"Мессершмитты" над Кубанью

[kalender1973]

Так же как и в ВВС.
Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.

На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?

[Егоров Н.Б.]

На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?

Игорь, вы же прекрасно все видите сами и участвовали в дискуссиях на ТОСН по поводу этого вопроса. Мне, например, так и не стало понятно зачем составлять бестандлисты, если они не соответствуют реальной картине, в том числе по наличию техники и релевантного распределения потерь. Теперь по поводу недействительности, в ЦАМО есть много документов агитационного содержания, вы считаете они более действительны чем ЖБД? Почему бестандлисты воспринимаются при всем огромном наличии косяков как более полный и заслуживающий доверия документ, чем, скажем те же роллы ГК?

[kalender1973]

Игорь, вы же прекрасно все видите сами и участвовали в дискуссиях на ТОСН по поводу этого вопроса. Мне, например, так и не стало понятно зачем составлять бестандлисты, если они не соответствуют реальной картине, в том числе по наличию техники и релевантного распределения потерь. Теперь по поводу недействительности, в ЦАМО есть много документов агитационного содержания, вы считаете они более действительны чем ЖБД? Почему бестандлисты воспринимаются при всем огромном наличии косяков как более полный и заслуживающий доверия документ, чем, скажем те же роллы ГК?

ЕМНИП, эти дискуссии нечем не закончились и ответа на вопросы не дали. Более того, я не припомню, что бы эти списки обявили недействительными. У меня есть пару излюбленных приимеров, когда реальные потери были, в списках ГК не видны, а из бештандов они видны: например случай в Армавире в октябре 42-го с KG51, или случай на с LG1 на Крите летом 1942-го.

Ну хорошо, что мы получим, если бештанды обьявить недействительными: тогда весь баланс прихода/расхода летит в чертям, ведь по этим спискам видно, сколько получили и сколько потеряли, итог сходится. А если не теряли, значит не получали, т.е. не производили, не ремонтировали?

А теперь конкретно к II/JG3. Группа в Италии была? Была. Тропические 109-е имела? Да. По пути в Россию перевооружалась? ЕМНИП нет. В России перевооружалась. До Г-2 нет, а получала пополнение из других групп, в том числе и тропические. Где тропические остались в потерях ГК?

Риторический вопрос: почему Прин и другие используют бодро эти списки?

И последнее: предлагаю вспомнить рускую половицу, сколько переездов приравниваются к одному пожару. II/JG3 между маем 42-го и февралём 43-го 20(!!!) раз меняла дислокацию. Сколько у них было пожаров? И Вы думаете, что у них было время на заполнение всей отчетности?

[Егоров Н.Б.]

ЕМНИП, эти дискуссии нечем не закончились и ответа на вопросы не дали. Более того, я не припомню, что бы эти списки обявили недействительными. У меня есть пару излюбленных приимеров, когда реальные потери были, в списках ГК не видны, а из бештандов они видны: например случай в Армавире в октябре 42-го с KG51, или случай на с LG1 на Крите летом 1942-го.

Ну хорошо, что мы получим, если бештанды обьявить недействительными: тогда весь баланс прихода/расхода летит в чертям, ведь по этим спискам видно, сколько получили и сколько потеряли, итог сходится. А если не теряли, значит не получали, т.е. не производили, не ремонтировали?

А теперь конкретно к II/JG3. Группа в Италии была? Была. Тропические 109-е имела? Да. По пути в Россию перевооружалась? ЕМНИП нет. В России перевооружалась. До Г-2 нет, а получала пополнение из других групп, в том числе и тропические. Где тропические остались в потерях ГК?

Риторический вопрос: почему Прин и другие используют бодро эти списки?

И последнее: предлагаю вспомнить рускую половицу, сколько переездов приравниваются к одному пожару. II/JG3 между маем 42-го и февралём 43-го 20(!!!) раз меняла дислокацию. Сколько у них было пожаров? И Вы думаете, что у них было время на заполнение всей отчетности?

Здесь соглашусь. Кстати, вопрос по тропической модификации в II/JG3 снимается. Они действительно были и после мая 1942. Но вот непонятно почему сфотографированный Ме-109Ф-4троп 10117 в JFV предстает без тропического фильтра. Но это не снимает вопросов по бештандлисту группы, в составе которой имелись простые Ф-4 и уж совсем не понятным становится отсутствие в бештандлисте III/JG3, когда как там они были точно.
Естественно бештандлисты никто не объявлял недействительными, так как это официальный документ. Но много моментов, которые заставляют сомневаться в их адекватности.

