Патамушта живой.... был бы дохлый, слова бы не сказал....Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Вид для печати
Патамушта живой.... был бы дохлый, слова бы не сказал....Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Цифры откуда?
Южной группировки ВВС Германии никогда не было.
Есть Jafu - командование истребительной авиацией на каком-либо участке, в состав которого входят JG, ZG и т.д. Что такое смешанные истребители? Из тоже в документах не замечено. ИБ? так ИБ относятся уже к Бомбардировочному командованию, за исключением Jabo штаффелей, которые входили в состав JG.
Рекомендую почитать например
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen
>Безусловно - но почему в 16-м гиап доверили именно ему?
Я не знаю по документам деталей, така как АИПом не занимался, но предположу, что как и в других частях была выделена группа опытных летчиков для ввода в строй молодежи. Один человек такими делами не занимался. Чаще всего для подготовки молодняка и резерва в тылу выбиралась определенная эскадрилья (численность ее варьировалась), в которую направляли стариков.
Что там было с численностью 16 гиап к концу 42-го года и наличием в нем стариков - ребята поправят, но предположу, что немного.
Да и в конце-концов вы сами себе противоречите. Если АИП был столь не любим начальством и его методы были неодобряемы, то почему ему это доверили?
Скорее всего никакой подоплеки особой не было ни в чем. Все шло более-менее естественным ходом.
> Почему позволяли учить по его наработкам, тетрадям, откровенно не совпадающим с уставом?
Что вы имеете ввиду? Полеты парой, эшелонирование, разбиение на ударную и прикрывающую группы? Жестких рамок не было. Никого в других полках за это не наказывали и все эти элементы, повторяю, использовались с самых первых дней войны - еще на ишаках и чайках.
Вот я занимаюсь ВВС КБФ - там это сплошь и рядом. И разборы боев 3-го и 4-го (например) гиапов КБФ например во время "Искры" или в весенней кампании против финнов тому свидетельство.
Просто на память - например разбор боя с финнами 18 (или 21-го?) апреля 43 года, сделанный В.Ф.Голубевым. Ни по тактике, ни по терминам, ни по стилю, ни по анализу он ничем не отличается от того, что приводил АИП в воспоминаниях. И, надо напомнить, что эти летчики находились на совершенно разных фронтах и в апреле 43-го совершенно не могли знать ни друг друга, ни тактические наработки друг друга. АИП стал известен ПОСЛЕ Кубани, а 18 апреля или около того, 16 гиап только-только прибыл на Кубань.
Я не готов сейчас спорить с датами но устав 43-го года приняли ДО Кубани. Плюс все приемы, которые по традиции приписывают АИП разрабатывались, описывались и рекомендовались в довоенных разработках (не скажу жанр документа - надо копаться, но это, афаир, не устав, конечно).
Дополню например тем фактом, что осенью 42-го через разведуправления всех фронтов и флотов были доведены эдакие "лекции" по немецкой такике от геноссе Бееренброка из JG 51. Не факт, что все резко принялись за них, но какой-то импульс от этого был точно.
>Согласитесь, чтобы такое доверили пилоту - он должен иметь очень высокую репутацию как профессионал. Лично мне на ум приходит сравнение с Галландом. Разница в том, что Галлаонд свою позицию пробить не смог.
Понимаете ли, вы сейчас идете на поводу у авторов и издателей научпопа и Дискавери, задача которых довести до пипла две-три фамилии. Причем тут Галланд? У них были тыщи фельдфебелей порой и поумнее Дольфи.
А уж Галланд-то, извините, просто лузер. Пожалуй хороший летчик, но кого кого, а вот его я бы Командиром не назвал бы.
Так что я бы неназвывал Покрышкина советским Хартманом, скорее советским Галландом. Вотв этом его главная заслуга, а не в том настрелял ли он 52, 59 или 118. Главное то, что все 8 ребят его постоянной, обученной им восьмерки били немцев так что все стали ГСС.
>Качели, этажерка, то есть тактическое превосходство ВВС во многом его заслуга.
Нет. И отрицая очевидный этот факт, вы закрываете глаза на сотни других прекрасных летчиков, которые использовали это до него. Не надо считать остальных летчиков эдакими дурачками, два года упрямо летавшими звеньями и "роями", сжав зубы наблюдающими за немецкой тактикой.
