А я вот где то читал, что у немцев Пе-2 считалось тяжело сбить, потому что догнать было тяжело... Тоже если скорости сравнить, как бы невозможно, но в ситуации конкретного момента и в конкретном бою, вполне...Цитата:
Сообщение от brude
Вид для печати
А я вот где то читал, что у немцев Пе-2 считалось тяжело сбить, потому что догнать было тяжело... Тоже если скорости сравнить, как бы невозможно, но в ситуации конкретного момента и в конкретном бою, вполне...Цитата:
Сообщение от brude
Это не так. Просто встречался он реже чем истребители или штурмовики...Цитата:
Сообщение от igor_hd
Читал внимательно. И решил "влезть", именно потому, что общая атмосфера обсуждения, может вызвать сомнения либо в правдивости первого, либо в компетентности второго. Ведь, Василию Бардову никто внятно не подсказал, какие и где необходимы комментарии. Ведь если специалист или просто разбирающийся человек автоматически обрабатывает информацию, исходя из своих знаний и делает выводы, то простой читатель, не имеющий базы для анализа воспринимает только то, что написано.Цитата:
Сообщение от brude
Не понимаю, что не так. При чем тут частота встречи Ил-2 и Пе-2? Речь шла как раз о Пе-2, и о том, что реализовать в реальном бою даже большое преймушество в скорости нелегко, даже для хорошо подготовленных пилотов.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Кажется у Адерса это было в хронике JG51...
Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...Цитата:
Сообщение от igor_hd
О, правильно... Так на выгодную позицию еше выйти надо бы... А пока выходишь, он отваливает от цели на 500 км/ч, вот и получестся, что не догнал, т.е не успел занят выгодную позицию, хотя по таблице у тебя скорость 600.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
А почему их редко перехватывали и почему налет на потерю у Пе-2 выше, чем у Ил-2 например ?
Некорректно сравнивать бомбардировщиков и штурмовиков, у них все разное - цели, высоты, тактика применения и т.д.Цитата:
Сообщение от igor_hd
Вы вспомните для каких задач разрабатывался самолет ставший в итоге Пе-2, тогда и станет понятно, почему с ним не так уж легко было справиться, особенно когда он уже отбомбился. Хотя сильно сомневаюсь, что для поздних немецких истребителей было проблемой догнать его при прочих равных условиях.Цитата:
Сообщение от igor_hd
Интересно как-то получается: у нас считается, что немцы считали, что Пе-2 было трудно сбить ??!! Ссылку бы стоило привести, что за немцы такие.
Помнится еще летом 41 полк испытателей понес большие потери, в особенности от ИА. Да и весь 1941 дает немало примеров разгрома групп Пе-2/3, нередко, так называемыми, Хе113/Ме115. Так что против Bf109F-2 у пешки особых шансов не было, если немец умел стрелять. Против Bf109E у пустой пешки шансы, казалось бы, были - 15-20 км/ч не достаточное превосходство в скорости, чтобы провести несколько атак, но сколько серий Пе-2 выдавали заявленные на ГИ 540 км/ч ?
По харрикейну Долгушина: каким топливом они заправлялись, импортным 100 октановым или какой смесью на основе нашего ?
По идее, новые, нормально обслуживаемые харрикейны Мк.IIB не должны быть такими уж дровами по сравнению с Bf109E, которые на Севере подзадержались.
Из всего этого можно согласится с высотой применения, в остальном задачи и цели двух типов было схожими. Речь идет о двух самолетах, которые заниммались непосредственной поддержкой наземных войск, атакой аэродромов, изоляцией поля боя и.т.д. Ил-2 делал это просто еффективней с точки зрения пехоты и дешевле с точки зрения экономики.Цитата:
Некорректно сравнивать бомбардировщиков и штурмовиков, у них все разное - цели, высоты, тактика применения и т.д.
Но если не хотите сравнивать Пе-2 и Ил-2, то сравните Пе-2 и Ил-4. Первый провоевал всю войну, а второй 6 месяцев(днем). И если я не ошибаюсь, именно скорость была основным критерием выбора фронтового бомбардировшика в ВВС РККА до войны, в ушерб другим характеристикам.
