Вид для печати
Здесь на форуме есть ссылки на американские 3D ролики о боях во время Бури в пустыне. Там есть пример боя МиГ-25 против Ф-15. Результат для МиГа неутешительный - он вместо того, чтобы сразу удрать (в этом его главное преимущество) встал в вираж и получил в хвост 4ую ракету (3 УР ушли на ЛТЦ и диполи).
Вот самый близкий пример для боя Су-27 или 30МКИ и МиГ-31.
Это пример тактической ошибки летчика МиГ-25. Встать на вираж с Ф-15и получать ракеты в хвост.Цитата:
Сообщение от LiSiCin
еще раз - сходите по ссылке и внимательно прочитайте слова летуна. Особенно обращая внимание на скоростной диапазон
а еще лучше - почитайте всю ветку целиком, информация для размышления, так сказать...
Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Да прочитал я это. Естественно для Су-30 маневрировать на высоте 15км со скоростью 1000км/ч будет очень и очень тяжело. И врядли он в этом деле перекрутит МиГ-31.
какие нафиг 15 км?
БВБ планироался на виду у президента.
забудьте по 15 км
Незнаю, на высоте 3-7 километров Су-30 имеет все преимущества. И в аэродинамической схеме и по радиусам виражей. Преимущество в скорости в данном случае сходит на нет.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Вон Лисицин привел уже пример.
В словах летчика есть очень интересная оговорка, мол не проиграет, если скорость выше 1000 держать будет. Байка из серии "если бы у бабушки.." и далее по тексту.
Интересно, а с чего бы это сухому держать скорость выше 1000, если минимальная скорость, на которой он развивает максимально доупустимую перегрузку, гораздо меньше? Естественно, даже входя в бой на скорости выше 1000 в первом же форсированном развороте сухой потеряет достаточно скорости, чтобы устойчиво встать в горизонт на 9G или со снижением будет продолжать медленно терять скорость на большей перегрузке, вынуждая пилота МиГа так же терять скорость, чтобы хоть как-то уменьшить разницу в угловой скорости, либо просто выйти из боя.
Принудить противника уменьшить высоту и скорость боя гораздо проще, чем перевести бой на бОльшую высоту и скорость - и это против равного по характеристикам самолета.
В случае же с МиГ-31, обладающего худшей тяговооруженностью, в полтора раза большей нагрузкой на крыло и значильно меньшей максимальной эксплуатационной перегрузкой рассуждать о БВБ даже нелепо как-то. Достаточно вспомнить формулы для расчета радиуса разворота и угловой скорости, чтобы все стало ясно.
Опыт второй мировой показывает, что нет. Америкашки летали поверх япошек и сами принимали решение, когда входить в бой и когда выходить - благо техника позволяла.
Другое дело, что проскочив мимо сухаря миг рискует напороться на ракету в зад.
каждый пилот в бою будет стараться держать тот скоростной диапазон, который ему выгоденЦитата:
Сообщение от LiSiCin
потому что МиГ-31 будет ее держать.Цитата:
Сообщение от LiSiCin
ну как бы и флаг ему в рукиЦитата:
Сообщение от LiSiCin
а зачем миГу терять скорость-то? из страстного желания поставится, что ли?Цитата:
Сообщение от LiSiCin
да как бы и фиг с ней, с угловой скоростью-то...Цитата:
Сообщение от LiSiCin
пускай сухарь попробует сначала догнать ""крутящий вираж" МиГ-31 на 1000 км/ч
вот с этим у 31-го вообще никаких проблемЦитата:
Сообщение от LiSiCin
на счет равного - это вы в точкуЦитата:
Сообщение от LiSiCin
ну тем не менее, как-то раз почти дошло до практики.Цитата:
Сообщение от LiSiCin
правда потом почему-то кто-то (не будем показывать пальцем) отказался, ну да ладно
формулы - это да.Цитата:
Сообщение от LiSiCin
глянул на формулы - сразу все понятно.