Да, еще. Тактического превосходства у нас не было. В 43-м мы стали приближаться время от времени к немцам и более-менее (лучшие части) сравнялись наконец в 44-м. Но все перечисленное у немцев уже в 41-м было.
>На человека столько сделавшего для страны лезть со своими "предположениями" как-то неправильно, не находите?
Да, как вам сказать. Возможно, я бы лично был менее провокационен в данном случае, но сама дискуссия провокационная - рядом уже про контрацепцию стали расуждать.
Но вообще, я надеюсь, вы не думаете, что в армии и в частностии на войне собираются ангелы? АИП - человек, в чем-то мог ошибаться, в чем-то увлекаться. Да почему бы и нет?
Я вот вам еще одну быль про мемуары и интервью расскажу, недавнюю. Давеча брали мы с Олегом aka Olkor интервью у летчика. И уж на что он человек и летчик во всех смыслах замечательный и героический, но существенную часть интервью (касающуюся именно тонких моментов, о неангельскости летчиков на войне) - попросил НЕ публиковать в книжке, что и было нами исполнено. Поэтому и вышедшая книжка Истребители-2 не содержит всей правды. Суть были улавливаете?
>P.S. Для цитирования можно нажать кнопку Цитировать вметсо Ответить, если же надо вставить цитату - можно скопировать текст, выделить его и нажать кнопку "Цитата" уже над окном набора текста.
Я знаю. Сорри, но я уже больше десяти лет периодически квотирую чьи-то тексты, и не намерен перестраиваться на более неудобный способ.
Да здравствует командная строка, паскаль, нортон коммандер, > и Q1. : )
Номер либол в хрониках родионова либо можно у Сергея Кузнецова на АиФ спросить. Сейчас не скажу - на работеЦитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
у Генштаба СССР была... а также Центральная и Северная....Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Владею только китайским... на пальцах :ups:Цитата:
Сообщение от mmoustaf
нада было написать "смешные"....??? %)Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Да хоть Антарктическая. И что теперь? а если они напишут Закавказская вы тоже будете искать такую? Потери Люфтваффе и перебрасывание частей с участка на участок надо оценивать согласно документам Люфтваффе, а не из неизвестно откуда взявшимся цифрам в Генштабе. Равно как и потери ВВС РККА оценивать по документам ВВС РККА а не по заявкам OKL.Цитата:
Сообщение от Vini Puh
Хотя что интересно - число побед Люфтваффе гораздо ближе к числу потерь ВВС РККА, нежели наоборот.
По поводу смешанных истребителей? Вы хоть представляете о чем пишете?!!!!
Что это за смешанные истребители? Наверное те из которых 72-й САП состоял?! Так он смешанным был потому как имел 2 эскадрильи истребителей и одну бомбардировщиков.
Ну надо же мух от котлет отделять.
Согласно отчету Генерал-квартирмейстера можно просмотреть численность и убыль по эскадрам которые были на планируемых участках фронта. Почти по всем эскадрам уже есть потери, включая боевые и небоевые, с именами званиями и датами. Кстати Къетил Аккра уже давно сводит их в 1 большой талмуд и планирует его издать. Пока правда сроки не названы. Купите что-ли книги Прина Родейке и Барбаса по Эскадрам, хотя бы получите представление об их боевом пути и составе.
С уважением, Мансур
Это не страшно. Там немецкий такой, что и со словарем можно перевести :)Цитата:
Сообщение от Vini Puh
А не в методике ли учета потерь дело? У нас если самолет не может летать после повреждений нанесенных противником - учитывается как боевая потеря, даже если сел на аэродром. А у них?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Он - представляет :) Честное слово :)Цитата:
По поводу смешанных истребителей? Вы хоть представляете о чем пишете?!!!!
Что это за смешанные истребители? Наверное те из которых 72-й САП состоял?! Так он смешанным был потому как имел 2 эскадрильи истребителей и одну бомбардировщиков.
Смешанного типа - это термин, применявшийся нашими при описании группировки истребителей разных типов. Если летают 2 группы мессеров и 3 фок - это у нас называется группировка смешанного типа.