Ну не все есть в интернете. Я привел вам источник, и если я не ошибся, это был Адерс. Но были и другие книги, если вспомню, скажу :-))Цитата:
Сообщение от shikhov
Какой то отдельный эпизод потерь ни о чем не говорит, потери считаются относительно, кол-во вылетов на потерю, и у Пе-2 эта цифра для дневного бомбардировщика былa приличной.
Никто вроде бы и не утверждал, что в интернете есть все, равно как и в книгах. Остальное, надо полагать, пока сокрыто в архивах и неизданных рукописях. Интересна не ссылка на книгу, как таковая (боюсь, что Хелдовские произведения в обозримом будущем для меня не самые насущные), а ссылка на пилота испытывавшего трудности при перехватах Пе-2.Цитата:
Сообщение от igor_hd
А то вот Баркхорн вспотел покрутив полчаса пилотаж против ЛаГГ-3 (если это был, конечно, ЛаГГ) и стал последний чуть ли не ровня "мессеру"...
Цитатку бы, можно прямо на немецком.
Нэт, не выдавлю, ни на русском, не на немецком :-)) Но это первое, что вспомнилось, когда читал про сравнение скоростей Харрикейна и бомбардировщика.Цитата:
Сообщение от shikhov
А что такое Хелдовские произведения ? Это Оливер Хелд ? Ни одной его книги не читал(только если он где то сооавтором был). Кажется он только книги с фото выпускает
Вернер Хельд.Цитата:
Сообщение от igor_hd
Jagdgeschwader 51 Molders, Gebhard Aders & Werner Held
A Photographic History of the Grunherzjäger
Werner Held/Hannes Trautloft/Ekkehard Bob
The Luftwaffe in the North African Campaign 1941-43
A Photo Chronical
Werner Held/Ernst Obermaier
The German Fighter Units over Russia
A Pictorial History of the Pilots and Aircraft
Werner Held
Ну всё правильно одни "картинки". Тексты пишут другие, например АдерсЦитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Что за бред?! Ну так возьмите, почитайте к примеру как лётчики отдельной эскадрильи капитана Семёнова и 180-го ИАПа в 1941-м году (сидели даже на одном аэродроме с Пе-2):Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
- сопровождали Пе-2,
- насколько часто встречали немцев (Ме-109)
- насколько часто встречая Ме-109 те пытались атаковать Пе-2 и что из этого выходило,
- удавалось ли Ме-109 атаковать, подбивать и сбивать Пе-2 (кстати весьма яркий пример, хотя он был и "исключением из правила" - последний воздушный бой испанского ветерана капитана Шагова (бывшего зама командира 1-й эскадрильи 122-го ИАПа капитана Орлова) в результате которого был подбит Долгушиным один Ме-109, а сами они сбили самогО Долгушина, Никиту Боровых и один Пе-2, а Шагов спасся бегством но не спасся от земле от приговора трибунала за это),
- как этому пытались противостоять наши истребители и что из этого выходило.
А потом уже выводы делайте.
Что-то я не заметил даже по книгам Семёнова и Щеглова, чтобы немцы так уж редко встречали и пытались атаковать эти Пе-2.
Другой вопрос - что в случае когда эти Пе-2 шли плотным строем, нашим истребителям было легче обеспечить им прикрытие и согласовать взаимные действия - пилотов Пе-2, их стрелков и самих истребителей прикрывавших их.
Легко было сбить (и трудно прикрывать) Пе-2 тогда, когда отбомбившись Пе-2 летели не плотным строем, а вытянувшись друг за другом в цепочку и истребители вынуждены были сначала "ломать себе голову" выбирая оптимальную форму прикрытия их, а затем были вынуждены плестись в хвосте у крайнего Пе-2 прикрывая их отход.
Такое действительно бывало и вернувшись на аэродром лётчики бомбердировщиков Пе-2 предъявляли претензии истребителям что они их плохо прикрывали, а истребители упрекали бомберов что те летели бестолковым строем и сами создавали сложности на которые потом же и жаловались.
