«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» дискуссия о фактах и предположениях в статье. Без морали.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

---

В каждой последующей книжке эта информация все меньше стОит - сравни на досуге. Очень часто личные победы суммируются с групповыми, в следующей книжке к этой сумме опять подписаны те же групповые - и так эта лошадь продается по три раза...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Возможно, что его книжки есть в Историческом музее. Какие-нибудь дубликаты с послевоенных вылетов

---

Как понять - "дубликаты с послевоенных вылетов"???

Цитата:

---

Сообщение от Absent

В каждой последующей книжке эта информация все меньше стОит - сравни на досуге. Очень часто личные победы суммируются с групповыми, в следующей книжке к этой сумме опять подписаны те же групповые - и так эта лошадь продается по три раза...

---

Общая сумма как правило одна (1+1=2 но не 20)... Действительно к последней книжке превращаясь в сугубо личные победы.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Какой именно? Покрышкинской у меня нет, зато есть штук 8 других разных...

---

Не тормози-сникер..,тфу.Покажи любую в качестве образца для просвещения людей

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Как понять - "дубликаты с послевоенных вылетов"???

---

Какие-нибудь копии послевоенных книжек. Или сами книжки, но уже конца 50-х, 60-х гг. Мало ли, жена сделала копии? Хотя бы даже после смерти мужа.

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Не тормози-сникер..,тфу.Покажи любую в качестве образца для просвещения людей

---

Смотрите, дети, это слон. Он физически силен.

И что это продемонстрирует, Кость?

Господа "исследователи" Вы сознательно зафлуживаете тему?
Вам в личке не пообщаться?

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Не тормози-сникер..,тфу.Покажи любую в качестве образца для просвещения людей

---

А тут есть те, кому это надо? Абсент с Рокетманом и сами видели, а остальным не интересно...

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

Господа "исследователи" Вы сознательно зафлуживаете тему?
Вам в личке не пообщаться?

---

вот и доказательство

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Какие-нибудь копии послевоенных книжек. Или сами книжки, но уже конца 50-х, 60-х гг. Мало ли, жена сделала копии? Хотя бы даже после смерти мужа.

---

Срочно ищем книжку 56-го года с надписью "Я сбил Су-2". Или ищем все же книжку за 41-й год? Будь она жива и подтверждай слова АИП про 12 сбитыых и прчую светотень - ее бы тебе уже давно воткнули куда надо и провернули несколько раз.

Соответственно - вариантов с книжкой 41-го года остается два. а) ее нет, и аллес. б) она есть, но идет вразрез с ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ((с), Аспид) данными и ее лучше людям не показывать.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Срочно ищем книжку 56-го года с надписью "Я сбил Су-2". Или ищем все же книжку за 41-й год? Будь она жива и подтверждай слова АИП про 12 сбитыых и прчую светотень - ее бы тебе уже давно воткнули куда надо и провернули несколько раз.

Соответственно - вариантов с книжкой 41-го года остается два. а) ее нет, и аллес. б) она есть, но идет вразрез с ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ((с), Аспид) данными и ее лучше людям не показывать.

---

Есть третий вариант - она покоится на полке в частном хранилище где ни будь в районе багамов... Итог один - хрен мы ее увидим.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

А тут есть те, кому это надо? Абсент с Рокетманом и сами видели, а остальным не интересно...

---

Это кому это не интересно? Попрошу не обобщать;)

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Есть третий вариант - она покоится на полке в частном хранилище где ни будь в районе багамов... Итог один - хрен мы ее увидим.

---

Что ты там хотел бы увидеть? Рассуждай здраво - до падения Союза на Багамы она могла бы попасть только как боевой трофей - логично? А если так, то за 45 послевоенных лет тебе 45 раз показали бы и 12 побед 41-го года, и небо в алмазах, и прочие сокровища Али-Бабы. Но этого не случилось. Поэтому - выбирай варианты один или два, а вариант три - только как продолжение второго:)

Попасть она туда могла и после падения Союза... А придурочных коллекционеров скупающих по всему миру все подряд, не зная истинной ценности приобретенного - как грязи. И, главное, в их коллекции доступа как правило нет.

Эту книжку я уже светил, в ней не хватает одного... других не просите.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Попасть она туда могла и после падения Союза... А придурочных коллекционеров скупающих по всему миру все подряд, не зная истинной ценности приобретенного - как грязи. И, главное, в их коллекции доступа как правило нет.

---

Я про то и говорю. До попадания за бугор тебе бы ее показали, будь спокоен.

