А я вот где то читал, что у немцев Пе-2 считалось тяжело сбить, потому что догнать было тяжело... Тоже если скорости сравнить, как бы невозможно, но в ситуации конкретного момента и в конкретном бою, вполне...Сообщение от brude
А я вот где то читал, что у немцев Пе-2 считалось тяжело сбить, потому что догнать было тяжело... Тоже если скорости сравнить, как бы невозможно, но в ситуации конкретного момента и в конкретном бою, вполне...
Это не так. Просто встречался он реже чем истребители или штурмовики...
Du doch nicht!
Не понимаю, что не так. При чем тут частота встречи Ил-2 и Пе-2? Речь шла как раз о Пе-2, и о том, что реализовать в реальном бою даже большое преймушество в скорости нелегко, даже для хорошо подготовленных пилотов.
Кажется у Адерса это было в хронике JG51...
Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...
Du doch nicht!
О, правильно... Так на выгодную позицию еше выйти надо бы... А пока выходишь, он отваливает от цели на 500 км/ч, вот и получестся, что не догнал, т.е не успел занят выгодную позицию, хотя по таблице у тебя скорость 600.
А почему их редко перехватывали и почему налет на потерю у Пе-2 выше, чем у Ил-2 например ?
Некорректно сравнивать бомбардировщиков и штурмовиков, у них все разное - цели, высоты, тактика применения и т.д.
Post hominum memoriam
Что за бред?! Ну так возьмите, почитайте к примеру как лётчики отдельной эскадрильи капитана Семёнова и 180-го ИАПа в 1941-м году (сидели даже на одном аэродроме с Пе-2):
- сопровождали Пе-2,
- насколько часто встречали немцев (Ме-109)
- насколько часто встречая Ме-109 те пытались атаковать Пе-2 и что из этого выходило,
- удавалось ли Ме-109 атаковать, подбивать и сбивать Пе-2 (кстати весьма яркий пример, хотя он был и "исключением из правила" - последний воздушный бой испанского ветерана капитана Шагова (бывшего зама командира 1-й эскадрильи 122-го ИАПа капитана Орлова) в результате которого был подбит Долгушиным один Ме-109, а сами они сбили самогО Долгушина, Никиту Боровых и один Пе-2, а Шагов спасся бегством но не спасся от земле от приговора трибунала за это),
- как этому пытались противостоять наши истребители и что из этого выходило.
А потом уже выводы делайте.
Что-то я не заметил даже по книгам Семёнова и Щеглова, чтобы немцы так уж редко встречали и пытались атаковать эти Пе-2.
Другой вопрос - что в случае когда эти Пе-2 шли плотным строем, нашим истребителям было легче обеспечить им прикрытие и согласовать взаимные действия - пилотов Пе-2, их стрелков и самих истребителей прикрывавших их.
Легко было сбить (и трудно прикрывать) Пе-2 тогда, когда отбомбившись Пе-2 летели не плотным строем, а вытянувшись друг за другом в цепочку и истребители вынуждены были сначала "ломать себе голову" выбирая оптимальную форму прикрытия их, а затем были вынуждены плестись в хвосте у крайнего Пе-2 прикрывая их отход.
Такое действительно бывало и вернувшись на аэродром лётчики бомбердировщиков Пе-2 предъявляли претензии истребителям что они их плохо прикрывали, а истребители упрекали бомберов что те летели бестолковым строем и сами создавали сложности на которые потом же и жаловались.
И ещё был один момент. Когда в 41-м году авиация подчинялась сухопутному командованию - некоторые "командиры-пехотинцы" (комдив чтоли) давали команду истребителям сопровождавшим Пе-2 подойдя к цели также подключаться к штурмовке наземных целей бросая прикрывать Пе-2 мотивируя как раз тем, что мол они скоростные и у них у каждого стрелки прикрывавшие заднюю полусферу имеются.