И ещё был один момент. Когда в 41-м году авиация подчинялась сухопутному командованию - некоторые "командиры-пехотинцы" (комдив чтоли) давали команду истребителям сопровождавшим Пе-2 подойдя к цели также подключаться к штурмовке наземных целей бросая прикрывать Пе-2 мотивируя как раз тем, что мол они скоростные и у них у каждого стрелки прикрывавшие заднюю полусферу имеются.
А что из этого вышло хорошо описали Семёнов и Щеглов в своих книгах - я как раз читал о этих событиях когда ехал в Москву в поезде 2 недели назад. Что любопытно - Щеглов в своей книге добросовестно переписал (местами слово в слово) книгу Семёнова, добавив туда то что рассказывал ему С.Ф.Долгушин и прибавив своих собственных выдумок (для пущей красоты и убедительности - так как ему самомУ хотелось чтобы было на самом деле, а не так как оно на самом деле было) и назвал свои "сказки для народов СССР" "документальной повестью", о чём гордо гласит описание его книги на 2-й странице.
Это Вы у Егорова спросите - это он писал, а не немецкие "пилоты, испытывавшие трудности при перехвате Пе-2": :old:Цитата:
Сообщение от shikhov
Егоров: "Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов"...
А вот что писали другие люди по этому поводу:
Давайте для начала рассмотрим аналогичный пример но не с немецкой а с нашей стороны - а не испытывали ли аналогичных трудностей при перехвате и сбитии немецких "Пе-2" - Ме-110?!
Открываем "А потом пришла победа" на стр.53 и читаем:
"Вражеский самолёт Ме-110 первым заметил Долгушин, отличавшийся зоркой наблюдательностью... Сергей знал, что сбить Ме-110 не просто:
- мощное вооружение,
- хорошая скорость
- да и немцы сажают на них опытных лётчиков.
Но раздумывать было некогда"...
Кстати - прошу специалистов прокоментировать следующую цитату, которыми на каждом шагу грешини Щеглов и Семёнов в своих книгах - что это за "форсаж" такой они описывают на МиГ-3?! Долгушин говорил мне что никакого форсажа на нём небыло, а была лишь вторая скорость, которую они включали когда забирались на большую высоту:
стр.54: "Семёнов включив форсаж пошёл на перерез (немецкому самолёту-разведчику - В.Б.), за ним - Долгушин.
Волков свалив свой самолёт на крыло, устремился в атаку. Мессер снижаясь продолжал уходить. Волков:
- энергично сманеврировал,
- прицелился
- и выпустил длинную очередь из всех огневых точек "МиГ"а...
Мессер:
- густо задымил,
- а потом его рвануло так, что перед Долгушиным вспухло дымное облако"...
Теперь по прикрытию Пе-2:
Стр.57:
- Товарищи, - сказал (командир эскадрильи к-н Семёнов - В.Б.) - получен приказ: эскадрилье срочно перебазироваться к линии фронта - на полевой аэродром западнее Вязьмы...
На полевом аэродроме уже сидели их бывшие соседи, летавшие на Пе-2. Началась жаркая фронтовая пора. На задания вылетали по 5-6 раз в день:
- мотались туда-сюда, сопровождая бомбардировщики,- прикрывая наземные войска,
- ведя разведку
- почти каждый раз вступая в бой с превосходящими силами противника"...
Лётчики становились стойкими воздушными бойцами. Зрело их тактическое мастерство. Однажды, после изнурительного, насыщенного воздушными схватками дня, собрались у командира эскадрильи. Вопрос поднял Долгушин:
- Вот взять хотябы наши боевые порядки. Как мы летаем? Клином звена из трёх самолётов! Это стесняет манёвр... и т.д.
- Правильно думаете - сказал к-н Семёнов... я обещаю этот вопрос поставить перед высшим командованием.
Но на деле всё оказалось не так то просто - лётчики побаивались потерять друг друга из виду: на МиГах радиосвязь была ещё несовершенной"... и т.д.
Ну это - "отдельная песня" и заслуживает отдельного обсуждения и разговора (мы об этом говорили с Сергеем Фёдоровичем и он мне другое рассказывал по поводу того, было ли это "не так то просто"). Пока не будем отвлекаться от темы сопровождения Пе-2.
