"Мессершмитты" над Кубанью

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Легко и просто это делается.
Финальная цифра потерь и побед ВВС РККА известны.
По немцам более-менее точно известны цифра побед на Востоке.
По потерям несколько хуже. Дальше идет стандартная операция деления одного на другое.

---

Легко и просто??? Ну да...если бы.
Все наши "архивисты" сплошь и рядом указывают на систему по которой заявки побед в одних и тех же боях в документах уровня полка например или дивизии существенно разнятся. То "наверху" сплюсуют побольше да групповые в личные перведут, то наоборот - "подрежут" зарвавшихся пилотов. Откуда нам известна вышеуказанная "цифра побед РККА"??? Это результат многочисленных переписок штабов и всё такое. Вы считаете на этой цифре можно делать выводы о том сколько в среднем за войну завышали именно лётчики? Я бы не стал так уверенно утверждать - принцип "пиши их бусурман больше чего жалеть" он понятен и для всех верен. Хорошо ещё десяток тысяч сверху в итоге не накинули - мы же победили :)
То же и по немцам. Вот например вопрос - а во сколько раз завышали их союзнички? Ктонить интересовался? А сколько будет средний процент завышений если с союзниками их посчитать да за всю войну? И с документами у них та же фигня что и у наших...

Не убедили меня. Я считаю что можно прикинуть сколько пилоты завышали в среднем на отдельно взятом ТВД например или в операции. Но как сплюсовать ВСЁ за ВСЮ войну и вывести среднюю температуру... работа имхо титаническая и малопредставимая...

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Смысл скрывать потери тропических. Это их сейчас делят на такие и другие. Тогда это было абсолютно похрен, номер машины только и говорил, что она тропическая.

---

Не знаю. А какой смысл записывать части самолеты, которых там нет?

И то и то - странно. в общем, что-от не то с системой учета потерь

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.

---

А у меня другой - 109троп в группе были, но их потери не регистрировались. почему-то.


Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?

Меня страшно удислвет ситуации, когда месершмиты выпускаются в количестве 33 000 штук, при этом в частях их постоянно тысячи 2-3 при заявленных мизеных потерях. Куда деваются десятки тысяч выпущеных мессеров?
Два месяца идет рубка на Кубани - а потери мессеров 100 машин!

Я извиняюсь, за это же время промышленность выпустила пару тысяч мессеров. Если потери всего 100 машин - то к концу кубанского сражения в частях должнобыть на 1900 мессеров больше, чем в начале. Чего ну совершенно не наблюдается.

Или эти 1900 мессеров были потеряны на остальных участках фронта? Вообще шедеврально - значит там где идет рука, на кубани, потери мессеров 100 машин - а в остальных относительно спокойных местах потеряно 1900???

В общем, налицо явная лажа. не сходятся цифры, никак.

Но это действительно так: в год выпускаются тысячи маши ( цифра в 33000 это итоговый выпуск всех мессеров начина с 1935 года, хотя конечно понятно, что основная масса самолётов построена именно в годы войны ) , потери на Восточном фронте объявляются мизерными и то в основном в авариях на рулёжках при 35% повреждении самолёта.
Куда деваются остальные самолёты -поступают в ПВО и гибнут в боях защищая небо Рейха? Или списываются по износу планера? Может быть в небе Африки и Сицили происходит воздушный армагедон? Или происходит колоссальный экспорт в нейтральные страны и страны союзников? В Германии в 1943 году было выпущено 6379 Ме-109G, при чём войска получали самолёты по нарастающей если в январе 258 машин, то в марте уже 500, а в июле 725 истребителей. Конечно не всё это шло на Восточный фронт - и для ПВО Рейха и на другие театры военных действий и даже экспорт (хотя по большому счёты это несколько десятков машин не более того).

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Не знаю. А какой смысл записывать части самолеты, которых там нет?
И то и то - странно. в общем, что-от не то с системой учета потерь

А у меня другой - 109троп в группе были, но их потери не регистрировались. почему-то.

---

По-моему если есть номера этих потерянных машин, то как-то можно будет определить торп он или нет. Без конкретных номеров можно тут х.з. сколько угодно развлекаться. То что тропические машины в II/JG3, ещё в апреле 42г были, подтверждается фотками из архива Петрика

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?

---

Игорь, вы же прекрасно все видите сами и участвовали в дискуссиях на ТОСН по поводу этого вопроса. Мне, например, так и не стало понятно зачем составлять бестандлисты, если они не соответствуют реальной картине, в том числе по наличию техники и релевантного распределения потерь. Теперь по поводу недействительности, в ЦАМО есть много документов агитационного содержания, вы считаете они более действительны чем ЖБД? Почему бестандлисты воспринимаются при всем огромном наличии косяков как более полный и заслуживающий доверия документ, чем, скажем те же роллы ГК?

