Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[LiSiCin]

В словах летчика есть очень интересная оговорка, мол не проиграет, если скорость выше 1000 держать будет. Байка из серии "если бы у бабушки.." и далее по тексту.

Интересно, а с чего бы это сухому держать скорость выше 1000, если минимальная скорость, на которой он развивает максимально доупустимую перегрузку, гораздо меньше? Естественно, даже входя в бой на скорости выше 1000 в первом же форсированном развороте сухой потеряет достаточно скорости, чтобы устойчиво встать в горизонт на 9G или со снижением будет продолжать медленно терять скорость на большей перегрузке, вынуждая пилота МиГа так же терять скорость, чтобы хоть как-то уменьшить разницу в угловой скорости, либо просто выйти из боя.

Принудить противника уменьшить высоту и скорость боя гораздо проще, чем перевести бой на бОльшую высоту и скорость - и это против равного по характеристикам самолета.

В случае же с МиГ-31, обладающего худшей тяговооруженностью, в полтора раза большей нагрузкой на крыло и значильно меньшей максимальной эксплуатационной перегрузкой рассуждать о БВБ даже нелепо как-то. Достаточно вспомнить формулы для расчета радиуса разворота и угловой скорости, чтобы все стало ясно.

[Evgeny_B]

В словах летчика есть очень интересная оговорка, мол не проиграет, если скорость выше 1000 держать будет. Байка из серии "если бы у бабушки.." и далее по тексту.

каждый пилот в бою будет стараться держать тот скоростной диапазон, который ему выгоден

Интересно, а с чего бы это сухому держать скорость выше 1000, если минимальная скорость, на которой он развивает максимально доупустимую перегрузку, гораздо меньше?

потому что МиГ-31 будет ее держать.

Естественно, даже входя в бой на скорости выше 1000 в первом же форсированном развороте сухой потеряет достаточно скорости, чтобы устойчиво встать в горизонт на 9G

ну как бы и флаг ему в руки

или со снижением будет продолжать медленно терять скорость на большей перегрузке, вынуждая пилота МиГа так же терять скорость,

а зачем миГу терять скорость-то? из страстного желания поставится, что ли?

чтобы хоть как-то уменьшить разницу в угловой скорости,

да как бы и фиг с ней, с угловой скоростью-то...
пускай сухарь попробует сначала догнать ""крутящий вираж" МиГ-31 на 1000 км/ч

либо просто выйти из боя.

вот с этим у 31-го вообще никаких проблем

Принудить противника уменьшить высоту и скорость боя гораздо проще, чем перевести бой на бОльшую высоту и скорость - и это против равного по характеристикам самолета.

на счет равного - это вы в точку

В случае же с МиГ-31, обладающего худшей тяговооруженностью, в полтора раза большей нагрузкой на крыло и значильно меньшей максимальной эксплуатационной перегрузкой рассуждать о БВБ даже нелепо как-то.

ну тем не менее, как-то раз почти дошло до практики.
правда потом почему-то кто-то (не будем показывать пальцем) отказался, ну да ладно

Достаточно вспомнить формулы для расчета радиуса разворота и угловой скорости, чтобы все стало ясно.

формулы - это да.
глянул на формулы - сразу все понятно.

Добавлено через 1 минуту

Другое дело, что проскочив мимо сухаря миг рискует напороться на ракету в зад.

а это зависит от того, на какой скорости он проскочит и под каким ракурсом все это дело будет

[LiSiCin]

Опыт второй мировой показывает, что нет. Америкашки летали поверх япошек и сами принимали решение, когда входить в бой и когда выходить - благо техника позволяла.

Другое дело, что проскочив мимо сухаря миг рискует напороться на ракету в зад.

Там об ограничениях по перегрузке никакой речи не шло. Современные истребители встречаются с этим ограничением в первую очередь. То, кто способен достичь максимальной перегрузки на меньшей скорости, обладает преимуществом в горизонте за счет меньшего радиуса разворота и большей угловой скорости.

Ну а на счет вертикального боя даже и говорить не о чем. МиГ даже петлю толком сделать не сможет, т.к. внизу потребная перегрузка (6G) выше максимальной эксплуатационной. Как он собирается "поддерживать скорость не ниже 1000" в бою на вертикали?