Щеглов: "Бурному обсуждению подверглись и способы сопровождения бомбардировщиков и штурмовиков. Произошлол это после того, как эскадрилья Семёнова сопровождала девятку Петляковых, наносивших удар по скоплению войск севернее Ярцева... (2 абзаца - В.Б.).
На разборе полётов после выполнения этого задания, командир авиагруппы, в оперативном подчинении которого находилась эскадрилья (интересно, кто это был?! Надо бы глянуть в "На взлёте" Семёнова - он там тоже описывал его - В.Б.), завершая выступление сказал:
- Полагаю, что скоростные бомбардировщики не нужно прикрывать при их возвращении на свой аэродром. У каждого из них есть свой стрелок. А ваше дело (поднял он глаза на Семёнова) – начинать штурмовку. Тогда наши удары по врагу будут ещё эффективнее.
Семёнов недоумённо посмотрел на него и ответил: «Но ведь как только мы оторвёмся от бомбардировщиков – Мессершмитты не растеряются и атакуют их!
Но командир авиагруппы сослался на опытных лётчиков своей авиагруппы и на то, что ничего подобного они со стороны противника не допустят»...
Что из этого вышло можно почитать на стр.60 или в книге Семёнова «На взлёте».
Н-да. С пунктуацией у нас большие проблемы... Ну и где я писал, что немцы испытывали трудности с перехватом Пе-2?Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
>Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так >что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на >счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине >сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...
>Что за бред?!
Ну-ну. И что из вышеизложенного бред?
Друзья, коллеги ... или господа & товарищи!
Предмета спора про Пе-2, в общем-то, нет. Тем не менее, спор какой-то жаркий ?!
Соглашусь с вполне разумным предложением В. Бардова перевернуть ситуацию на Bf110. Только, я бы сказал, что истинное положение дел на Востоке невозможно выяснить только лишь опросом ветеранов, а с реальными документами у нас работают буквально несколько человек и они не в состоянии осветить все.
Однако, в данном вопросе, представляется достаточным копнуть пресловутую БоБ - пилоты "харрикейнов" не испытывали проблем с перехватом 110-х. При том, что минимальное значение Vmax когда либо виденное мной - 510 (5000 м) для Bf110C-1 из Flugzeug Revue 70-х годов, т.е. равное Hurricane, любые другие варианты дают превосходство в скорости Bf110.
Т.е. для вполне уверенного перехвата ударников достаточно иметь примерно равные значения максимальной скорости. Разумеется, предполагается осмысленное выполнение задач ПВО, наличие системы раннего предупреждения, слежения за воздушной обстановкой, возможность и умение операторов ПВО наводить свои истребители по радио и т.п.
Иначе даже Хе-111, пролетевший над аэрождромом на высоте 7 км, не перехватят взлетевшие по тревоге что "харрикейны", что Ла-7.
P.S. Собственно мысль Никиты Егорова представляется абсолютно правильной. Вопрос лишь в количестве Пе-2 и эффктивности "прикрышки".
Вам даже такие простые вещи нужно растолковывать, "разжёвывать да в рот класть" (как говаривали во времена моей молодости в таких случаях)?! Ну ладно - "разжую" и растолкую: :)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Бред на мой взгляд, это Ваше утверждение (или если быть более точным - "мысль") о том, что "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов".
Кстати я не первый и не единственный Вам это заметил (а уже второй) и в качестве примеров привёл две книги с воспоминаниями лётчиков, прикрывавших эти самые Пе-2 и прикрывавших как правило хорошо из за чего у немцев на их участке "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2", а не "по причине нечастых перехватов".
Перехватывать то как раз немцы пытались при каждом удобном случае - т.е. как правило, когда:
- Пе-2 шли без прикрытия (примеры я приводил),
- когда немцы застигали группу прикрытия Пе-2 в расплох на выгодных условиях (атака со стороны солнца, на большой скорости разогнавшись с большой высоты и т.п.)
- когда командир группы прикрытия бросил Пе-2 и давал драпака (единичный из известных мне случаев, но тем не менее - со звеном которое вёл ветеран войны в Испании капитан Шагов, преданный за это суду военного тербунала).
Ещё раз говорю для непонятливых - почитайте хотябы те книги которые я уже указывал - там случаев перехватов Пе-2 навалом не говоря уже о других источниках.