А что из этого вышло хорошо описали Семёнов и Щеглов в своих книгах - я как раз читал о этих событиях когда ехал в Москву в поезде 2 недели назад. Что любопытно - Щеглов в своей книге добросовестно переписал (местами слово в слово) книгу Семёнова, добавив туда то что рассказывал ему С.Ф.Долгушин и прибавив своих собственных выдумок (для пущей красоты и убедительности - так как ему самомУ хотелось чтобы было на самом деле, а не так как оно на самом деле было) и назвал свои "сказки для народов СССР" "документальной повестью", о чём гордо гласит описание его книги на 2-й странице.
Вы вспомните для каких задач разрабатывался самолет ставший в итоге Пе-2, тогда и станет понятно, почему с ним не так уж легко было справиться, особенно когда он уже отбомбился. Хотя сильно сомневаюсь, что для поздних немецких истребителей было проблемой догнать его при прочих равных условиях.
Lord God, bless my weapons!
Интересно как-то получается: у нас считается, что немцы считали, что Пе-2 было трудно сбить ??!! Ссылку бы стоило привести, что за немцы такие.
Помнится еще летом 41 полк испытателей понес большие потери, в особенности от ИА. Да и весь 1941 дает немало примеров разгрома групп Пе-2/3, нередко, так называемыми, Хе113/Ме115. Так что против Bf109F-2 у пешки особых шансов не было, если немец умел стрелять. Против Bf109E у пустой пешки шансы, казалось бы, были - 15-20 км/ч не достаточное превосходство в скорости, чтобы провести несколько атак, но сколько серий Пе-2 выдавали заявленные на ГИ 540 км/ч ?
По харрикейну Долгушина: каким топливом они заправлялись, импортным 100 октановым или какой смесью на основе нашего ?
По идее, новые, нормально обслуживаемые харрикейны Мк.IIB не должны быть такими уж дровами по сравнению с Bf109E, которые на Севере подзадержались.
Из всего этого можно согласится с высотой применения, в остальном задачи и цели двух типов было схожими. Речь идет о двух самолетах, которые заниммались непосредственной поддержкой наземных войск, атакой аэродромов, изоляцией поля боя и.т.д. Ил-2 делал это просто еффективней с точки зрения пехоты и дешевле с точки зрения экономики.Некорректно сравнивать бомбардировщиков и штурмовиков, у них все разное - цели, высоты, тактика применения и т.д.
Но если не хотите сравнивать Пе-2 и Ил-2, то сравните Пе-2 и Ил-4. Первый провоевал всю войну, а второй 6 месяцев(днем). И если я не ошибаюсь, именно скорость была основным критерием выбора фронтового бомбардировшика в ВВС РККА до войны, в ушерб другим характеристикам.
Ну не все есть в интернете. Я привел вам источник, и если я не ошибся, это был Адерс. Но были и другие книги, если вспомню, скажу :-))
Какой то отдельный эпизод потерь ни о чем не говорит, потери считаются относительно, кол-во вылетов на потерю, и у Пе-2 эта цифра для дневного бомбардировщика былa приличной.
Никто вроде бы и не утверждал, что в интернете есть все, равно как и в книгах. Остальное, надо полагать, пока сокрыто в архивах и неизданных рукописях. Интересна не ссылка на книгу, как таковая (боюсь, что Хелдовские произведения в обозримом будущем для меня не самые насущные), а ссылка на пилота испытывавшего трудности при перехватах Пе-2.
А то вот Баркхорн вспотел покрутив полчаса пилотаж против ЛаГГ-3 (если это был, конечно, ЛаГГ) и стал последний чуть ли не ровня "мессеру"...
Цитатку бы, можно прямо на немецком.
Нэт, не выдавлю, ни на русском, не на немецком :-)) Но это первое, что вспомнилось, когда читал про сравнение скоростей Харрикейна и бомбардировщика.
А что такое Хелдовские произведения ? Это Оливер Хелд ? Ни одной его книги не читал(только если он где то сооавтором был). Кажется он только книги с фото выпускает
Вернер Хельд.
