Вид для печати
Нет, линия фронта стала ближе к Германии. Всетаки доставлять топливо под Сталинград или под Полтаву, несколько разные вещи. Или там в Египет vs Италию/ФранциюЦитата:
Сообщение от Schreder
Тем более не все танки на восточный фронт шли, в Италию тоже кой-чего везли. +Действия в большей степени от обороны.
А как они до урала собирались переть, если до Сталинграда не могли запчасти возить в нужных количествах?Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Да, понятия не имею. Не рассчитали наверное до конца.Цитата:
Сообщение от Schreder
Я так понимаю были сложности с накоплением боеприпасов и топлива для наступлений, т.к. по сути на каждую из групп армий пригодилось по одной-две ж/д. Т.е. если танков скажем стало в два раза больше, то время подготовки увеличивалось бы раза в ~1,5.
так танки вроде не совсем идентичные, т4 и т3 разрабатывались для разных целей- т3 как основной танк с 37мм пушкой, и т4 как танк поддержки с короткой 75мм, затем по ходу войны стали меняться требования к ттх танков(война внесла свои корректиривы так сказать) постепенно стало увеличиваться воружение, бронирование, и соответственно вес, т4 в силу своей конструкции оказался более приспособлен к увеличению массы, и он стал основным, а т3 сняли с производства.
Замкнутый круг получается. Больше танков иметь не можем так-как проблемы с снабжением, а поставленные задачи не можем выполнить потому что танков (и не только) не хватает. Может это и есть отсутствие стратегического планирования?:)Цитата:
Сообщение от Andrey12345
---------- Добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:21 ----------
Ну вот, опять в сотый раз одно и тоже. Что у них разного кроме орудия? Может броня? Нет, те же 30мм на лбу. Может движок? Нет, тот же майбах стоит. Может масса другая? Тут есть небольшая разница средняя "трёшка" на пару тонн тяжелее тяжёлой "четвёрки". Может орудия нет возможности установить? Дык нет же, в 42м впихнули КВК-37 в башню "трёшки", а 37 или 50мм орудие и подавно в башню "четвёрки влезет".Цитата:
Сообщение от w1tek
З.Ы Это я сравнивал модели Пц-3 аусфЕ и Пц-4 аусфС, основные модели с которыми германия начала войну.
Да, а что есть другие варианты, как это объяснить? :)Цитата:
Сообщение от Schreder
У меня нет, а вот некотрые товарищи доказывают что с планировнием у них было всё ништяк.:)Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Я так понимаю, они планировали с оглядкой на свои пути сообщения и расстояния, и оно работало в Польше, Франции и т.д.Цитата:
Сообщение от Schreder
А вот в Африке уже не очень, и особенно плохо в СССР, а тут еще и все усугубилось тем что в СССР планировать начали лучше.
ИМХО трудно учесть реалии того с чем не знаком "лично".
Вот и я говорю что это цепочка ошибок в стратегическом планировании, да такие что никакое вундерваффе не поможет.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
З.Ы А всё таки, если бы они пораньше начали массовый выпуск танков, то могли бы в 42м акромя Сталинграда ещё и под Москвой наступление начать. А это сильно бы рассредоточило наши и без того небезграничные резервы.
З.З.Ы А ведь нам тоже "не ближний свет" было технику из-за урала таскать. Особенно в Польшу и Германию и ни чё, справились.
[QUOTE=Schreder;1396947]Замкнутый круг получается. Больше танков иметь не можем так-как проблемы с снабжением, а поставленные задачи не можем выполнить потому что танков (и не только) не хватает. Может это и есть отсутствие стратегического планирования?:)
---------- Добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:21 ----------
Ну вот, опять в сотый раз одно и тоже. Что у них разного кроме орудия? Может броня? Нет, те же 30мм на лбу. Может движок? Нет, тот же майбах стоит. Может масса другая? Тут есть небольшая разница средняя "трёшка" на пару тонн тяжелее тяжёлой "четвёрки". Может орудия нет возможности установить? Дык нет же, в 42м впихнули КВК-37 в башню "трёшки", а 37 или 50мм орудие и подавно в башню "четвёрки влезет".
З.Ы Это я сравнивал модели Пц-3 аусфЕ и Пц-4 аусфС, основные модели с которыми германия начала войну.[/QU
разные размеры корпуса, у т4 длиннее и больше катков-меньше давление на грунт, болше баки и дальность хода. ну впихнули квк37 и стало давление на грунт-0,94, а у т4 при той же броне и пушке давление-0,89 кг/см и остался еще резерв для модернизации, т.к при том же вооружении можно увеличить броню. Да и пушку на pz3м стояла длинной в 24 калибра, а у pz4f2 длинной в 43 калибра
Что-то Вы уважаемый всё в кучу смешали. Какой ещё pz3м с пушкой в 24 калибра, при чём здесь pz4f2 с длинной в 43 калибра? Разговор как бы не про 42й а про 38й год.Цитата:
Сообщение от w1tek
З.Ы Кстати, "окурком" вооружили Пц-3 аусф Н.