Мне вот стало интересно что сказали бы по поводу вашей "мудрой" "мысли" сами те, кто летал на тех бомберах (к Примеру лётчики Полбина) и те кто их прикрывал - те же Семёнов и Долгушин например. У Семёнова уже ничего не спросишь (хотя неплохо было бы связаться с его потомками) а вот у Долгушина я могу спросить запросто что он думает по этому поводу и его мнение с удовольствием доведу до вашего сведения :) Вот тогда и поглядим "что из вышеизложенного бред".
Что касается сопоставления Пе-2 и Ме-110 - оно конечно относительное (коллеги совершенно верно указывали не забывать на то, для каких целей изначально проектировался Пе-2 и не стоит забывать, что:
- Ме-110 был "тяжёлым истребителем", часто использовавшимся в качестве штурмовика - как к примеру Ил-2 у нас,
- а Пе-2 у нас был скоростным пикирующим бомбардировщиком. По аналогии с немецкими аналагами его скорее следовало бы сравнивать не с Ме-110 а с Ю-88 или даже с Ю-87).
То что Долгушин в книге Щеглова якобы "боялся" атаковать Ме-110 и мягко говоря, когда впервые атаковал его - "испытывал некоторый дискомфорт, раздумия и сомнения", на мой взгляд остаётся на совести самогО Щеглова и является его "художественно-литературной обработкой". Из того что я знаю о Долгушине - он не то что этих "сверистелок" (как он обычно называет аналогичные летательные аппараты) - он и гораздо более серьёзные бомберы (Хе-111, Ю-88 и другие) атаковать умел и не боялся. Причём не только одиночные но и девятки - как к примеру это было 22-го июня над мостами через Неман над Гродно.
Ме-110 и Пе-2 лётчики воевавшие в войну действительно часто путали (об этом говорят и Шацкий и Долгушин и другие пилоты), но сравнивать их на прямую в этом вопросе не вполне корректно.
Так что сравнивая их нужно принимать во внимание сказанное выше и сравнивать осторожно.
Со своей стороны могу привести небольшой пример - когда ещё небыло Винды но уже появился авиасимулятор "Воздушный бой (ну вроде авиашколы - В.Б.) Чака Егера" - в этом симе было задание, которое американцы назвали в переводе на русский язык "Мясо на столе" - это была атака (кажется на Мустангах) одиночных Ме-110.
И ещё припоминаю в авиасимуляторе (тоже тех же времён) "Ахтунг Спитфаер"! было задание атаковать несколько (пятёрку чтоли) Ме-110 ставших в оборонительный круг - название этого задания было "Круг смерти" - "Цирк оф дэф" :)
Догадываетесь к чему я эти примеры привёл? :)
Это я к тому, что по имеющимся у меня данным, атаки с задней полусферы Мессершмиттов-110 ни у наших ни у американских ни у английских лётчиков как правило особых боязней и проблем не вызывали.
>Вам даже такие простые вещи нужно растолковывать, "разжёвывать да >в рот класть" (как говаривали во времена моей молодости в таких >случаях)?! Ну ладно - "разжую" и растолкую:
>Бред на мой взгляд, это Ваше утверждение (или если быть более >точным - "мысль") о том, что "на счету немцких пилотов относительно >немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине >нечастых перехватов".
Спасибо, что сделали одолжение и разжевали. Не ожидал такого от признанного специалиста в данной сфере. Прежде всего хотел бы поздравить Бардова с прочтением двух новых книг по теме. Я уверен, что они станут подспорьем к изучению темы: "Кто и на самом деле как сбивал Пе-2"
Кстати я не первый и не единственный Вам это заметил (а уже второй)
Становитесь в очередь. Я принимаю по пятницам с 13.00 до 17.00 без перерыва на обед.
и в качестве примеров привёл две книги с воспоминаниями лётчиков, прикрывавших эти самые Пе-2 и прикрывавших как правило хорошо из за чего у немцев на их участке "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2", а не "по причине нечастых перехватов".
О прочтении двух книг см. выше. Еще раз примите мои поздравления! Эти две книги вскрывают огромный пласт, доселе неизвестной массовому читателю, информации. Интересно, а мэтру приходит в голову, что даже в этих двух книгах могут быть расписаны не все случаи сопровождения Пе-2 и большинство негативных примеров могут просто отсутствовать?
