20 млн.чел." не вызывала никаких вопросов. Позже эта цифра стала более конкретной - 26,6 млн. чел. Но и тогда вопросов не было.
Потом мне попалась книга пресловутого Суворова. Достаточно "некомпетентная" в техническом плане (по боевой технике) она содержала весьма интересный анализ ситуации в целом. Прочитал, да и все. Тема не особо интересовала как-то (хватало и других проблем)...
Вторично интерес к периоду ВОВ возник после выхода всеми нами любимой игры "Ил-2". Естественно все началось с технических "мурзилок" по конкретным самолетам.
Ну и естественно, кроме техники интересно было больше узнать и про все остальное. И вот тут-то и появились вопросы!.

---

Все прошли этот путь, ничего зазорного тут нет.:beer:

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Самый первый - как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел.
Ни в какие разумные "ворота" это не лезет. Именно людских рессурсов и не хватает. Блицкриг - вещь конечно интересная, но только против сопоставимого по рессурсам государства (напр. Франции)..

---

Блицгриг. Это новое слово в военной мысли. Ноу-Хау.
Все могли атаковать. Все могли делать глубокие охваты с флангов. Но снабжать оторвавшиесе от тылов войска, поддерживать их крышей с воздуха, инженерно обеспечивать прохождение масс войск......... Это только на бумаге легко.
Потому ни у кого и не получалось.. До немцев в 140 и 1941 и у наших, в 1942 и 1944.....

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

p.s. Просветите немного по "модным авторам", например упомянутые Мухин, Соколов... Хотя бы в общих словах, стоит ли терять время на поиски в сети.

---

Бешанов, Соколов, Широкорад, Суворов, Солонин.

Не факт, что тебя они убедят в своих идеях. Главное - они заставляют думать, спорить и сомневаться. А это самое главное.

Начни с Суворова - очень интересно и доступно.
Мне просто нравится его слог.

Широкорад - тоже легко пишет.

Соколов - лёгкая примесь антисоветчины, много интересного и спорного.

Бешанов - Танковый Погром ... Очень понравилось.

Солонин.. очень интересные гипотезы.

И не слушай снобов, которые тебя будут убеждать не читать что-то.
Сложившаяся личность способна сама проанализировать прочитанное и сделать выводы. Нефиг нас учить, что читать и как читать.

Удачи в погружении в Реку Знаний.:beer:

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

[Легко...Вы берете только территорию Германии.А окуппированые страны исправно работали на немецкую экономику-доля чешской бронетехники около 13 % от выпуска и мессера они же выпускали.
Французы лепили автотранспорт и детали для самолетов...
Так что прекрасно все лезет-просто у СССР вы рассматриваете все ресурсы,как универсальные(хотя и так понятно,что большинство населения ,например,Средней Азии СССР мог использовать только в войсках,но не в промышленности),а немецкие-только боеспособные...Между тем в Германии имелась широкая возможность использовать квалифицированный персонал из оккупированых стран в промышленности,хотя крайне ограничено-на фронте.
Так что если взять людские ресуры ,которые имелись в распоряжении обеих сторон-то версия Богданыча меркнет.

---

Согласен. Причём считаю, что население Средней Азии и в армии пользы не принесёт.

NightFox
Нормально соотношение...В ЗОВО входила и Смоленская область...Далековато от границы?
XBAH
Бешанова и Соколова-в сортир....

И Солонина -туда же)))

Есть мнение - надо его понять.
Никаких сортиров - это нацистская привычка, сжигать книги.

Умному человеку книга - повод для работы мозга.

Здравствуйте все.

Добавлю свою монетку в общую копилку и посоветую прогуляться по этой ссылке: http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOIN...2.htm#oglavlen. Да, это Мухин, от которого некоторые товарищи воротят нос. Но на удивление, здесь среди куч написанного им, есть немало жемчужин интересных мыслей.

NightFox

Цитата:

---

После некоторого копания в цифрах, меня больше всего настораживает цифра потерь гражданского населения. Пока есть мысль побеседовать с родственниками и знакомыми - участниками войны. (как говорил Жванецкий - "... давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел..."). А уж после можно будет и делать какие-то выводы.

---

Как здесь уже говорили - на эту тему есть книга Александра Дюкова. Там и документы, и очевидцы, и фотографии - всё есть. После прочтения лично я нисколько не удивляюсь тому, что из 26,6 млн. лишь каждый четвертый был солдатом, погибшим с оружием в руках.