Можно и по-другому взглянуть на ситуацию: бортовая проекция пантеры при курсовых углах до 75 гадусов (то есть почти перпендикулярно линии огня) вообще неуязвима для калиберного 53-к (а при больших уязвима только при попадании в нижнюю часть борта с 300 м), при углах до 50 неуязвима для подкалиберного (которых было кот наплакал); неуязвима для каморного ЗИС-3 на расстоянии в 500 метров при угле до 50 градусов (кроме нижней части борта).Цитата:
Сообщение от Schreder
А четверка в борт подбивается уже курсовом угле в 60 с 300 метров для 53к и при курсовом угле 50 с 1000 метров для ЗИС-3. Есть разница?
Ну типа Пц-4 во второй половине войны тоже не мог на равных бороться с превосходящим количеством т-34 и не обладал достаточной защитой. В отличие от пантеры.Цитата:
КВ выпускали пока от него был толк, а Т-70 не мог бороться на равных с бронетехникой и имел слабый фугасный снаряд. Каким боком это относится к Пц-4?
Эээ... Я вроде как не спорил с этим, когда отвечал на вопрос.Цитата:
(Терпеливо в n-ный раз) Вот по этому они оказались в глубокой попе, когда до них дошло что танков надо производить много, было уже поздно.
Это всего лишь неподтвержденное субъективное мнение.Цитата:
А выпуском пантер они себя загнали в эту попу ещё глубже.
Что касается "дорогой и сложной" пантеры, то "дорогой и сложный" - понятие относительное. Для СССР к примеру дорогой и сложной была даже тройка (10-скоростная коробка - вообще нереальный хайтек). Надо рассматривать, насколько пантера была сложнее существующих образцов немецкой технки в определенный период времени.
Матильду, валентайн и крусейдер я имею ввиду. При определенной достаточно простой модификации одной-двух из этих машин третья тут явно лишняя. А вместо крейсерских и пехотных получаются нормальные средние танки.Цитата:
Давайте поконкретней, какие танки вы имеете ввиду? Если матильду и черчиль, то эти танки ниразу не ровесники.
Чтото Вы уважаемый всё в кучу смешали. Какой ещё pz3м с пушкой в 24 калибра, при чём здесь pz4f2 с длинной в 43 калибра? Разговор как бы не про 42й а про 38й год.
Кстати, "окурком" вооружили Пц-3 асф Н.
__________________
Ну так вы сами сказали, что в 1942 году поставили на т3 квк37 без особых проблем, я ответил на это, что возможно какие то проблемы были, раз ставили на т3 короткостволку, на т4 длинноствольную, при явном превосходстве последней.(про окурок-по моим иточникам ставили на т3N-книга История танка от Техники Молодежи) Про 38 год, возможно считали что для более мощной пушки требуется другая база, чтоб не переутяжелять-т3е(1938г) масса=19,5, давление=0,95, т4д(1939г) масса 20т, давление=0,75
И что это меняет? Вы мне упорно талдычите что пантера лучше 4ки, а я Вам со всей ответственностью заявляю что 10000 4к однозначно лучше чем 6000 пантер.Цитата:
Сообщение от Сидоров
4ка вполне могла бороться с 34ками, если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой. Пантера же обеспечивала достойную защиту только с фронтальной прекции, а война идёт не на полигоне где танки лупят друг другу в лоб. Да и то что 34к стало "превосходящее количество" виноваты сами гансы, надо было нормальные танки побольше штамповать а не вундервафли придумыватьЦитата:
Ну типа Пц-4 во второй половине войны тоже не мог на равных бороться с превосходящим количеством т-34 и не обладал достаточной защитой. В отличие от пантеры.
:D Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?Цитата:
Что касается "дорогой и сложной" пантеры, то "дорогой и сложный" - понятие относительное. Для СССР к примеру дорогой и сложной была даже тройка (10-скоростная коробка - вообще нереальный хайтек). Надо рассматривать, насколько пантера была сложнее существующих образцов немецкой технки в определенный период времени.
Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами, общего у них только вооружение. Гансы сделали ОДИНАКОВЫЕ машины с разными орудиями. Неужели не видно разницы?Цитата:
Матильду, валентайн и крусейдер я имею ввиду. При определенной достаточно простой модификации одной-двух из этих машин третья тут явно лишняя. А вместо крейсерских и пехотных получаются нормальные средние танки.