Перехватывать то как раз немцы пытались при каждом удобном случае - т.е. как правило, когда:
- Пе-2 шли без прикрытия (примеры я приводил),
- когда немцы застигали группу прикрытия Пе-2 в расплох на выгодных условиях (атака со стороны солнца, на большой скорости разогнавшись с большой высоты и т.п.)
Поздравляю! Метр повторил часть моего бреда. "Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела."
- когда командир группы прикрытия бросил Пе-2 и давал драпака (единичный из известных мне случаев, но тем не менее - со звеном которое вёл ветеран войны в Испании капитан Шагов, преданный за это суду военного тербунала).
Хм. Странно что мэтр знает только один такой случай.
Ещё раз говорю для непонятливых - почитайте хотябы те книги которые я уже указывал - там случаев перехватов Пе-2 навалом не говоря уже о других источниках.
О спасибо! Великий гуру! Обязательно перечитаю эти книги еще один раз, может там что есть карандашиком на полях, чего я раньше не заметил...
Мне вот стало интересно что сказали бы по поводу вашей "мудрой" "мысли" сами те, кто летал на тех бомберах (к Примеру лётчики Полбина) и те кто их прикрывал - те же Семёнов и Долгушин например. У Семёнова уже ничего не спросишь (хотя неплохо было бы связаться с его потомками) а вот у Долгушина я могу спросить запросто что он думает по этому поводу и его мнение с удовольствием доведу до вашего сведения Вот тогда и поглядим "что из вышеизложенного бред".
Обязательно спросите у пилотов 270 БАД и 150 БАП. Особенно спросите, скажем, сколько Пе-2 было в составе 8 и 16 ВА во время Сталинградской оборонительной операции. Сколько было встреч с истребителями противника и каково соотношение потерь от ИА в сравнении со штурмовиками и истребителями. Например, аналогичные показатели под Курском вы сами можете прикинуть взяв книгу Хазанова-Горбача.
Со своей стороны могу привести небольшой пример - когда ещё небыло Винды но уже появился авиасимулятор "Воздушный бой (ну вроде авиашколы - В.Б.) Чака Егера" - в этом симе было задание, которое американцы назвали в переводе на русский язык "Мясо на столе" - это была атака (кажется на Мустангах) одиночных Ме-110.
И ещё припоминаю в авиасимуляторе (тоже тех же времён) "Ахтунг Спитфаер"! было задание атаковать несколько (пятёрку чтоли) Ме-110 ставших в оборонительный круг - название этого задания было "Круг смерти" - "Цирк оф дэф"
Догадываетесь к чему я эти примеры привёл?
Это я к тому, что по имеющимся у меня данным, атаки с задней полусферы Мессершмиттов-110 ни у наших ни у американских ни у английских лётчиков как правило особых боязней и проблем не вызывали
Н-да. Если черпать данные из авиасимуляторов, то мы далеко уйдем в изучении истории...
Никита, плюнь ты, а? Пожалуйста, друг мой...
"Друга вашего Никиту" долго уговаривать не приходится на "цэ дило"Цитата:
Сообщение от Absent
Это как раз то, что у него хорошо получается. Жаль что по делу и по теме, в которую он опять влез сказать ему нечего оказалось. :)
Ну да не впервОй. :)
"Штирлиц смачно плюнул на свежевымытый пол и запустил в сервант бутылкой шампанского, приготовленной на свой день рождения".
- Я тоже не люблю шампанского - сказал входящий в комнату Мюллер".
((С) Бегемотов "Операция "Игельс" или как размножаются ёжики").
Пускай нас другие рассудят :yez:
Ну вот - "Нарыв" "рассудил": :)
Активное нарушение (Баллов: 2)
Флейм Истекает
12:27 27.01.2007 Выдано кем
naryv
12:27 28.12.2006
=============
А сообщение Егорова значит флеймом у вас уже не считается? Или Вы как всегда не заметили его? :) Так я напомню:
"Спасибо, что сделали одолжение и разжевали. Не ожидал такого от признанного специалиста в данной сфере. Прежде всего хотел бы поздравить Бардова с прочтением двух новых книг по теме. Я уверен, что они станут подспорьем к изучению темы: "Кто и на самом деле как сбивал Пе-2"
Кстати я не первый и не единственный Вам это заметил (а уже второй)
Становитесь в очередь. Я принимаю по пятницам с 13.00 до 17.00 без перерыва на обед.