А почему ЖБД воспринимаются как достоверные доекменты - при выявляющихся явныхнестыковках?

Тут уэж получется вопрос веры. А нужны цифры. Куда делись 33 000 мессеров - это еще не считая фок?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А почему ЖБД воспринимаются как достоверные доекменты - при выявляющихся явныхнестыковках?

Тут уэж получется вопрос веры. А нужны цифры. Куда делись 33 000 мессеров - это еще не считая фок?

---

А вы верите, что 33000 мессеров и это не считая фок, погибли на Восточном фронте?

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

А вот про Рыбина не надо пожалуйста. Он материал прорабатывает долго, упорно и качественно. Если есть те, кому не нравится полученная картина, то это проблемы не Рыбина.
Меня уже начинают напрягать попытки объявить освещение нелицеприятных для нас эизодов, частью информационной войны.
Включайте тогда федеральные каналы, там всё хорошо и наш паровоз вперёд летит. Или смотрите американские боевики, там хорошие парни всегда побеждают плохих.

---

+1.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Игорь, вы же прекрасно все видите сами и участвовали в дискуссиях на ТОСН по поводу этого вопроса. Мне, например, так и не стало понятно зачем составлять бестандлисты, если они не соответствуют реальной картине, в том числе по наличию техники и релевантного распределения потерь. Теперь по поводу недействительности, в ЦАМО есть много документов агитационного содержания, вы считаете они более действительны чем ЖБД? Почему бестандлисты воспринимаются при всем огромном наличии косяков как более полный и заслуживающий доверия документ, чем, скажем те же роллы ГК?

---

ЕМНИП, эти дискуссии нечем не закончились и ответа на вопросы не дали. Более того, я не припомню, что бы эти списки обявили недействительными. У меня есть пару излюбленных приимеров, когда реальные потери были, в списках ГК не видны, а из бештандов они видны: например случай в Армавире в октябре 42-го с KG51, или случай на с LG1 на Крите летом 1942-го.

Ну хорошо, что мы получим, если бештанды обьявить недействительными: тогда весь баланс прихода/расхода летит в чертям, ведь по этим спискам видно, сколько получили и сколько потеряли, итог сходится. А если не теряли, значит не получали, т.е. не производили, не ремонтировали?

А теперь конкретно к II/JG3. Группа в Италии была? Была. Тропические 109-е имела? Да. По пути в Россию перевооружалась? ЕМНИП нет. В России перевооружалась. До Г-2 нет, а получала пополнение из других групп, в том числе и тропические. Где тропические остались в потерях ГК?

Риторический вопрос: почему Прин и другие используют бодро эти списки?

И последнее: предлагаю вспомнить рускую половицу, сколько переездов приравниваются к одному пожару. II/JG3 между маем 42-го и февралём 43-го 20(!!!) раз меняла дислокацию. Сколько у них было пожаров? И Вы думаете, что у них было время на заполнение всей отчетности?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

А вы верите, что 33000 мессеров и это не считая фок, погибли на Восточном фронте?

---

Конечно же нет. Машины терялись на всех военных театрах, и не только по боевым причинам.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

ЕМНИП, эти дискуссии нечем не закончились и ответа на вопросы не дали. Более того, я не припомню, что бы эти списки обявили недействительными. У меня есть пару излюбленных приимеров, когда реальные потери были, в списках ГК не видны, а из бештандов они видны: например случай в Армавире в октябре 42-го с KG51, или случай на с LG1 на Крите летом 1942-го.

Ну хорошо, что мы получим, если бештанды обьявить недействительными: тогда весь баланс прихода/расхода летит в чертям, ведь по этим спискам видно, сколько получили и сколько потеряли, итог сходится. А если не теряли, значит не получали, т.е. не производили, не ремонтировали?

А теперь конкретно к II/JG3. Группа в Италии была? Была. Тропические 109-е имела? Да. По пути в Россию перевооружалась? ЕМНИП нет. В России перевооружалась. До Г-2 нет, а получала пополнение из других групп, в том числе и тропические. Где тропические остались в потерях ГК?

Риторический вопрос: почему Прин и другие используют бодро эти списки?

И последнее: предлагаю вспомнить рускую половицу, сколько переездов приравниваются к одному пожару. II/JG3 между маем 42-го и февралём 43-го 20(!!!) раз меняла дислокацию. Сколько у них было пожаров? И Вы думаете, что у них было время на заполнение всей отчетности?