---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:44 ----------
Про 42й я сказал что бы привести пример что в "трёшку" можно было поставить Л/24.Цитата:
Сообщение от w1tek
А что мешало воткнуть в 4ку 37-50мм пушку от "трёшки"
возможно потому, что т3 был дешевле, а т4 дороже. Ну а зачем вообще нужен был т3? Зачем на т4 поставили окурок? Удлини его и получиш при чуть большей цене намного лучшую пушку.ИМХО если бы немцы могли предвидеть в какую сторону пойдет развитие танков, то построили бы в 1938г пантеру:):):)Цитата:
Сообщение от Schreder
На сколько дешевле?Цитата:
Сообщение от w1tek
Мне вот тоже интересно.Цитата:
Ну а зачем вообще нужен был т3?
Потому что на тот момент это танковое орудие с самым мощным фугасным снарядом.Цитата:
Зачем на т4 поставили окурок?
Неужели всё так просто?Цитата:
Удлини его и получиш при чуть большей цене намного лучшую пушку.
Это очень разные машины в изначальной концепции. Первая - танк-истребитель, вторая - машина поддержки. Похожая концепция имеля место и в других странах мира, разница лишь в том, что под эти задачи создавались модификации одного танка (БТ и БТ артиллерийский в СССР, крейсерский и крейсерский CS в Англии). Трешка изначально создавалась как высокомобильная машина со скоростями боьше 50 км/ч, конструктивно же пришлось ограничивать до 40 км/ч.Цитата:
Сообщение от Schreder
Главная причина, почему немцы пошли по созданию специального танка поддержки пехоты, кроется в неспособности немецкой промышленности выдавать на-гора танки тысячами силами одного-двух предприятий. Даже единичку, и ту четыре завода делали. В этих условиях было вполне логично создать принципиально иную машин
В этом то и весь вопрос. То что концепция разная это понятно. Но зачем производить машины имеющие равные ТТХ (кроме вооружения), не проще ли было производить один танк с разным вооружением (как в других странах)?Цитата:
Сообщение от Taranov
А разве разные заводы не могут производить один танк?Цитата:
Главная причина, почему немцы пошли по созданию специального танка поддержки пехоты, кроется в неспособности немецкой промышленности выдавать на-гора танки тысячами силами одного-двух предприятий. Даже единичку, и ту четыре завода делали. В этих условиях было вполне логично создать принципиально иную машин
Интересный складывается диалог.Цитата:
Сообщение от Schreder
Я:Пантера лучше четверки бронирована с бортов.
Вы: Какая разница, 30 или 50мм борт, если его все пробивает?
Я: Есть разница, вот конкретные примеры.
Вы:И что это меняет? 6000 пантер все равно хуже, чем 10000 четверок.
:D
Так Т-70 тоже вполне могли бороться с большей частью немецкой БТТ (кроме тигров) и пехотой. Особенно если бы их было много. Зачем нужен т-34, кроме того, что он более дорогой? Вместо одного можно выпустить 2 Т-70. Ваша же логика. :)Цитата:
4ка вполне могла бороться с 34ками
Правильно. Надо было списывать. Но замены не было.Цитата:
если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой.
Была сложней, конечно. Намного ли, и насколько сильную ли это играет роль - другой вопрос.Цитата:
Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?
Скажите, что такого может выполнить валентайн, чего не может матильда?Цитата:
Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами
Может вам впаять пару баллов за троллинг? Когда и где я говорил что ОДНА 4ка лучше или равна ОДНОЙ пантере?Цитата:
Сообщение от Сидоров
Не мог, так как не обладал ни достаточным бронебойным ни фугасным снарядом.Цитата:
Так Т-70 тоже вполне могли бороться с большей частью немецкой БТТ (кроме тигров) и пехотой. Особенно если бы их было много. Зачем нужен т-34, кроме того, что он более дорогой? Вместо одного можно выпустить 2 Т-70. Ваша же логика. :)
К счастью наше правительство оказалось более дальновидным чем немецкое и не натворило глупостей.Цитата:
Правильно. Надо было списывать. Но замены не было.
И дороже и сложнее, а если Вы этого непонимаете то это ваши проблемы.Цитата:
Была сложней, конечно. Намного ли, и насколько сильную ли это играет роль - другой вопрос.
Какое это имеет отношение к данной теме?Цитата:
Скажите, что такого может выполнить валентайн, чего не может матильда?
Авторитетом давить начинаете? :mdaa:Цитата:
Сообщение от Schreder
Я просто не понял, какое отношение _количество_ выпущенных четверок и пантер к вашему первоначальному утверждению, о том, что между 30 и 50 мм разницы нет, если их все пробивает. Поэтому и удивился. Диалог о защищенности вроде как велся без привязки к количеству.