Вы сами то поняли, чего написали ? Такое понятие как "разведка" вам что-нибудь говорит (про способы сбора информации уж не спрашиваю) ? Или Вы считаете, что Генштаб должен был запрашивать количество, состав, вооружение самолетов поступающих на фронт у Люфт Ваффе ?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Безусловно, но вот молодежь доверили именно ПокрышкинуЦитата:
Сообщение от Андрей Диков
Неудобный подчиненный - это не плохой подчиненный. Таких не любят, но при этом часто доверяют важную работу. В общем, обычная ситуация.Цитата:
Да и в конце-концов вы сами себе противоречите. Если АИП был столь не любим начальством и его методы были неодобряемы, то почему ему это доверили?
Тут согласен. Но - естствнно доверить тактическое обучение молодежи лучшму тактику в полку, не так ли?Цитата:
Скорее всего никакой подоплеки особой не было ни в чем. Все шло более-менее естественным ходом.
Тут мы немного путаемся в предмете спора. Ясно, что Покрышкин бл не один такой умный и аналогичныее наработки делали во многих местах. Но заметьте, везде их ведение и тактическое обучение молодежи доверяли лучшим пилотам, асам. Как-то не вписывается в это "середнячок" Покрышкин.Цитата:
> Почему позволяли учить по его наработкам, тетрадям, откровенно не совпадающим с уставом?
Что вы имеете ввиду? Полеты парой, эшелонирование, разбиение на ударную и прикрывающую группы? Жестких рамок не было. Никого в других полках за это не наказывали и все эти элементы, повторяю, использовались с самых первых дней войны - еще на ишаках и чайках.
Вот я занимаюсь ВВС КБФ - там это сплошь и рядом. И разборы боев 3-го и 4-го (например) гиапов КБФ например во время "Искры" или в весенней кампании против финнов тому свидетельство.
Конечно, этого я и не оспариваю. Но Покрышкин ведь начал обучение задолго до Кубани. А на Кубани вовсю летала по его схемам его "постоянная" слетанная восьмерка, и с очень хорошо известными результатами.Цитата:
Я не готов сейчас спорить с датами но устав 43-го года приняли ДО Кубани.
Опять же - при том что все этим занимались ни у кого работа над тактикойн была поставлена на такую серьезную научную основу, начиная от жесткого ограничения переговоров заканчивая конкретными тактческими схемами. Разница между тем что было в других местах и у Покрышкина премерно того же уровня что между сельским кузнецом, по наитию, наугад, придумывающим рецепт стали, и НИИ, вооруженным тезникой и спокойно систематизированно работающим над изучением свойств различных железно-угольных сплавов и вырабатывающим практические рекомендации для промышленности.
Вот засслуга Покрышкина как раз в том, что множество летчиков знали что делать - но не могли прошибить стенку и заставить делать как надо. А Покрышкин смог, и организовал процесс обучения
Этажерка? У немцев? В 41-м? Я очень извиняюсь, но это они начали копировать у наших только в 44 году. Эшелонирование по высоте - не спорю, но этажерки и качелей у немцев не было до 44 года.Цитата:
Да, еще. Тактического превосходства у нас не было. В 43-м мы стали приближаться время от времени к немцам и более-менее (лучшие части) сравнялись наконец в 44-м. Но все перечисленное у немцев уже в 41-м было.
Безусловно, кто же спорит? Одна только знменитая драка чего стоит. Ершистый, злой, упертый старлей. Но умный, знающий летчик, причем в отличии от остальных бывший механик, вынужденный обивать пороги и пробивать бюрократические стенки еще до войны, c большим жизненным опытом н фоне остальных пацанов.Цитата:
Но вообще, я надеюсь, вы не думаете, что в армии и в частностии на войне собираются ангелы? АИП - человек, в чем-то мог ошибаться, в чем-то увлекаться. Да почему бы и нет?
Букчин? :DЦитата:
Я вот вам еще одну быль про мемуары и интервью расскажу, недавнюю. Давеча брали мы с Олегом aka Olkor интервью у летчика. И уж на что он человек и летчик во всех смыслах замечательный и героический, но существенную часть интервью (касающуюся именно тонких моментов, о неангельскости летчиков на войне) - попросил НЕ публиковать в книжке, что и было нами исполнено. Поэтому и вышедшая книжка Истребители-2 не содержит всей правды. Суть были улавливаете?