Ну, а всяких В.Суворовых, Бешановых, Солониных, также как и Ю.Мухина, читать конечно можно, но если вы не остановитесь на поп-истории, а пойдете дальше, то вам будет просто жалко времени которое вы потратили на этих написателей. С точни зрения истории, как науки - эти авторы внимания не заслуживают.

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

Есть мнение - надо его понять.
Никаких сортиров - это нацистская привычка, сжигать книги.
Умному человеку книга - повод для работы мозга.

---

Я не предлагаю сжигать,я предлагаю использовать эту бумагу по назначению.
Нет там поводов для работы мозга:
в этих книгах как у Резуна-знание фактов никакое,а на основе своих куцых знаний люди теории строят.И чего мне над этими теориями голову ломать?Если и так видно,как с фактами их подтверждающими у автора?

Цитата:

---

Сообщение от MYG

Здравствуйте все.

Да, это Мухин, от которого некоторые товарищи воротят нос. Но на удивление, здесь среди куч написанного им, есть немало жемчужин интересных мыслей.

---

Прочитал и заплакалъ....:cry: Особенно сосание пальца про ремонт техники....
Понимали наши в войну важность ремонта танков на поле боя,прекрасно понимали.
Есть несколько НО:
1.господин Мухин не осилил понять,что по количеству подготовленных ремонтников мы очень сильно уступали немцам.Страна 10 лет назад еще на 80% из крестьян состояла,парк металлорежущих станков в два раза уступал немецкому по численности...Кем рем,службы комплектовать?Пейзанами с 3 классами образования?
2.Дивное сосание пальца о легкости восстановления танка...
Т-34 вообще то баки имел в боевом отделении.В 53% случаев(примерно) танк сгорал...Все...А при пожаре и БК мог сработать.85мм снаряды обычно не детонировали,а вот 76мм взрывом выкидывали башню.
Немцы,баки у которых находились в моторном отделении ,за бронеперегородкой подобных проблем почти не имели.Так что и нечего сравнивать....
ПыСы:Только,плз,не надо про негорючий дизель начинать!)))
А клочьями цытаток доказать можно все что угодно,включая нетрадиционную ориентацию В.И.Чуйкова...
Было у кого то в мемориях,как он барыню с платочком отплясывал...:fool:

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Прочитал и заплакалъ....:cry: Особенно сосание пальца про ремонт техники....
Понимали наши в войну важность ремонта танков на поле боя,прекрасно понимали.
Есть несколько НО:
1.господин Мухин не осилил понять,что по количеству подготовленных ремонтников мы очень сильно уступали немцам.Страна 10 лет назад еще на 80% из крестьян состояла,парк металлорежущих станков в два раза уступал немецкому по численности...Кем рем,службы комплектовать?Пейзанами с 3 классами образования?:

---

Проще посадить немногих технически грамотных людей за рычаги... И всё ОК! До первого серьёзного марша и боя. Мухин вообще то инженер. Если Вы его внимательно читали, то должны были понять, что речь у него идёт о серьёзнейшем перекосе в организации довоенных танковых корпусов в сторону количества танков и в ущерб ремонтно-эвакуационной технике и транспорту для артиллерии и пехоты.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

2.Дивное сосание пальца о легкости восстановления танка...:

---

Бронебойный снаряд тех лет это просто болванка, почти то же самое и подкалиберный. Если пробитие брони не приводило к пожару, то всё дальнейшее строго по Мухину. Разве не так?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

ПыСы:Только,плз,не надо про негорючий дизель начинать!)))

---

Кто-то говорил о негорючем дизеле? Ау!!!

У Мухина неплохо, на мой взгляд, обьяснены причины неудачного начала войны. Отсутствие радиосвязи-> плохое управление войсками-> нет взаимодействия-> поражение. Ошибки в организационной структуре-> пехота и артиллерия отстают от танков-> их бьют порознь-> поражение. А вы где-нибудь читали разбор Совещания высшего командного состава РККА в декабре 1940 г, кроме как не у Мухина? Уровень нашего генералитета Вас впечатлил? Конечно Мухин это так сказать историк-самоучка. Но для тех, кто хочет узнать о ВОВ больше школьного уровня, "ранний" Мухин это неплохой выбор. ИМХО.
И уж во всяком случае лучше , чем читать и обсуждать предателя Резуна... Глубинный смысл появления и издания этой мрази (наряду с другими) в том чтобы подготовить общественное мнение к мысли о равной ответственности Германии и СССР в начале II МВ. К приравниванию коммунизма и нацизма в целом. Чтобы Россия вечно каялась и платила, платила и каялась....