Достаточным для чего? Немецкие танки (кроме тигра) подбивать мог? Мог. С пехотой и техникой бороться мог? Мог.Цитата:
Не мог, так как не обладал ни достаточным бронебойным ни фугасным снарядом.
А я разве спорю? :eek: Была дороже и сложнее. Насколько - это другое дело. Я считаю, что ее дороговизна компенсировалась боевыми качествами. Вы очевидно так не считаете.Цитата:
И дороже и сложнее, а если Вы этого непонимаете то это ваши проблемы.
Поэтому я предложил бы рассмотреть данный вопрос подробнее. Хотя бы с более детальным сравнением трудоемкости производства обеих машин (двигатель, пушка, трансмиссия, бронекорпус), их обслуживания и действий в боях.
Если это, конечно, не будет оффтопом. Но конструктивнее теперешнего спора будет в любом случае.
"Валентайн-Матильда" у англичан="тройка-четверка" у немцев (по нужности, не по конструкции)?Цитата:
Какое это имеет отношение к данной теме?
Нет, просто предупреждаю.Цитата:
Сообщение от Сидоров
Вы точно издеваетесь. Разговор о том, что я считаю что 4ки было выпускать выгодней чем пантеры потому что они были дешевле, экономичней, надёжней, проще в производстве и потому их можно было производить больше чем пантер. Толку 10000 "четвёрок" с 30мм бортовой бронёй принесли бы больше чем 6000 пантер с 40-50мм бронёй (к тому же имеющих весьма ограниченый запас хода). Я не пойму чего вы так защищаете эту вундервафлю? Тяжеленная машина, а броня хуже чем у 34ки (кроме маски и ВЛД).Цитата:
Я просто не понял, какое отношение _количество_ выпущенных четверок и пантер к вашему первоначальному утверждению, о том, что между 30 и 50 мм разницы нет, если их все пробивает. Поэтому и удивился. Диалог о защищенности вроде как велся без привязки к количеству.
Танки при определённых условиях подбивать мог, а вот для борьбы с пехотой снаряд явно слабоват. Т-70 кстати лёгкий танк, а пантера как и 4ка классифицировалась гансами как средний танк. Так что Ваш пример мягко говоря притянут за уши.Цитата:
Достаточным для чего? Немецкие танки (кроме тигра) подбивать мог? Мог. С пехотой и техникой бороться мог? Мог.
Не надо выдавать желаемое за действительное, никакими особыми боевыми качествами пантера не обладала. Пантера это скорее противотанковая САУ с вращающейся башней, только более дорогая чем вооружённый аналогичным орудием ягдпанцер4.Цитата:
А я разве спорю? :eek: Была дороже и сложнее. Насколько - это другое дело. Я считаю, что ее дороговизна компенсировалась боевыми качествами. Вы очевидно так не считаете.
Рассматривайте, кто Вам мешает? Я привёл высказывание М. Свирина по этому поводу, вы конечно можете его оспорить.Цитата:
Поэтому я предложил бы рассмотреть данный вопрос подробнее. Хотя бы с более детальным сравнением трудоемкости производства обеих машин (двигатель, пушка, трансмиссия, бронекорпус), их обслуживания и действий в боях.
Если это, конечно, не будет оффтопом. Но конструктивнее теперешнего спора будет в любом случае.
А при чём здесь нужность? Бритты выпускали два разных танка с одинаковым орудием, а немцы два идентичных танка с разными орудиями. Разницы не видите? Вопрос про боевое применение не ставился изначально, вопрос был в экономической обоснованности.Цитата:
"Валентайн-Матильда" у англичан="тройка-четверка" у немцев (по нужности, не по конструкции)?
Я уже давал определение. Успех - выполнение стратегических целей. Стратегические цели Германией выполнены не были, результат - война на 2 фронта и поражение в войне.Цитата:
Сообщение от Сидоров
Цитата:
Скрытый текст:
Скрытый текст:
---------- Добавлено в 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------
+ еще и пантера, имеющая близкие ТТХ и вооружение.Цитата:
Сообщение от Schreder
Это на фоне того, что в СССР из всего предвоенного набора средних танков тут же отказались от всего, кроме Т-34, максимально унифицировали, и гнали в больших количествах действительно универсальный средний танк, постепенно модернизируя и развивая.
Что мешало немцам сделать то же самое с тройкой или четверкой - ума не приложу. Потенциально машина могла быть не хуже Т-34, с учетом возможности замены башни и форсирования двигателя
Я бы сказал из набора лёгких танков, так-как средний был только один (Т-28), а прародитель 34ки таки БТ.:)Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот, об этом и речь. Стратегическое планирование в Германии во второй мировой войне - цепь глупостей и ошибок. Это и стало главной причиной поражения.Цитата:
Сообщение от Andrey12345