Квейк-то умер... правда после второго :) А первй да, форева :)Цитата:
Да здравствует командная строка, паскаль, нортон коммандер, > и Q1. : )
Да господи, пусть себе ищет, чем больше данных тем больше пользы. Вопрос в том что он говорит. Если бы он сказал - вот, нашел 52 победы Покрышкина, а больше не нахожу - это одно. Я бы лично воспринял спокойно.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Но он ведь не так говорит.. Он орет - Покрышкин врун, Покрышкин гад, Покрышкин всех обманул... Автор сенсацию выдумывает, пытаясь Покрышкина обгадить, самое главное - прктически безосновательно. Вот поэтому и такая реакция, причем не у меня - у большинства присутствующих.
Известно. И еще известна группа предметов под названием СД.Цитата:
Сообщение от Отшельник
Уважаемый Отшельник, а известно ли Вам, что та же разведка дает не всегда точные данные. Конечно, Генштаб не должен был запрашивать состав вооружение и т.д. у Люфтваффе. Но блин раз доступ к этим документам сейчас есть, то почему ими не пользоваться, нафига доверять неизвестно чему?
Про броненосец Вайнамянен, тоже можно напомнить. :)
Благодаря найшей разведке появились никому неизвестные группы Шумахера, группа асов Удет (которая ничего не имела общего с 3-ей эскадрой), Хе-113, финские спитфайры и т.д.
А причем тут наши, мы же не занимаемся оценкой потерь люфтваффе по нашим документам - смотрим по их. А по нашим документам мы можем оценить лишь наши потери.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот это и показывает вашу позицию - типа Люфт Ваффе не занималось дезинформацией и мероприятиями по поднятию боевого духа своих войск, а строго вело учет своих побед и потерь. Другими словами гитлеровцы воевали честно, без обмана, а красные жульничали потому и "выиграли". Вы казино с ВОВ не попутали ? Зачем Вы это делаете ? С какой целью ?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Вот еще Ваш предыдущий пост, явно подразумевающий "честность" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА:
Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Я Родину продаю, Вы не заметили? Вот в октябре поеду на чемпионат Мира и Открытый чемпионат США Россию представлятьи заодно Родину продам. и очерню ее в глазах мирового сообщества. ну так походя, чтобы вам досадить.Цитата:
Сообщение от Отшельник
Это не показывает мою позицию - "типа Люфтваффе и т.д."
Это показывает реальное положение дел. А оно таково.
Число боевых потерь ВВС РККА - А, число засчитанных побед люфтваффе - Б
Число боевых потерь Люфтваффе С, число зачитанных побед ВВС РККА Д
Б/А будет меньше чем Д/С не потому что я так придумал, а потому что это следует из документов. И это не лживость одних и честность других, блин.
Если наши не врут в отчетах потерь, почему немцы должны врать в отчетах потерь? Пропаганда тут ни при чем - это учет матчасти, который вообще изначально (во время войны) был предназначен для служебного пользования, а не для обнародования.
А что еще я подразумеваю?Цитата:
Сообщение от Отшельник
Маразм крепчал. Немцам не доверяем, у них в документах победы завышены, потери занижены. У нас в документах победы занижены, поэтому им тоже не доверяем. Остается только сказать, что боевые потери в документах ВВС РККА завышены, с умышленной целью, писали ведь их те же писарчуки, что занижали победы.Цитата:
Сообщение от Отшельник
То бишь на заработки ? Досадить мне этим Вы не можете - мне всё равно сколько Вы получите.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Именно показывает, "правдивость" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА. Вы же недопускаете мысли, что в Люфт Ваффе дает завышенные/заниженные или измененные данные. А причина на это у Люфт Ваффе была весомая - Гитлер мог и голову снять за поражения, вот и "юлили".Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Ну если для вас чемпионат мира по парашютному спорту - это на заработки, то я даже сказать ничего не могу. С легкостью меня замените? Ну вперед патриот вы наш, посражайтесь за Россию на деле. Не хотите? Трындеть ведь не мешки ворочать. Для меня это соревнования.Цитата:
Сообщение от Отшельник
Вообще я надеюсь золотую медаль получить вместе с командой.
Но к делу это не относится.