Цитата:

---

Сообщение от MYG

Проще посадить немногих технически грамотных людей за рычаги... И всё ОК! До первого серьёзного марша и боя. Мухин вообще то инженер. Если Вы его внимательно читали, то должны были понять, что речь у него идёт о серьёзнейшем перекосе в организации довоенных танковых корпусов в сторону количества танков и в ущерб ремонтно-эвакуационной технике и транспорту для артиллерии и пехоты.

---

В начале войны-да...Ремонт не считался средством восстановления боеспособности танка...Только он и про Курск то же самое лепил...когда немного ситуация изменилась.
А технически грамотных людей проще держать не в части под огнем(коль их дефицит),а на заводе.Там их талантам самое применение,а новый танк всегда лучше из капитального вышедшего.

Цитата:

---

Бронебойный снаряд тех лет это просто болванка, почти то же самое и подкалиберный. Если пробитие брони не приводило к пожару, то всё дальнейшее строго по Мухину. Разве не так?
Кто-то говорил о негорючем дизеле? Ау!!!

---

Примерчик сплошных снарядов,окромя французских трофейных можно?
В бронебойном 8,8-гексоген был.Да и после подкалиберного -осколков летит полно...достаточно чтобы баки зажечь.
Так что если да кабы-тогда по Мухину(кстати,в Курской битве наши крайне ативно использовали ремфонд,просто Мухин опять мима кассы),а так-пожар в 2/3 случаев....
Опять же,Мухину не грешно бы было изучить ситуацию с запчастями ХОТЯ БЫ по мемуарам ремонтников...Как битые танки разбирали.На танках( безвозвратно потерянных) двигатель сохранялся в 25% случаев.

Цитата:

---

У Мухина неплохо, на мой взгляд, обьяснены причины неудачного начала войны. Отсутствие радиосвязи-> плохое управление войсками-> нет взаимодействия-> поражение. Ошибки в организационной структуре-> пехота и артиллерия отстают от танков-> их бьют порознь-> поражение. А вы где-нибудь читали разбор Совещания высшего командного состава РККА в декабре 1940 г, кроме как не у Мухина? Уровень нашего генералитета Вас впечатлил? Конечно Мухин это так сказать историк-самоучка. Но для тех, кто хочет узнать о ВОВ больше школьного уровня, "ранний" Мухин это неплохой выбор. ИМХО.

---

Ну-ну...Первооткрыватель...Ему ситуацию с тягой изучить,а потом об отставании на марше писать...В топку и никаких...Исаева"От Дубно до Ростова" прочтите...пользы больше будет.
Разбор совещания?Материалы давно в сети лежат...И нафига тут Мухин?Если Вы нашли это только у Мухина-так это характеризует Ваш подход к выбору и поиску источников,а не добавляет плюсов ЮрьМухину.

Цитата:

---

И уж во всяком случае лучше , чем читать и обсуждать предателя Резуна... Глубинный смысл появления и издания этой мрази (наряду с другими) в том чтобы подготовить общественное мнение к мысли о равной ответственности Германии и СССР в начале II МВ. К приравниванию коммунизма и нацизма в целом. Чтобы Россия вечно каялась и платила, платила и каялась....

---

А меня не радует,что у нас появился карманый Резун...свой...Мне история,а не ламерские отжиги интересны-и плевать,за нас сей ламер или против.

Много пропустил, постараюсь наверстать...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Нормально соотношение...В ЗОВО входила и Смоленская область...Далековато от границы?

---

Вообще-то, это не совсем нормальное соотношение для наступательной операции, точнее - совсем не нормальное. Тут можно расчитывать только на удачу.

Цитата:

---

Сообщение от зритель

Представьте, что Германия и СССР это два боксёра. Германский боксёр тренировался, а наш всё больше по кабакам слонялся. Германский боксёр полагал, что победит, так как тренировался, а наш верил что победит по тому что коммунист.
И вот случился бой. Германский боксёр на первых же секундах боя провёл серию ударов достигших цели и послал нашего бойца в нокдаун... но наш не помер, хрен-на-ны! Ибо понял что победить помогает не членство в компартии, а тренированные мышцы, светлая голова и ненависть, к тому же он узнал, что германский боксёр сжёг его дом, убил его отца, изнасиловал мать и сестру, а брата увёл в рабство. Вот во втором раунде он и отыгрался... тем более, что германский боксёр ужо стал помаленьку выдыхаться... а у нашего голова прояснилась и ненависть придала сил... правда не на всегда. :)