Добавлено через 1 минуту
а это зависит от того, на какой скорости он проскочит и под каким ракурсом все это дело будетЦитата:
Сообщение от 101
Там об ограничениях по перегрузке никакой речи не шло. Современные истребители встречаются с этим ограничением в первую очередь. То, кто способен достичь максимальной перегрузки на меньшей скорости, обладает преимуществом в горизонте за счет меньшего радиуса разворота и большей угловой скорости.Цитата:
Сообщение от 101
Ну а на счет вертикального боя даже и говорить не о чем. МиГ даже петлю толком сделать не сможет, т.к. внизу потребная перегрузка (6G) выше максимальной эксплуатационной. Как он собирается "поддерживать скорость не ниже 1000" в бою на вертикали?
Догонять МиГ будет не сухой, а его ракеты ближнего боя. ГСН которых должны захватить цель в пределах своих возможностей. Для чего на цель сначала надо довернуть. И как можно быстрее.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
А чтобы не дать сухому довернуть, МиГ вынужден будет также увеличивать угловую скорость разворота в неустановившемся вираже, соответственно, теряя скорость.
Так МиГ, небось, предложил бой только на пушках. Или еще чего веселого удумал. С пушкой действительно вряд ли у сухого что-то получится. Но не потому, что МиГ - такой замечательный в БВБ. А потому что на "скорости не менее 1000 км/ч" из пушки никуда не попадешь.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
В таких условиях что мог бы доказать этот показательный бой?
Нисколько. :) Я начал фантазировать в том же стиле что и ты. :)Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Ты лучше себе вылей ушат воды на голову, возможно поможет. :)Цитата:
ты интервью Погосяна ни разу не смотрел, что ли?
Ты вообще понимашь, что предложение провести бой между МиГ-31 и Су-30МКИ заранее характеризует позицию сухих? какая нафиг жалость в таком предложении?!
панамку надо одевать в солнечную погоду.
Моя фантазия ни чуть не хуже твоей. ;)
Обязательно спрошу.Цитата:
Андрей, возьми и спроси у сухих, че ж это они "в кусты полезли" после своего сногсшибательного предложения?
Алексей, заинтересованное лицо. Тут все понятно, честь и гордость фирмы и т.д.Цитата:
т.е. словам Лехи ты не веришь.
ну так и скажу ему этом, я-то здесь причем?
или ты хочешь, чтобы подобные факты были отображены в официальнных документах? а как ты себе это представлешь, а?
Я ему верю, но совсем не факт, что он получил правдивую и неискаженную информацию.
Я подозреваю, что заинтересованные лица и летчики вполне могли исказить ее в свою пользу.
Пока это не факт, это слух из КБ Микояна.Цитата:
факт отказа сухих провдить БВБ говорит о прямо противоположном.
ты сам исповедуешь принцип, что факт есть факт, а что там в его подоплеке без оф. документов неважно. примеры были и не раз.
так что извини, это вывод на базе твоей же логики.
Для того чтобы прояснить ситуацию нужно послушать оппонетнов.
Ну я не такой верующий как ты.Цитата:
угу.
у тебя все, что не укладывается в твое мировоззрение - похоже на басни. заметили уже.
Я в основном опираюсь на материализм, а не в святую веру в МиГи и Красную Армию. :)
Добавлено через 4 минуты
Летчики-испытатели гордые люди и также как все люди могут заблуждатьсяЦитата:
Сообщение от Evgeny_B
Евгений лучше бы ты прекратил бредить. Если какой-то летчик с МиГ-31 думает, что уделает маневренный истребитель в ближнем бою, он либо летный гений, либо переоценивает свои силы, либо не знает возможности оппонента.
Выбирай что тебе больше нравится.
Мда... не знаю, и знать не хочу и учиться тоже. Ибо верую...Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Итак, а что бы и не догнать? Какая там у нас разрешенная перегрузка для Су-27 в этом диапазоне? 7.5? Ну пусть даже еще половинку скостим... на возможный подхват. А какая у нас перегрузка для МиГ-25? 3.8 (не думаю, что на 31-м в два раза все улучшилось в этом плане - не для этого он задумывался.