каждый пилот в бою будет стараться держать тот скоростной диапазон, который ему выгоден

потому что МиГ-31 будет ее держать.

а зачем миГу терять скорость-то? из страстного желания поставится, что ли?

да как бы и фиг с ней, с угловой скоростью-то...
пускай сухарь попробует сначала догнать ""крутящий вираж" МиГ-31 на 1000 км/ч

Догонять МиГ будет не сухой, а его ракеты ближнего боя. ГСН которых должны захватить цель в пределах своих возможностей. Для чего на цель сначала надо довернуть. И как можно быстрее.

А чтобы не дать сухому довернуть, МиГ вынужден будет также увеличивать угловую скорость разворота в неустановившемся вираже, соответственно, теряя скорость.

ну тем не менее, как-то раз почти дошло до практики.
правда потом почему-то кто-то (не будем показывать пальцем) отказался, ну да ладно

Так МиГ, небось, предложил бой только на пушках. Или еще чего веселого удумал. С пушкой действительно вряд ли у сухого что-то получится. Но не потому, что МиГ - такой замечательный в БВБ. А потому что на "скорости не менее 1000 км/ч" из пушки никуда не попадешь.

В таких условиях что мог бы доказать этот показательный бой?

[Evgeny_B]

Догонять МиГ будет не сухой, а его ракеты ближнего боя. ГСН которых должны захватить цель в пределах своих возможностей. Для чего на цель сначала надо довернуть. И как можно быстрее.

угу.
форсированный боевой разворот характеризуется как правило потерей скорости и весьма приличной.
а теперь вопрос - чего тм у нас с дальностью пуска Р-73 по сильно убегающей (пусть и по кругу) цели?

А чтобы не дать сухому довернуть, МиГ вынужден будет также увеличивать угловую скорость разворота в неустановившемся вираже, соответственно, теряя скорость.

а зачем увеличивать угловую скорость?
при этом одназначно теряя свою?
нафиг вообще скорость терять?

Так МиГ, небось, предложил бой только на пушках.

поправка - предлагал не МиГ

В таких условиях что мог бы доказать этот показательный бой?

вопрос года, согласен.

[LiSiCin]

угу.
форсированный боевой разворот характеризуется как правило потерей скорости и весьма приличной.
а теперь вопрос - чего тм у нас с дальностью пуска Р-73 по сильно убегающей (пусть и по кругу) цели?

Ну не так уж и сильно она убегает. Дальность пуска падает до 3-5 км в зависимости от высоты. Если по кругу, то должна быть больше - ракета будет лететь с упреждением, которое ограничивается максимальным углом отклонения ГСН (он там небольшой, но это все же лучше, чем лететь точно в хвост).

В общем, если МиГ будет просто удирать, то у Сухого будет очень мало времени на разворот и пуск, при этом захват придется производить во время разворота с помощью НСЦ. В этом случае есть шанс, что МиГ не успеет улететь слишком далеко.

Если же МиГ начнет разворачиваться, то чем выше будет перегрузка, тем меньше будет увеличиваться расстояние. В некоторых случаях расстояние будет даже уменьшаться - когда Сухой за счет большей перегрузки и меньшего радиуса будет лететь с большей угловой скоростью по внутреннему кругу.

а зачем увеличивать угловую скорость?
при этом одназначно теряя свою?
нафиг вообще скорость терять?

Если задача МиГа не вести бой, а пролетать мимо, надеясь, что ракета его не догонит, то тогда точно не надо. И скорость тогда надо под 2,5М держать и летать на 25км. Там МиГу никакой Сухой страшен не будет.

вопрос года, согласен.

Может, потому и отказались, что Лимонадный Джо никому не нужен оказался?

Собственно, весь разговор ни о чем. Никто же в здравом уме не догадался устроить бой F-15C и SR-71. Потому что SR-71 (также как МиГ-25 и его наследник МиГ-31) для БВБ не предназначен.

[Yo-Yo]

да как бы и фиг с ней, с угловой скоростью-то...
пускай сухарь попробует сначала догнать ""крутящий вираж" МиГ-31 на 1000 км/ч


формулы - это да.
глянул на формулы - сразу все понятно.

Мда... не знаю, и знать не хочу и учиться тоже. Ибо верую...