---

Очень образно. Впечатляет. Полностью укладывается в версию "вероломного нападения". Но вот наш то "боксер" тоже совсем не по кабакам слонялся. И тренировался он не меньше, да и с моральной подготовкой тоже было все хорошо: "малой кровью, на чужой территории"...
Вот, например, из воспоминаний ветерана:
"Рядом, в 100 — 125 км от Шяуляя, проходила граница с Германией. Близость ее мы ощущали на своей шкуре. Во первых, непрерывно шли военные учения Прибалтийского военного округа, во вторых, на аэродроме дежурила в полной боевой готовности авиаэскадрилья или, в крайнем случае, звено истребителей..."
Ну и так далее, все это уже читали у Драбкина. А поскольку это чистые воспоминания, лично у меня к ним доверия больше...
К сожалению, продолжить дальше нет времени. Да и вообще - это бесконечная тема. А может действительно лучше про пушки и боеприпасы поговорить? Там никаких гипотез строить не нужно, все укладывается в рамки ТТХ...

NightFox
Нормально там все...
Сами таблицу свою посмотрите-при большем кол-ве танков и СД,наши войска на 25% меньше по личному составу.Ни о чем не говорит?Ни тылы не развернуты,ни вспомогательные подразделения....Части фактически не боеспособны..
Часть частей была в приграничной зоне,а часть-вплоть до Витебска и Гомеля.Чем могла помочь 100СД,находясь под Минском бойцам в Бресте?Ничем...Когда же в бой вступила она,то от частей бывших в районе Бреста остались осколки...
Говорю же-Исаев"От Дубно до Ростова".
Там на примере ЮЗФ все показанно.А соотношение(если брать ГА"Юг" и ЮЗФ с ЮФ)сил еще хуже было.

Цитата:

---

Да и вообще - это бесконечная тема. А может действительно лучше про пушки и боеприпасы поговорить? Там никаких гипотез строить не нужно, все укладывается в рамки ТТХ...

---

Ниочем...милиметры не воюют

Цитата:

---

Сообщение от MYG

...К приравниванию коммунизма и нацизма в целом. Чтобы Россия вечно каялась и платила, платила и каялась....

---

Платит и кается не Россия, платят и каются люди. Для одних коммунизм лучше нацизма, для других наоборот, а кому-то и то и другое смерть. Потому что и "нацизм" и "коммунизм" и "демократия" и т.д и т.п. это то же люди и есть среди них те кто держат винтовку в руках. Как же сделать так чтобы всем было хорошо, собрать все человеческие радости и горести, ненависть и любовь, совесть и подлость, разум и его сон, замесить всё это в черепном котле "кого-то из нас" и сварить очередную идею о всеобщем равенстве равных, накормить ею досыта всех, а кто не станет есть тот не с нами, а кто не с нами тот против нас и недостоин равнения на... И когда слово "все" означать станет "наши" не останется тех кому плохо, хорошо станет "всем".

А Россия... вон она за окном, живёт рядом с вами, в квартире напротив, в соседнем дворе, в общественном транспорте, по пути на работу, в потоке попутных и встречных машин... бесполезно вставать в позу обиженных, ни к чему хорошему это не приведёт, как и споры кто первый начал, кто кому больше должен и ваще кто тут самый пуп земли.

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Но вот наш то "боксер" тоже совсем не по кабакам слонялся. И тренировался он не меньше, да и с моральной подготовкой тоже было все хорошо: "малой кровью, на чужой территории"...

---

Это он думал, что "не меньше" и про "моральную подготовку" ему только казалось и "малой кровью, на чужой территории" всего лишь глупые, самонадеянные мечты... поэтому и оказался в нокдауне... но ночь прошла и стала днём... не бывает атеистов в окопах под огнём.

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Тогда вопрос, а с кем же еще 9 лет посме войны воевали отряды НКВД и в Зап.Украине и в Прибалтике? Сразу подсказываю и ответ - с бандитами! Но вот без поддержки местного населения эти бандиты могли бы просуществовать в лесах не более 2-3 месяцев.... А если есть поддержка населения, то и вопросов возникает уже больше....

---

Лисиц, Ты был в зап. Украине? Ты общался с бабушками и дедушками , которые помнят войну?
А я вот разговаривал и делаю вывод, что ты слишком категоричен в своих выводах.
Поддержка населения была не повсеместная и уж тем более - как бы не помог селянин - автомат/пулемет/гранаты он бандеровцу не даст, т.к. его у него нету, а согласись, воевать 9 лет патронами военного выпуска мягко говоря нереально