---

Здесь соглашусь. Кстати, вопрос по тропической модификации в II/JG3 снимается. Они действительно были и после мая 1942. Но вот непонятно почему сфотографированный Ме-109Ф-4троп 10117 в JFV предстает без тропического фильтра. Но это не снимает вопросов по бештандлисту группы, в составе которой имелись простые Ф-4 и уж совсем не понятным становится отсутствие в бештандлисте III/JG3, когда как там они были точно.
Естественно бештандлисты никто не объявлял недействительными, так как это официальный документ. Но много моментов, которые заставляют сомневаться в их адекватности.

Что за случай с KG51 в Армавире не напомните?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

А вы верите, что 33000 мессеров и это не считая фок, погибли на Восточном фронте?

---

??? А где я об этом говорил? И не надо уводить разговор в сторону, ОК? ВФ или ЗФ тут ни при чем - речь о том куда делись 33 000 мессеров?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Здесь соглашусь. Кстати, вопрос по тропической модификации в II/JG3 снимается. Они действительно были и после мая 1942. Но вот непонятно почему сфотографированный Ме-109Ф-4троп 10117 в JFV предстает без тропического фильтра.

---

Я могу ошибаться, но они могли демонтироваться? Все таки они ели скорость

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Но это не снимает вопросов по бештандлисту группы, в составе которой имелись простые Ф-4 и уж совсем не понятным становится отсутствие в бештандлисте III/JG3, когда как там они были точно.

---

Ошибки и неточности есть всегда. Вопрос, достаточно ли это, что бы обявить что то неправильным.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Естественно бештандлисты никто не объявлял недействительными, так как это официальный документ. Но много моментов, которые заставляют сомневаться в их адекватности.

---

Моё чувство говорит, что ГК списки, еше менее адекватны.Представления же некоторых исследователей, что списки ГК служили для ОПЕРАТИВНОГО пополнения самолетам частей ЛФ, не выдерживают никакой критики и никак ими не доказана.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Что за случай с KG51 в Армавире не напомните?

---

Налет на Армавир, который по свидетельтвам немецких очевидцев оставил вторую группу без самолетов. А у ГК потери есть, но 5 или 6 самолетов. А в бештандах 20.


Кстати, я подозреваю, что если подобную таблицу, как по II/JG3 я составлю по 54-й JG, ГК и бештанды будут сходится. А все из за того, что 54-я не имела таких покатушек, как 3-я и 52-я. И сидели они на хорошо оборудованных базах, где 10-30% процентов можно было ремонтировать. А в каком то "Ожопине" между Воронежом и Сталинградом, 10% смерти подобно, будет стоять и ждать Werkzug, и непонятно кто раньше успеет: они или советские танки. Помните эшелом забитый самолетами под Сталинградом?

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Я могу ошибаться, но они могли демонтироваться?

---

Конечно! Отсутствие фильтра совсем не говорит, о том, что это не троп. На тех же Г-6 иногда остаются только крепления для зонтика под кабиной, или дополнительные места крепления для фильтра на капоте. Приставка «Троп» говорит всё же о заводской комплектации, не более.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?

---

А ошибки мы в них не допускаем?
(Вот стоило отдать на время моего Прина - и сразу вопрос про Удет)

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Легко и просто??? Ну да...если бы.
Все наши "архивисты" сплошь и рядом указывают на систему по которой заявки побед в одних и тех же боях в документах уровня полка например или дивизии существенно разнятся. То "наверху" сплюсуют побольше да групповые в личные перведут, то наоборот - "подрежут" зарвавшихся пилотов. Откуда нам известна вышеуказанная "цифра побед РККА"??? Это результат многочисленных переписок штабов и всё такое. Вы считаете на этой цифре можно делать выводы о том сколько в среднем за войну завышали именно лётчики? Я бы не стал так уверенно утверждать - принцип "пиши их бусурман больше чего жалеть" он понятен и для всех верен. Хорошо ещё десяток тысяч сверху в итоге не накинули - мы же победили

---

Вы просто порядок цифр прикиньте. Там плюс-минус 10-15% не стреляют никуда.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А у меня другой - 109троп в группе были, но их потери не регистрировались. почему-то.

---

Угу. они прямо в 43-м решили что проиграют войну, и сделали нам "козу", решив фальсифицировать внутреннюю отчетность.

Цитата:

---

Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?

---

А я еще раз повторю - дорогие историки, напишите в столбик немецкое производство самолетов (можете начать хоть с 1933 года, все одно там слезы), потому напишите рядом цифирь немецких потерь по данным того-же генерал-квартирмейстера. Потом внимательно посмотрите на них.
И перестаньте искать зарытые в землю десятки тысяч мессершмитов.
И вас перестанет что-то "страшно удивлять".