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Эх ... воленс-неволенс вспоминается (мне) анекдот :ups:
- Доктор, меня все игнорируют ...
- Следующий!

---

Отвечу коротко, потому что уже измотан этими "баталиями" посреди рабочего дня. Хотя к ночи бодрость вернулась.
Насчет попадания на личный счет Покрышкина побед. Конечно, я тоже думал, каким именно образом и собственно, почему это могло быть сделано. Естественно, варианты какого-то непосредственного или опосредованного вмешательства Иванова или того же Погребного не могли не рассматриваться... Ведь тот же сбитый Хеншель у него записан в паре с Ивановым. А ну как комполка взял, да подарил половину корректировщика летчику, ну или в самом деле напару сбили - Иванов бил, а АИП обеспечивал?
Естественно, подобные вещи абсолютно недоказуемы. Опять-таки, у Покрышкина и вправду были неплохие отношения с Ивановым. Заметьте, у него все было "ок" именно до назначения Исаева. Насчет Погребного ничего не знаю. О нем все отзываются почти исключительно.
Представтье ситуацию - не было у старшего лейтенанта сбитых, а разведчик был хороший - как-то надо его стимулировать. Или были сбитые у старшего лейтенанта, но вот не один не подтвержден. А разведчик хороший, орден Ленина вон получил. А Валентин Фигичев вон уже больше десятка сбил. В общем, вопрос надо решать. Вот и думай тут, как быть...
А что касается первых побед Покрышкина, которые в статье, так они приведены именно затем- дабы было видно, какая неразбериха у Покрышкина с первыми сбитыми самолетами. В его воспоминаниях, в работах исследователей-биографов и документах ЦАМО РФ. По моему, вполне убедительно.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Насчет попадания на личный счет Покрышкина побед. Конечно, я тоже думал, каким именно образом и собственно, почему это могло быть сделано. Естественно, варианты какого-то непосредственного или опосредованного вмешательства Иванова или того же Погребного не могли не рассматриваться... Ведь тот же сбитый Хеншель у него записан в паре с Ивановым. А ну как комполка взял, да подарил половину корректировщика летчику, ну или в самом деле напару сбили - Иванов бил, а АИП обеспечивал?
Естественно, подобные вещи абсолютно недоказуемы.

---

Так ото ж ... Я ведь как раз об этом, Александр ... Можно только предполагать, но даже в предположениях должна присутствовать логика, верно? А по логике, в рамках предположения об "украденных" сбитых РГА, как ни крути, вместе с АИП - получается - "воровал" и Иванов :( Не хочется думать, что вам и такое предположение по душе ...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Опять-таки, у Покрышкина и вправду были неплохие отношения с Ивановым. Заметьте, у него все было "ок" именно до назначения Исаева.

---

Как сказать ... Ведь именно когда Иванов был комполка, у АИП были "непонятки" со сбитыми, ГСС он так и не получил, а вот когда Исаев принял полк, тут сразу все и наладилось - и сбитые стали подтверждаться, и ГСС он получил (дважды!), так что "все "ок" стало - как это не парадоксально - как раз после назначения Исаева :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Насчет Погребного ничего не знаю. О нем все отзываются почти исключительно.
Представтье ситуацию - не было у старшего лейтенанта сбитых, а разведчик был хороший - как-то надо его стимулировать. Или были сбитые у старшего лейтенанта, но вот не один не подтвержден. А разведчик хороший, орден Ленина вон получил. А Валентин Фигичев вон уже больше десятка сбил. В общем, вопрос надо решать. Вот и думай тут, как быть...

---

Так ото ж ...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А что касается первых побед Покрышкина, которые в статье, так они приведены именно затем- дабы было видно, какая неразбериха у Покрышкина с первыми сбитыми самолетами. В его воспоминаниях, в работах исследователей-биографов и документах ЦАМО РФ. По моему, вполне убедительно.

---

Насчет того, что неразбериха - безусловно - убедительно :ok: Но разве это кто-то оспаривал? :rolleyes: А вот в качестве доказательной базы, подтверждающей высказанные в статье предположения ... простите, Александр, но - нет - неубедительно :ups:

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Насчет того, что неразбериха - безусловно - убедительно :ok: Но разве это кто-то оспаривал? :rolleyes: А вот в качестве доказательной базы, подтверждающей высказанные в статье предположения ... простите, Александр, но - нет - неубедительно :ups:

---

Но слова дочери о трех самолетах просто так откинуть тоже было невозможно. Именно о трех, не больше не меньше. А именно первые-то три непонятно куда делись тогда...
Да, и еще. Речкалов после войны в рукописи книги писал о том, что после войны в архивах обнаруживаются победы, которых не было. Это и еще некоторые вещи потом не вошли в издание.