Jagdgeschwader 51 Molders, Gebhard Aders & Werner Held
A Photographic History of the Grunherzjäger
Werner Held/Hannes Trautloft/Ekkehard Bob
The Luftwaffe in the North African Campaign 1941-43
A Photo Chronical
Werner Held/Ernst Obermaier
The German Fighter Units over Russia
A Pictorial History of the Pilots and Aircraft
Werner Held
Du doch nicht!
Ну всё правильно одни "картинки". Тексты пишут другие, например Адерс
Это Вы у Егорова спросите - это он писал, а не немецкие "пилоты, испытывавшие трудности при перехвате Пе-2": :old:
Егоров: "Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов"...
А вот что писали другие люди по этому поводу:
Давайте для начала рассмотрим аналогичный пример но не с немецкой а с нашей стороны - а не испытывали ли аналогичных трудностей при перехвате и сбитии немецких "Пе-2" - Ме-110?!
Открываем "А потом пришла победа" на стр.53 и читаем:
"Вражеский самолёт Ме-110 первым заметил Долгушин, отличавшийся зоркой наблюдательностью... Сергей знал, что сбить Ме-110 не просто:
- мощное вооружение,
- хорошая скорость
- да и немцы сажают на них опытных лётчиков.
Но раздумывать было некогда"...
Кстати - прошу специалистов прокоментировать следующую цитату, которыми на каждом шагу грешини Щеглов и Семёнов в своих книгах - что это за "форсаж" такой они описывают на МиГ-3?! Долгушин говорил мне что никакого форсажа на нём небыло, а была лишь вторая скорость, которую они включали когда забирались на большую высоту:
стр.54: "Семёнов включив форсаж пошёл на перерез (немецкому самолёту-разведчику - В.Б.), за ним - Долгушин.
Волков свалив свой самолёт на крыло, устремился в атаку. Мессер снижаясь продолжал уходить. Волков:
- энергично сманеврировал,
- прицелился
- и выпустил длинную очередь из всех огневых точек "МиГ"а...
Мессер:
- густо задымил,
- а потом его рвануло так, что перед Долгушиным вспухло дымное облако"...
Теперь по прикрытию Пе-2:
Стр.57:
- Товарищи, - сказал (командир эскадрильи к-н Семёнов - В.Б.) - получен приказ: эскадрилье срочно перебазироваться к линии фронта - на полевой аэродром западнее Вязьмы...
На полевом аэродроме уже сидели их бывшие соседи, летавшие на Пе-2. Началась жаркая фронтовая пора. На задания вылетали по 5-6 раз в день:
- мотались туда-сюда, сопровождая бомбардировщики,- прикрывая наземные войска,
- ведя разведку
- почти каждый раз вступая в бой с превосходящими силами противника"...
Лётчики становились стойкими воздушными бойцами. Зрело их тактическое мастерство. Однажды, после изнурительного, насыщенного воздушными схватками дня, собрались у командира эскадрильи. Вопрос поднял Долгушин:
- Вот взять хотябы наши боевые порядки. Как мы летаем? Клином звена из трёх самолётов! Это стесняет манёвр... и т.д.
- Правильно думаете - сказал к-н Семёнов... я обещаю этот вопрос поставить перед высшим командованием.
Но на деле всё оказалось не так то просто - лётчики побаивались потерять друг друга из виду: на МиГах радиосвязь была ещё несовершенной"... и т.д.
Ну это - "отдельная песня" и заслуживает отдельного обсуждения и разговора (мы об этом говорили с Сергеем Фёдоровичем и он мне другое рассказывал по поводу того, было ли это "не так то просто"). Пока не будем отвлекаться от темы сопровождения Пе-2.
Щеглов: "Бурному обсуждению подверглись и способы сопровождения бомбардировщиков и штурмовиков. Произошлол это после того, как эскадрилья Семёнова сопровождала девятку Петляковых, наносивших удар по скоплению войск севернее Ярцева... (2 абзаца - В.Б.).