Значит по управляемости идти за МиГом - труда никакого. ОЧЕНЬ далеко от предельной разрешенной.
Может не хватит по тяге? :D
Не смешите пожалуйста... оба самолета на этой скорости упираются в экспл. ограничения, но предельный по тяге вираж на Су-27 (Массу тонн 20 возьмем) возможен аж за 10, а на 24т МиГ-25 - где-то 6 же с хвостиком. Грубо говоря, энергетическая скороподъемность сильно хуже у МиГа. (А кто бы сомневался...).
Далее: не фиг с ней, с угловой скоростью - вот представим, на мгновение, что фирма Сухого более 20 лет всем головы морочила и вообще на Су-27 в трансзвук лучше вообще не соваться... :D ну так можно с большей угловой, но меньшей воздушной скоростью (километров 700 в час, например) прекрасно догнать и перегнать... по меньшему кругу. А потом в нужный момент распустить вираж и - опаньки- противник в прицеле. Более того - при стрельбе из пушки и распускать сильно не надо - самолет из меньшего круга уже пушкой смотрит в упрежденную точку. А вот из внешнего круга во внутренний - уже не получится стрельнуть.
Какой летчик на МиГ-31 будет виражить против Су-27 (30)? Тем более на низкой высоте! Вы вообще о чем говорите ? Может еще сравним в БВБ МиГ-29 и Боинг-767 ? Никаких кругов и виражей не будет. Максимум что может делать МиГ-31 в таких случаев на форсаже используя свою высочайшую скороподьемность забраться на 24 километра и сверху попробовать спикировать на Су-27. Если атака не удалась - то снова в набор. Грубейшей ошибкой пилота Су-27 в этом случае будет попытка гнаться за МиГом на высоту так как приборная скорость на Су-27 там ооочень резко упадет и самолет будет летать как чемодан с крыльями.Цитата:
Может не хватит по тяге? :D
Не смешите пожалуйста... оба самолета на этой скорости упираются в экспл. ограничения, но предельный по тяге вираж на Су-27 (Массу тонн 20 возьмем) возможен аж за 10, а на 24т МиГ-25 - где-то 6 же с хвостиком. Грубо говоря, энергетическая скороподъемность сильно хуже у МиГа. (А кто бы сомневался...).
Далее: не фиг с ней, с угловой скоростью - вот представим, на мгновение, что фирма Сухого более 20 лет всем головы морочила и вообще на Су-27 в трансзвук лучше вообще не соваться... :D ну так можно с большей угловой, но меньшей воздушной скоростью (километров 700 в час, например) прекрасно догнать и перегнать... по меньшему кругу. А потом в нужный момент распустить вираж и - опаньки- противник в прицеле. Более того - при стрельбе из пушки и распускать сильно не надо - самолет из меньшего круга уже пушкой смотрит в упрежденную точку. А вот из внешнего круга во внутренний - уже не получится стрельнуть.
Теперь насчет скороподъемности - МиГ-31 на больших высотах имеет значительно более высокую скороподъемность нежели Су-27. (после 11 км )
А если брать Су-30, тогда и на более низкой высоте МиГ-31 вполне может потягаться в скороподъемности. У Су-30 она ниже процентов на 30.
И насколько же энергетическая скороподъемность МиГ-31 выше аналогичной для Су-27 на малых высотах? Не забываем, что масса МиГ-31 по определению маленькой быть не должна, если в перспективе - залезать на 24 км.Цитата:
Сообщение от HAL9k
В принципе я согласен, МиГ-31 может не проиграть Су-27/Су-30, если бой начнется на большой дистанции, МиГ-31 отвернет и начнет убегать, если успеет забраться высоко.
Боюсь только зрелищным такой бой никто не назовет... :)
Кстати, на малой высоте, вопрос: у кого больше ограничения по приборной скорости?