Итак, а что бы и не догнать? Какая там у нас разрешенная перегрузка для Су-27 в этом диапазоне? 7.5? Ну пусть даже еще половинку скостим... на возможный подхват. А какая у нас перегрузка для МиГ-25? 3.8 (не думаю, что на 31-м в два раза все улучшилось в этом плане - не для этого он задумывался.

Значит по управляемости идти за МиГом - труда никакого. ОЧЕНЬ далеко от предельной разрешенной.

Может не хватит по тяге?
Не смешите пожалуйста... оба самолета на этой скорости упираются в экспл. ограничения, но предельный по тяге вираж на Су-27 (Массу тонн 20 возьмем) возможен аж за 10, а на 24т МиГ-25 - где-то 6 же с хвостиком. Грубо говоря, энергетическая скороподъемность сильно хуже у МиГа. (А кто бы сомневался...).
Далее: не фиг с ней, с угловой скоростью - вот представим, на мгновение, что фирма Сухого более 20 лет всем головы морочила и вообще на Су-27 в трансзвук лучше вообще не соваться... ну так можно с большей угловой, но меньшей воздушной скоростью (километров 700 в час, например) прекрасно догнать и перегнать... по меньшему кругу. А потом в нужный момент распустить вираж и - опаньки- противник в прицеле. Более того - при стрельбе из пушки и распускать сильно не надо - самолет из меньшего круга уже пушкой смотрит в упрежденную точку. А вот из внешнего круга во внутренний - уже не получится стрельнуть.

[HAL9k]

Может не хватит по тяге?
Не смешите пожалуйста... оба самолета на этой скорости упираются в экспл. ограничения, но предельный по тяге вираж на Су-27 (Массу тонн 20 возьмем) возможен аж за 10, а на 24т МиГ-25 - где-то 6 же с хвостиком. Грубо говоря, энергетическая скороподъемность сильно хуже у МиГа. (А кто бы сомневался...).
Далее: не фиг с ней, с угловой скоростью - вот представим, на мгновение, что фирма Сухого более 20 лет всем головы морочила и вообще на Су-27 в трансзвук лучше вообще не соваться... ну так можно с большей угловой, но меньшей воздушной скоростью (километров 700 в час, например) прекрасно догнать и перегнать... по меньшему кругу. А потом в нужный момент распустить вираж и - опаньки- противник в прицеле. Более того - при стрельбе из пушки и распускать сильно не надо - самолет из меньшего круга уже пушкой смотрит в упрежденную точку. А вот из внешнего круга во внутренний - уже не получится стрельнуть.

Какой летчик на МиГ-31 будет виражить против Су-27 (30)? Тем более на низкой высоте! Вы вообще о чем говорите ? Может еще сравним в БВБ МиГ-29 и Боинг-767 ? Никаких кругов и виражей не будет. Максимум что может делать МиГ-31 в таких случаев на форсаже используя свою высочайшую скороподьемность забраться на 24 километра и сверху попробовать спикировать на Су-27. Если атака не удалась - то снова в набор. Грубейшей ошибкой пилота Су-27 в этом случае будет попытка гнаться за МиГом на высоту так как приборная скорость на Су-27 там ооочень резко упадет и самолет будет летать как чемодан с крыльями.

Теперь насчет скороподъемности - МиГ-31 на больших высотах имеет значительно более высокую скороподъемность нежели Су-27. (после 11 км )

А если брать Су-30, тогда и на более низкой высоте МиГ-31 вполне может потягаться в скороподъемности. У Су-30 она ниже процентов на 30.

[Yo-Yo]

Какой летчик на МиГ-31 будет виражить против Су-27 (30)? Тем более на низкой высоте! Вы вообще о чем говорите ? Может еще сравним в БВБ МиГ-29 и Боинг-767 ? Никаких кругов и виражей не будет. Максимум что может делать МиГ-31 в таких случаев на форсаже используя свою высочайшую скороподьемность забраться на 24 километра и сверху попробовать спикировать на Су-27. Если атака не удалась - то снова в набор. Грубейшей ошибкой пилота Су-27 в этом случае будет попытка гнаться за МиГом на высоту так как приборная скорость на Су-27 там ооочень резко упадет и самолет будет летать как чемодан с крыльями.