На разборе полётов после выполнения этого задания, командир авиагруппы, в оперативном подчинении которого находилась эскадрилья (интересно, кто это был?! Надо бы глянуть в "На взлёте" Семёнова - он там тоже описывал его - В.Б.), завершая выступление сказал:
- Полагаю, что скоростные бомбардировщики не нужно прикрывать при их возвращении на свой аэродром. У каждого из них есть свой стрелок. А ваше дело (поднял он глаза на Семёнова) – начинать штурмовку. Тогда наши удары по врагу будут ещё эффективнее.
Семёнов недоумённо посмотрел на него и ответил: «Но ведь как только мы оторвёмся от бомбардировщиков – Мессершмитты не растеряются и атакуют их!
Но командир авиагруппы сослался на опытных лётчиков своей авиагруппы и на то, что ничего подобного они со стороны противника не допустят»...
Что из этого вышло можно почитать на стр.60 или в книге Семёнова «На взлёте».
Н-да. С пунктуацией у нас большие проблемы... Ну и где я писал, что немцы испытывали трудности с перехватом Пе-2?
Du doch nicht!
>Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так >что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на >счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине >сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...
>Что за бред?!
Ну-ну. И что из вышеизложенного бред?
Du doch nicht!
Друзья, коллеги ... или господа & товарищи!
Предмета спора про Пе-2, в общем-то, нет. Тем не менее, спор какой-то жаркий ?!
Соглашусь с вполне разумным предложением В. Бардова перевернуть ситуацию на Bf110. Только, я бы сказал, что истинное положение дел на Востоке невозможно выяснить только лишь опросом ветеранов, а с реальными документами у нас работают буквально несколько человек и они не в состоянии осветить все.
Однако, в данном вопросе, представляется достаточным копнуть пресловутую БоБ - пилоты "харрикейнов" не испытывали проблем с перехватом 110-х. При том, что минимальное значение Vmax когда либо виденное мной - 510 (5000 м) для Bf110C-1 из Flugzeug Revue 70-х годов, т.е. равное Hurricane, любые другие варианты дают превосходство в скорости Bf110.
Т.е. для вполне уверенного перехвата ударников достаточно иметь примерно равные значения максимальной скорости. Разумеется, предполагается осмысленное выполнение задач ПВО, наличие системы раннего предупреждения, слежения за воздушной обстановкой, возможность и умение операторов ПВО наводить свои истребители по радио и т.п.
Иначе даже Хе-111, пролетевший над аэрождромом на высоте 7 км, не перехватят взлетевшие по тревоге что "харрикейны", что Ла-7.
P.S. Собственно мысль Никиты Егорова представляется абсолютно правильной. Вопрос лишь в количестве Пе-2 и эффктивности "прикрышки".
Крайний раз редактировалось shikhov; 27.12.2006 в 08:06.
Вам даже такие простые вещи нужно растолковывать, "разжёвывать да в рот класть" (как говаривали во времена моей молодости в таких случаях)?! Ну ладно - "разжую" и растолкую:
Бред на мой взгляд, это Ваше утверждение (или если быть более точным - "мысль") о том, что "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов".
Кстати я не первый и не единственный Вам это заметил (а уже второй) и в качестве примеров привёл две книги с воспоминаниями лётчиков, прикрывавших эти самые Пе-2 и прикрывавших как правило хорошо из за чего у немцев на их участке "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2", а не "по причине нечастых перехватов".
Перехватывать то как раз немцы пытались при каждом удобном случае - т.е. как правило, когда:
- Пе-2 шли без прикрытия (примеры я приводил),
- когда немцы застигали группу прикрытия Пе-2 в расплох на выгодных условиях (атака со стороны солнца, на большой скорости разогнавшись с большой высоты и т.п.)