Что за случай с KG51 в Армавире не напомните?

[kalender1973]

Здесь соглашусь. Кстати, вопрос по тропической модификации в II/JG3 снимается. Они действительно были и после мая 1942. Но вот непонятно почему сфотографированный Ме-109Ф-4троп 10117 в JFV предстает без тропического фильтра.

Я могу ошибаться, но они могли демонтироваться? Все таки они ели скорость

Но это не снимает вопросов по бештандлисту группы, в составе которой имелись простые Ф-4 и уж совсем не понятным становится отсутствие в бештандлисте III/JG3, когда как там они были точно.

Ошибки и неточности есть всегда. Вопрос, достаточно ли это, что бы обявить что то неправильным.

Естественно бештандлисты никто не объявлял недействительными, так как это официальный документ. Но много моментов, которые заставляют сомневаться в их адекватности.

Моё чувство говорит, что ГК списки, еше менее адекватны.Представления же некоторых исследователей, что списки ГК служили для ОПЕРАТИВНОГО пополнения самолетам частей ЛФ, не выдерживают никакой критики и никак ими не доказана.

Что за случай с KG51 в Армавире не напомните?

Налет на Армавир, который по свидетельтвам немецких очевидцев оставил вторую группу без самолетов. А у ГК потери есть, но 5 или 6 самолетов. А в бештандах 20.


Кстати, я подозреваю, что если подобную таблицу, как по II/JG3 я составлю по 54-й JG, ГК и бештанды будут сходится. А все из за того, что 54-я не имела таких покатушек, как 3-я и 52-я. И сидели они на хорошо оборудованных базах, где 10-30% процентов можно было ремонтировать. А в каком то "Ожопине" между Воронежом и Сталинградом, 10% смерти подобно, будет стоять и ждать Werkzug, и непонятно кто раньше успеет: они или советские танки. Помните эшелом забитый самолетами под Сталинградом?

[Wotan]

Я могу ошибаться, но они могли демонтироваться?

Конечно! Отсутствие фильтра совсем не говорит, о том, что это не троп. На тех же Г-6 иногда остаются только крепления для зонтика под кабиной, или дополнительные места крепления для фильтра на капоте. Приставка «Троп» говорит всё же о заводской комплектации, не более.

[Polar]

На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?

А ошибки мы в них не допускаем?
(Вот стоило отдать на время моего Прина - и сразу вопрос про Удет)

Добавлено через 1 минуту

Легко и просто??? Ну да...если бы.
Все наши "архивисты" сплошь и рядом указывают на систему по которой заявки побед в одних и тех же боях в документах уровня полка например или дивизии существенно разнятся. То "наверху" сплюсуют побольше да групповые в личные перведут, то наоборот - "подрежут" зарвавшихся пилотов. Откуда нам известна вышеуказанная "цифра побед РККА"??? Это результат многочисленных переписок штабов и всё такое. Вы считаете на этой цифре можно делать выводы о том сколько в среднем за войну завышали именно лётчики? Я бы не стал так уверенно утверждать - принцип "пиши их бусурман больше чего жалеть" он понятен и для всех верен. Хорошо ещё десяток тысяч сверху в итоге не накинули - мы же победили

Вы просто порядок цифр прикиньте. Там плюс-минус 10-15% не стреляют никуда.

Добавлено через 9 минут

А у меня другой - 109троп в группе были, но их потери не регистрировались. почему-то.

Угу. они прямо в 43-м решили что проиграют войну, и сделали нам "козу", решив фальсифицировать внутреннюю отчетность.

Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?

А я еще раз повторю - дорогие историки, напишите в столбик немецкое производство самолетов (можете начать хоть с 1933 года, все одно там слезы), потому напишите рядом цифирь немецких потерь по данным того-же генерал-квартирмейстера. Потом внимательно посмотрите на них.
И перестаньте искать зарытые в землю десятки тысяч мессершмитов.
И вас перестанет что-то "страшно удивлять".

Добавлено через 39 секунд

Конечно! Отсутствие фильтра совсем не говорит, о том, что это не троп. На тех же Г-6 иногда остаются только крепления для зонтика под кабиной, или дополнительные места крепления для фильтра на капоте. Приставка «Троп» говорит всё же о заводской комплектации, не более.

Совершенно верно.