Добавлено через 39 секунд

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Конечно! Отсутствие фильтра совсем не говорит, о том, что это не троп. На тех же Г-6 иногда остаются только крепления для зонтика под кабиной, или дополнительные места крепления для фильтра на капоте. Приставка «Троп» говорит всё же о заводской комплектации, не более.

---

Совершенно верно.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А что было-то? Ахтунг, ахтунг что ли? Конечно нет. Точно также как не было никаких спецзасад за отдельными советскими асами.

---

Ахтунг! был. И у нас Внимание! тоже было. Только испльзовались слова с конкретной целью - предупредить своих о наличии противника. И уж конечно не для того, чтоб идентифицировать с кем драться придется.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от brude

Ударной авиации (бомберы, штурмы) ставилась задача прикрыть наземку от ударов с воздуха? Ну-ну...

---

ДА! Путем уничтожения авиации противника в районах базирования, разрушения аэродромной сети, нарушения подвоза ГСМ, БЗ и ЗЧ... Но это малая часть задач ударной авиации.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Ахтунг! был. И у нас Внимание! тоже было. Только испльзовались слова с конкретной целью - предупредить своих о наличии противника. И уж конечно не для того, чтоб идентифицировать с кем драться придется.

---

Полностью согласен.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Итого - по мнению Тараса 2 полка ВВС хором врут про то, что видели столкновение мессеров. 2 разных полка. Штурмовой и истребительный. :D

Аналогично - было совершено 4 тарана - и упал только 1 мессер. Врут! руг в друга стукались! почему? потому что у немцев не записано :D

---

Это вполне могли быть Мессера кого-либо из немецких союзников. Ещё как вариант - жабы, либо ночники, либо разведчики какие-нибудь. Короче, не из JG.

Кстати да... однако что-то никто не дает данных по союзнникам. Кт там только не летал, и словаки, и прочие итальянцы. Но их как будто и не было.

Вот и получается - все потери ВВС записаны на счет немцев. Будто их союзники и не сбивали никого
Зато на счет ВВС записывают только потери люфтваффе - а то что кроме них ВВС сбивали еще и всяких союзников - это не учитывается

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кстати да... однако что-то никто не дает данных по союзнникам. Кт там только не летал, и словаки, и прочие итальянцы. Но их как будто и не было.

Вот и получается - все потери ВВС записаны на счет немцев. Будто их союзники и не сбивали никого
Зато на счет ВВС записывают только потери люфтваффе - а то что кроме них ВВС сбивали еще и всяких союзников - это не учитывается

---

Случайно не поведаете дилетантскому миру, кто из словаков и прочих итальянцев воевал на Кубани, какими частями был представлен и кому подчинялся... Может, от этих секретных знаний сообща, а особо - Аспид - перейдем к пониманию, куда какие потери и заявки на победы включены.

Хе, если их не было - то снова возникает тот же вопрос. ак так - 2 полка ВВС видели столкнувшиеся мессеры, а у немцев потерь нет! :D

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Случайно не поведаете дилетантскому миру, кто из словаков и прочих итальянцев воевал на Кубани, какими частями был представлен и кому подчинялся...

---

Даже по немцам зачастую нет полной информации, а уж по союзникам - и подавно.

а есть данные не о потерях, а о пополнениях матчасти погруппно/поэкадрильно ну или крупнее? если есть - ну, может чуть больше будет понятно. если подозревается сокрытие своих потерь, то непременно будут приколы типа 2 потерянных, а пополненных 20. что ж, у 18 мыши бензопроводы погрызли?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Хе, если их не было - то снова возникает тот же вопрос. ак так - 2 полка ВВС видели столкнувшиеся мессеры, а у немцев потерь нет! :D

---

А может, сначал стоит все же выяснить, кто там был, какие словаки-итальянцы, перед тем, как версии кидать?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А может, сначал стоит все же выяснить, кто там был, какие словаки-итальянцы, перед тем, как версии кидать?

---

Вообще-то, бремя доказательства всегда лежит на обвинителе, а все неясности трактуются в пользу обвиняемого. Соответственно, если автор данной статьи решил уличить русских в подлоге и приписках, то это он должен доказать, что никого на Мессерах (или на истребителях, похожих на Мессера) там больше не было и быть не могло.

Но почему-то многие считают, что это русские должны в течение 65-ти лет рыться в архивах и доказывать, что они не верблюды. Причём, по немецким документам даже по самим немцам более или менее ясна судьба разве что половины немецких самолётов, выпущенных промышленностью, а по немецким союзникам - вообще тёмный лес. Соответственно, русские автоматически оказываются в дураках, а немцы - благородными виртуозами воздушного боя.