- когда командир группы прикрытия бросил Пе-2 и давал драпака (единичный из известных мне случаев, но тем не менее - со звеном которое вёл ветеран войны в Испании капитан Шагов, преданный за это суду военного тербунала).
Ещё раз говорю для непонятливых - почитайте хотябы те книги которые я уже указывал - там случаев перехватов Пе-2 навалом не говоря уже о других источниках.
Мне вот стало интересно что сказали бы по поводу вашей "мудрой" "мысли" сами те, кто летал на тех бомберах (к Примеру лётчики Полбина) и те кто их прикрывал - те же Семёнов и Долгушин например. У Семёнова уже ничего не спросишь (хотя неплохо было бы связаться с его потомками) а вот у Долгушина я могу спросить запросто что он думает по этому поводу и его мнение с удовольствием доведу до вашего сведения
Что касается сопоставления Пе-2 и Ме-110 - оно конечно относительное (коллеги совершенно верно указывали не забывать на то, для каких целей изначально проектировался Пе-2 и не стоит забывать, что:
- Ме-110 был "тяжёлым истребителем", часто использовавшимся в качестве штурмовика - как к примеру Ил-2 у нас,
- а Пе-2 у нас был скоростным пикирующим бомбардировщиком. По аналогии с немецкими аналагами его скорее следовало бы сравнивать не с Ме-110 а с Ю-88 или даже с Ю-87).
То что Долгушин в книге Щеглова якобы "боялся" атаковать Ме-110 и мягко говоря, когда впервые атаковал его - "испытывал некоторый дискомфорт, раздумия и сомнения", на мой взгляд остаётся на совести самогО Щеглова и является его "художественно-литературной обработкой". Из того что я знаю о Долгушине - он не то что этих "сверистелок" (как он обычно называет аналогичные летательные аппараты) - он и гораздо более серьёзные бомберы (Хе-111, Ю-88 и другие) атаковать умел и не боялся. Причём не только одиночные но и девятки - как к примеру это было 22-го июня над мостами через Неман над Гродно.
Ме-110 и Пе-2 лётчики воевавшие в войну действительно часто путали (об этом говорят и Шацкий и Долгушин и другие пилоты), но сравнивать их на прямую в этом вопросе не вполне корректно.
Так что сравнивая их нужно принимать во внимание сказанное выше и сравнивать осторожно.
Со своей стороны могу привести небольшой пример - когда ещё небыло Винды но уже появился авиасимулятор "Воздушный бой (ну вроде авиашколы - В.Б.) Чака Егера" - в этом симе было задание, которое американцы назвали в переводе на русский язык "Мясо на столе" - это была атака (кажется на Мустангах) одиночных Ме-110.
И ещё припоминаю в авиасимуляторе (тоже тех же времён) "Ахтунг Спитфаер"! было задание атаковать несколько (пятёрку чтоли) Ме-110 ставших в оборонительный круг - название этого задания было "Круг смерти" - "Цирк оф дэф"
Догадываетесь к чему я эти примеры привёл?
Это я к тому, что по имеющимся у меня данным, атаки с задней полусферы Мессершмиттов-110 ни у наших ни у американских ни у английских лётчиков как правило особых боязней и проблем не вызывали.
Так... попробую разъяснить.
Вообще с форсажем очень интересная вещь. В том смысле, в котором мы понимаем его сейчас, а именно впрыск топлива за турбину в удлинительную трубу (позже форсажную камеру) форсаж назывался "дожег" (орфография взята из документов 50-х годов). Очень часто можно было встретить такие фразы в рапортах летчиков в Корее: "противник включил дожег и резким снижением вышел из боя"
Форсажем же до этого называли форсированный или взлетный режим работы мотора. Так смесь при таком режиме обогащенная, то не до конца сгоревшее топливо вызывает за появлением самолета черного дымного следа, который наряду со снижением при уходе из-под атаки принимался пилотами (как нашими, так и немцами) за возгорание и часло служил как подтверждение того, что самолет сбит.
Ваши права
Ответить с цитированием