Очень похоже на то.Цитата:
Ибо верую...
...гарантированную. Показушный бвб с соблюдением равных условий старта должен начинаться после лобового схождения, и с этими самолетами вариантов развития сценария немного. Ран бэби, ран!Цитата:
Сообщение от 101
Я сказал до 11 км по высоте она ниже. Потом выше. А скороподъемность Су-30 скорее всего ниже или вполне сопоставима с МиГ-31. Так как Су-30 это по-сути таже спарка Су-27УБ с сниженными характеристаками. Насчет Су-30МКИ сказать не могу, там вроде бы более мощные двигатели.Цитата:
И насколько же энергетическая скороподъемность МиГ-31 выше аналогичной для Су-27 на малых высотах? Не забываем, что масса МиГ-31 по определению маленькой быть не должна, если в перспективе - залезать на 24 км.
Если после встречи МиГ-31 не начнет доворачивать за Су, а продолжит набор с форсажем - Су врядли его догонит.Цитата:
В принципе я согласен, МиГ-31 может не проиграть Су-27/Су-30, если бой начнется на большой дистанции, МиГ-31 отвернет и начнет убегать, если успеет забраться высоко.
Боюсь только зрелищным такой бой никто не назовет... :)
На спарке Су-27УБ и Су-30 устранён провал графика площадей за кабиной, так что по характеристикам она никак не хуже :)
Я даже больше скажу: скорее всего она выше даже с меньших высот может быть. Правда на бОльших скоростях.Цитата:
Сообщение от HAL9k
И как далеко отлетит МиГ, чтобы набрать преимущество?
И что потом он будет делать? Идти в лоб, чтобы пустить в ППС? Если принять, что ракеты ББ одинаковые, при no escape дальности ничья будет... т.е. и правда не проиграет :) (с тем же успехом можно просто лоб в лоб столкнуться). При бОльших дальностях совсем хреново для МИга будет: Су отвернуть успеет, а вот он - вряд ли.
Так что это не БВБ будет, а порнография из цикла, "если слон налетит на кита - кто кого поборет".
Кидаю данные ссылки, на ваши заводские "мурзилки" -Цитата:
Сообщение от grOOmi
http://www.sukhoi.org/planes/military/su27ubk/
http://www.sukhoi.org/planes/military/su30mk/lth/
http://www.sukhoi.org/planes/military/su27sk/lth/
Обратите внимание на М макс.
Я собственно о пользе малозаметности американских самолётов СТЭЛС.
Здесь много обсуждалось о дуэли один на один F-22 с лучшими российскими истребителями. Но такой ситуации в реальности никогда не произойдёт, так как задачи у самолётов совершенно разные.
Задача американских СТЭЛСов - нанесение ударов по обороняющейся стране и завоевание превосходства в воздухе над вражеской территорией. Задача российских истребителей - защитить срану от нападения США и их союзников. Однако защита от нападения состоит не только из истребителей, но и от других частей ПВО - наземные РЛС, ЗРК, системы целеуказания и управления ПВО.
Главный плюс СТЭЛСов при прорыве и уничтожении ПВО страны-изгоя сложность их обнаружения РЛСами сантиметрового диапазона, которые применяются повсеместно.
Однако на территории России и Китая широко используются наземные РЛС метрового и дециметрового диапазона, которые обнаруживают СТЭЛСы гораздо лучше РЛС сантиметрового диапазона.
Ираку и Югославии не повезло, у них не было обзорных РЛС метрового диапазона.