Дибаты слишком далеко зашли и обе темы похожи на нехорошее слово. Мнение о "хорошести " статьи автору донесли, почерпнул он из из этого или нет для себя чтото на данный момент уже всеравно. Дальше общение превратилось в пинание чебурашки по туману. Но адекватности от автора ожидать тяжело, а жаль.

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

Дибаты слишком далеко зашли и обе темы похожи на нехорошее слово. Мнение о "хорошести " статьи автору донесли, почерпнул он из из этого или нет для себя чтото на данный момент уже всеравно. Дальше общение превратилось в пинание чебурашки по туману. Но адекватности от автора ожидать тяжело, а жаль.

---

По моему, снова вернулись к предмету разговора.

Тык именно предмет разговора и главная идея Вашей темы, или Вам охото просто пофлудить и покидать помидоры ? Помойму уже настолько накидались, что пошла перепалка с переходами на личности.

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

Тык именно предмет разговора и главная идея Вашей темы, или Вам охото просто пофлудить и покидать помидоры ? Помойму уже настолько накидались, что пошла перепалка с переходами на личности.

---

От заинтересованных лиц поступило предложение общаться в личке. Так что дискуссия по теме пока перемещается туда.

Ну вот, все самое интересное, а именно факты опять убегат в личку0))

Если отрешиться от "высокой морали" и прочего ура- псевдо- и анти-патриотического бреда, то вот что мы имеем в сухом остатке:

1. С боевого счета Григория Речкалова действительно пропали 3 сбитых самолета за лето 1941 года. В документах 20 сад за 1941 г. они зафиксированы. А в документах за 1942-45 гг. - отсутствуют. Зачет побед начат в 1942 г. заново и в наградном листе на 1-ю Золотую Звезду эти 3 первых сбитых РГА самолета уже не учтены.
На 2-ю тоже.

2. В боевых документах 20 сад за лето 1941 г. действительно не зафиксировано ни одного самолета, сбитого А.Покрышкиным. Задним числом в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г., на счету АИП впервые появляются 3 сбитых самолета (2 лично и 1 в паре).

3. Сам Г.Речкалов, по свидетельству родственников, действительно считал и был уверен в том, что эти 3 сбитых за лето 1941 г. "перекочевали" с его счета на счет АИП.

4. Личные взаимоотношения 2 летчиков на протяжении всей ОВ были, мягко говоря, напряженными.

5. В статье не утверждается однозначно, что было именно так. Там лишь рассматривается сама возможность подобного факта.

Ну и наконец, господа, такого явления, как личные симпатии и антипатии никто не отменял. Если автору в силу каких-то причин ближе точка зрения Г.Речкалова - он имеет право на высказывание своей точки зрения. Если есть, что возразить по существу - велкам. Нет - в сад. Надоели уже эти толпы пионэров с горнами, барабанами и бубнами, кричащих друг перед другом, кто из них больше Родину любит.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

2. В боевых документах 20 сад за лето 1941 г. действительно не зафиксировано ни одного самолета, сбитого А.Покрышкиным. Задним числом в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г., на счету АИП впервые появляются 3 сбитых самолета (2 лично и 1 в паре).

---

а известно - с кем в паре?

Цитата:

---

Ну и наконец, господа, такого явления, как личные симпатии и антипатии никто не отменял. Если автору в силу каких-то причин ближе точка зрения Г.Речкалова - он имеет право на высказывание своей точки зрения. Если есть, что возразить по существу - велкам. Нет - в сад. Надоели уже эти толпы пионэров с горнами, барабанами и бубнами, кричащих друг перед другом, кто из них больше Родину любит.

---

Так тут дело не в личном мнении, автор запостил ссылку на статью на публичном форуме, на котором люди ведут споры/флеймы и в том числе высказывают свои точки зрения.
Мало того - ответы и мнения идут в стиле изложения материала в статье.

Неужели только мне это надоело?
Ау, модераторы, давно пора прибить всю эту "мутную байду 41го".
Ведь "по сути вопроса" все было обсуждено почти год тому назад.

P.S. Для -vik-s: конечно, известно.С комполка Ивановым, что и "дает основания" некоторым подозрительным товарищам подозревать здесь приписки.