Почему не допускаю? Допускаю. О том что есть в математической статистике понятие доверительный интервал Вы, наверное, слышали?Цитата:
Сообщение от Отшельник
Но он составит порядка 3% - немного. В наших документах 3% те же.
Причина этого не снятие головы за поражения, а банальные ошибки в учете. Такие же ошибки были и у нас. Но общей картины это не меняет.
Но почему вы считаете что в 5-7 раз в зависимости от района действий завышенная оценка немецких потерь Генштабом будет неизмеримо точнее, чем оценка потерь проведенная по документам ОКЛ? Я понимаю если эта оценка была бы завышена в 1-1.3 раза - это коррелирует с тем что можно все потери из категории без вести пропавших на всех, в т.ч. и западном фронте перевести в боевые. Но не в 5-7 раз?
Почему счета люфтваффе после оценки документов оказываются в среднем завышены в 1.7-2.5 раза? получается, что они специально занижали число сбитых?
При этом с восторгом читаем Исаева, который любит архивные документы, а не мемуары;)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Читаю уже какую страницу и не могу понять... :)
Есть гипотеза: Покрышкин... не важно по каким причинам... по тем или иным, но врет... как минимум по количеству им сбитых...
Кроме как "авторитетного мнения" есть доказательства этого?
В частности (хотя бы):
"каждый им описаный в мемуарах" vs "документы" именно о том, что такого события не могло быть принципе т.к. согласно этим "документам" было следующее "бла-бла-бла" (однозначно исключающее версию Покрышкина)
????
PS. "А тут лиса бежала... А может не бежала... А может это страус был... А может это дворник злой... Он шел по сельской местности... к ближайшеми орешнику... " и т.д. (с ) м/ф "Пластилиновая ворона" - классика жанра :D
А это ты к чему? Я не понял. :eek:Цитата:
Сообщение от А-спид
Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Ну вот Вы и расставили точки над i. Я и сейчас знаю одного человека, которому крайне нежелательно появление подобного материала.
Более того, представляю как к нему отнесутся создатели фонда имени Покрышкина. Занятная, кстати, организация этот фонд...
Золотую медаль то Вы желаете для себя получить ? Причем тут Россия ?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Потому что документы Люфт Ваффе проверить значительно сложнее, чем нашего Генштаба. Сколько сохранилось и сколько уничтожено ? Все "правдивые" ? Замены архивов для дезинформации не было ? Опять же возникает вопрос что считать и как считать. С этой позиции Быков никак не тянет даже на секретаря-делопроизводителя, не то что историка, поскольку подход у него существенно ограниченный - если в журнале нет сведений, то их нет вообще, а все остальное выдумки и байки.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Поскольку в отношении иных летчиков у него претензий и нареканий как-бы нет, то сведения представленные по ним можно считать относительно достоверными. В случае же с Покрышкиным имеет место заявления о лжи, приписках и пр. совершенных Покрышкиным - скорее всего для привлечения внимания к своей персоне и разжигание нездорового интереса с целью получения прибылей с продаж своего издания, в том числе и западных изданиях.
Это есть. Попробую резюмировать. Более того если посмотреть архивы форума http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0 (здесь это тоже публиковалось) то можно найти:Цитата:
Сообщение от kedik
1. конкретное число сбитых Покрышкиным самолетов, занесенных в ЖУСС по годам.
2. различные варианты окончательного боевого счета покрышкина с использованием в качестве привязки наградных листов на ГСС, 2ГСС, 3ГСС
3. фотокопию газеты, в которой впервые появилась цифра 59 побед.
4. фотокопию американских журналов в которых впервые появились цифры 59 побед
5. по части случаев сравнение с мемуарами. Более того сравнение с мемуарами по 1941 году как раз и дает эту нестыковку. на это возражают: вот в мемуарах написано - документы были утеряны (в других - сознательно занизили счет выставив Фигичева). В качестве опровержения оппонентов михаил приводит документы 20-й САД. в которую входил 55ИАП, и в этих документах отражены ВСЕ победы других летчиков за 1941 год. Т.е. резюмирует Михаил, если бы победы пропали то они пропали бы у всех, а не только у Покрышкина, потому что документы пропали в августе, а в 20-й САД августовские победы других летчиков есть, а августовских побед Покрышкина нет.
Это краткий безэмоциональный дайджест.