- Специалисты стали куда аккуратнее относиться к слову "невидимка" - чаще говорят о снижении эффективности обнаружения. С точки зрения физики ничего нового не произошло: если длина волны локатора соизмерима с размерами объекта, то технология "стелс" уже не имеет значения. В этом случае локатор реагирует не на хитромудрую форму самолета, не на радиопоглощающую обмазку, не на радиопрозрачные материалы, которые как раз и применяются в "стелс", а на размеры объекта. Создать самолет-невидимку невозможно в принципе. Хотя в коротковолновом диапазоне эффект отражения с помощью технологии "стелс" может уменьшаться в сотню раз. В этом случае дальность обнаружения цели уменьшится примерно в три раза. Это, конечно, существенно, но не невидимка же!
http://www.logistics.ru/9/4/i77_30561p1.htm
Это значит, что главный эффект СТЭЛСов - внезапность и скрытность в этом случае работать не будет. Российские истребители и зенитные ракеты будут наводиться на СТЭЛСы расчётами обзорных РЛС метрового диапазона. А если F-22 будет обнаружен бортовой ОЛС сверхманёвренного российского истребителя, то шансов выжить у F-22 будет немного.
Все твои мысли сосредоточены вокруг популярной легенды о всемогуществе "старых советских метровых РЛС".
На самом деле все не так просто. В метром диапазоне ЭПР малозаметных ЛА конечно больше, но все же этого не достаточно для своевременного обнаружения подобных целей.
В Ираке и Югославии было предостаочно метровых РЛС, но они не сыграли никакой роли.
Кто знает... наверняка в подобного рода технику, как F-22 заложена возможность наносить удары не заходя в зону действия ПВО противника. Цель будет обнаружена самолетом ДРЛО, F-22 производит пуск ракеты и уходит. Дальше ракета наводится на цель с помощью спутников и ДРЛО. Когда ПВО будет выбита, тогда можно будет спокойно расстрелять вражестскую авиацию на аэродромах или в воздухе. Скорее всего именно так - завоевание превосходства в воздухе будет происходить в несколько этапов, и скорее всего, подавляющее большинство учений ВВС США направлены именно на быстрое осуществление переходов от одного этапа к другому.Цитата:
Это значит, что главный эффект СТЭЛСов - внезапность и скрытность в этом случае работать не будет. Российские истребители и зенитные ракеты будут наводиться на СТЭЛСы расчётами обзорных РЛС метрового диапазона. А если F-22 будет обнаружен бортовой ОЛС сверхманёвренного российского истребителя, то шансов выжить у F-22 будет немного.
Я это так понимаю.
- Это правильно.Цитата:
Сообщение от Corvega
- Вероятнее всего, цель будет обнаружена БРЛС F-22. Уже в ходе учений стало ясно, что при работе в оперативной глубине противника не АВАКС помогает и даёт целеуказание F-22, а совсем наоборот - F-22 выдают на самолёты ДРЛОУ детальную обстановку в глубине ТВД, поскольку самолётам ДРЛОУ туда лезть а) опасно; б) их высота полёта в 10 км ограничивает радиогоризонт обнаружения низколетящих целей (Земля круглая) в 350 км, а F-22 и пройти может безопасно гораздо глубже (дальше) вражеской территории и всё видит с большей высоты дальше - радиогоризонт на 19 км - 480 км.Цитата:
Цель будет обнаружена самолетом ДРЛО
А разрешающая способность его БРЛС по наземным целям ("если повар нам не врёт"):
AW&ST 2000/03/17, radar image of 30 cm-class resolution for the target 100 miles (160 km) away.
То есть сам: сам находит крупные железяки типа С-300/400, сам же их и мочит.
Хотя данные других средств разведки - спутниковой, БПЛА и пр. - святое дело... :D
- Ага.Цитата:
F-22 производит пуск ракеты и уходит.
- Нет, это фэнтези.Цитата:
Дальше ракета наводится на цель с помощью спутников...
- Это неправда.Цитата:
...и ДРЛО.
- См. выше.Цитата:
Я это так понимаю.
Добавлено через 4 минуты
- 1500 км/ч у МиГ-31 и 1350 км/ч у Су-27.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Перехват ракет воздух-земля для российской ПВО не проблема.Цитата:
Сообщение от Corvega
На учениях зенитно-ракетных войск в Астраханской области подразделение из состава Уральского объединения ВВС и ПВО обнаружило и успешно поразило цель, которая по характеристикам соответствовала летательным аппаратам, выполненным по технологии «Стелс».