и в качестве примеров привёл две книги с воспоминаниями лётчиков, прикрывавших эти самые Пе-2 и прикрывавших как правило хорошо из за чего у немцев на их участке "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2", а не "по причине нечастых перехватов".
О прочтении двух книг см. выше. Еще раз примите мои поздравления! Эти две книги вскрывают огромный пласт, доселе неизвестной массовому читателю, информации. Интересно, а мэтру приходит в голову, что даже в этих двух книгах могут быть расписаны не все случаи сопровождения Пе-2 и большинство негативных примеров могут просто отсутствовать?
Перехватывать то как раз немцы пытались при каждом удобном случае - т.е. как правило, когда:
- Пе-2 шли без прикрытия (примеры я приводил),
- когда немцы застигали группу прикрытия Пе-2 в расплох на выгодных условиях (атака со стороны солнца, на большой скорости разогнавшись с большой высоты и т.п.)
Поздравляю! Метр повторил часть моего бреда. "Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела."
- когда командир группы прикрытия бросил Пе-2 и давал драпака (единичный из известных мне случаев, но тем не менее - со звеном которое вёл ветеран войны в Испании капитан Шагов, преданный за это суду военного тербунала).
Хм. Странно что мэтр знает только один такой случай.
Ещё раз говорю для непонятливых - почитайте хотябы те книги которые я уже указывал - там случаев перехватов Пе-2 навалом не говоря уже о других источниках.
О спасибо! Великий гуру! Обязательно перечитаю эти книги еще один раз, может там что есть карандашиком на полях, чего я раньше не заметил...
Мне вот стало интересно что сказали бы по поводу вашей "мудрой" "мысли" сами те, кто летал на тех бомберах (к Примеру лётчики Полбина) и те кто их прикрывал - те же Семёнов и Долгушин например. У Семёнова уже ничего не спросишь (хотя неплохо было бы связаться с его потомками) а вот у Долгушина я могу спросить запросто что он думает по этому поводу и его мнение с удовольствием доведу до вашего сведения Вот тогда и поглядим "что из вышеизложенного бред".
Обязательно спросите у пилотов 270 БАД и 150 БАП. Особенно спросите, скажем, сколько Пе-2 было в составе 8 и 16 ВА во время Сталинградской оборонительной операции. Сколько было встреч с истребителями противника и каково соотношение потерь от ИА в сравнении со штурмовиками и истребителями. Например, аналогичные показатели под Курском вы сами можете прикинуть взяв книгу Хазанова-Горбача.
Со своей стороны могу привести небольшой пример - когда ещё небыло Винды но уже появился авиасимулятор "Воздушный бой (ну вроде авиашколы - В.Б.) Чака Егера" - в этом симе было задание, которое американцы назвали в переводе на русский язык "Мясо на столе" - это была атака (кажется на Мустангах) одиночных Ме-110.
И ещё припоминаю в авиасимуляторе (тоже тех же времён) "Ахтунг Спитфаер"! было задание атаковать несколько (пятёрку чтоли) Ме-110 ставших в оборонительный круг - название этого задания было "Круг смерти" - "Цирк оф дэф"
Догадываетесь к чему я эти примеры привёл?
Это я к тому, что по имеющимся у меня данным, атаки с задней полусферы Мессершмиттов-110 ни у наших ни у американских ни у английских лётчиков как правило особых боязней и проблем не вызывали
Н-да. Если черпать данные из авиасимуляторов, то мы далеко уйдем в изучении истории"...
Бардов, по существу есть что сказать кроме надерганных отовсюду цитаток?
Так я, Егоров, :) хоть "цитаток надёргал" по теме. А у самогО то по существу то есть что сказать? Ну хоть других цитаток надёргал чтоли бы?Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Даже "цитатки дёргать" по теме - это вам не "тявкать из под забора". :)