В качестве цели была использована ракета-мишень «Пищаль», которая по своим размерным характеристикам и малой отражающей поверхности соответствует самолетам-«невидимкам» «Стелс». По такой технологии выполнены, например, штурмовик ВВС США F-117 и бомбардировщик B-2.
http://ura-inform.com/society/2007/04/12/stealth/.
Россия и Иран завершают переговоры о поставке в Исламскую республику пяти дивизионов системы ПВО С-300, способных эффективно противостоять любой угрозе с воздуха.
Дело в том, что при заявленной дальности действия радаров С-300 в 400 километров иранцы смогут запросто отслеживать все передвижения американской авиации (включая самолеты-"невидимки") в стратегически важном регионе Персидского залива. Разумеется, в Вашингтоне этому совершенно не рады.
Значительно усилили ПВО Ирана поставки из России ЗРК "Тор-М1". В сочетании с С-300 эти комплексы малой дальности позволяют создать устойчивую систему ПВО, способную защитить как прикрываемый объект, так и самих себя. С-300 в этом тандеме будет принадлежать роль "длинной руки", сбивающей сложные цели на большом удалении, а "Торы", способные уничтожать воздушные цели на расстоянии в 12 и высоте до шести километров, будут защищать прикрываемый объект и сами С-300 от прорвавшихся крылатых ракет и самолетов.
Группировка из пяти дивизионов оказывает заметное влияние не только на защищенность прикрытого ей объекта, но и на обороноспособность страны целиком. Массированные поставки современных ЗРК позволяют сосредоточить старые комплексы в других районах страны, повысив плотность ПВО в целом. В случае, если Иран успеет развернуть российские системы и отработать управление группировкой в новых условиях, суммарный ущерб от ПВО может превысить допустимый для ВВС США порог.
http://www.lenta.ru/articles/2007/12...s/_Printed.htm
Победоносная воздушная миротворческая воина США против Ирана, скорее всего не состоится.
Ракета-мишень РМ-5В27А "Пищаль"
Предназначена для обеспечения испытаний ЗРК и ЗРС ближнего и среднего радиусов действия, а также для боевой подготовки подразделений и частей зенитных ракетных войск.
Геометрией корпуса, летно-баллистическими и радиолокационными характеристиками ракета-мишень РМ-5В27А имитирует современные средства воздушного нападения типа СРЭМ, Томахок, Харм, Мартель и др. Возможна имитация парной цели запуском двух ракет-мишеней с интервалом 5 с.
Эффективная поверхность рассеяния до 0,3 м2.
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_rm-5v27a.html
Для имитации СТЭЛСов на мой взгляд ЭПР великовата будет, но для тренировки сбития ракет класса воздух-земля сгодится.
Добавлено через 7 минут
В то время метровые обзорные РЛС ПВО работали только на территории России и Китая.Цитата:
Сообщение от Chizh
Длинноволновые локаторы у нас есть, в том числе и новые разработки. Они, хотя и в ограниченном количестве, производятся. Такие локаторы есть еще у китайцев. Французы проводят исследования и имеют экспериментальные установки. А вот в серии метровые локаторы не делают даже богатые американцы.
Россия имеет приоритет в изготовлении длинноволновых локаторов - с длиной волны до 1,5-2 метра, а есть и 4-9 метров. Но возникают проблемы с габаритами антенн станций, поскольку они растут пропорционально длине волны, а также с точностью обнаружения. Локатор метрового диапазона не может управлять зенитной ракетой. Чтобы навести ее на цель, нужен коротковолновый локатор, а там технология "стелс" ощутима. Если "продавливать" технологию "стелс" не метровым диапазоном, а потенциалом, потребуется очень большая мощность излучения станции. Здесь помогает создание фазированных антенных решеток, у которых усилители сигнала стоят прямо в антенне.
http://www.logistics.ru/9/4/i77_30561p1.htm