И насколько же энергетическая скороподъемность МиГ-31 выше аналогичной для Су-27 на малых высотах? Не забываем, что масса МиГ-31 по определению маленькой быть не должна, если в перспективе - залезать на 24 км.

В принципе я согласен, МиГ-31 может не проиграть Су-27/Су-30, если бой начнется на большой дистанции, МиГ-31 отвернет и начнет убегать, если успеет забраться высоко.
Боюсь только зрелищным такой бой никто не назовет...

Кстати, на малой высоте, вопрос: у кого больше ограничения по приборной скорости?

[HAL9k]

И насколько же энергетическая скороподъемность МиГ-31 выше аналогичной для Су-27 на малых высотах? Не забываем, что масса МиГ-31 по определению маленькой быть не должна, если в перспективе - залезать на 24 км.

Я сказал до 11 км по высоте она ниже. Потом выше. А скороподъемность Су-30 скорее всего ниже или вполне сопоставима с МиГ-31. Так как Су-30 это по-сути таже спарка Су-27УБ с сниженными характеристаками. Насчет Су-30МКИ сказать не могу, там вроде бы более мощные двигатели.

В принципе я согласен, МиГ-31 может не проиграть Су-27/Су-30, если бой начнется на большой дистанции, МиГ-31 отвернет и начнет убегать, если успеет забраться высоко.
Боюсь только зрелищным такой бой никто не назовет...

Если после встречи МиГ-31 не начнет доворачивать за Су, а продолжит набор с форсажем - Су врядли его догонит.

[Yo-Yo]

Я сказал до 11 км по высоте она ниже. Потом выше. А скороподъемность Су-30 скорее всего ниже или вполне сопоставима с МиГ-31. Так как Су-30 это по-сути таже спарка Су-27УБ с сниженными характеристаками. Насчет Су-30МКИ сказать не могу, там вроде бы более мощные двигатели.



Если после встречи МиГ-31 не начнет доворачивать за Су, а продолжит набор с форсажем - Су врядли его догонит.

Я даже больше скажу: скорее всего она выше даже с меньших высот может быть. Правда на бОльших скоростях.

И как далеко отлетит МиГ, чтобы набрать преимущество?
И что потом он будет делать? Идти в лоб, чтобы пустить в ППС? Если принять, что ракеты ББ одинаковые, при no escape дальности ничья будет... т.е. и правда не проиграет (с тем же успехом можно просто лоб в лоб столкнуться). При бОльших дальностях совсем хреново для МИга будет: Су отвернуть успеет, а вот он - вряд ли.

Так что это не БВБ будет, а порнография из цикла, "если слон налетит на кита - кто кого поборет".

[Maximus_G]

Ибо верую...

Очень похоже на то.

Другое дело, что проскочив мимо сухаря миг рискует напороться на ракету в зад.

...гарантированную. Показушный бвб с соблюдением равных условий старта должен начинаться после лобового схождения, и с этими самолетами вариантов развития сценария немного. Ран бэби, ран!

[Evgeny_B]

Мда... не знаю, и знать не хочу и учиться тоже. Ибо верую...

по поводу веры - это мимо кассы.

А какая у нас перегрузка для МиГ-25? 3.8 (не думаю, что на 31-м в два раза все улучшилось в этом плане - не для этого он задумывался.

макс. эксплуатационная 5.5 ед.
но может и поболе, у Кондаурова это красочно описано.

Значит по управляемости идти за МиГом - труда никакого. ОЧЕНЬ далеко от предельной разрешенной.

намек там был, что, возможно ( ) и не факт

но предельный по тяге вираж на Су-27 (Массу тонн 20 возьмем) возможен аж за 10

во-первых Су-30МКИ с массой пустого под 18 тонн.
а во-вторых - это в трансзвуковом-то диапазоне?

Далее: не фиг с ней, с угловой скоростью - вот представим, на мгновение, что фирма Сухого более 20 лет всем головы морочила и вообще на Су-27 в трансзвук лучше вообще не соваться...

я так понимаю, что в плане поманеврировать там - таки да. потому как говорится странная фраза "проходной диапазон скоростей" (ЕМНИП)

ну так можно с большей угловой, но меньшей воздушной скоростью (километров 700 в час, например) прекрасно догнать и перегнать... по меньшему кругу.

а вот это, мил человек, считать надо
потому как и не факт.
рекомендую слетать парой по сети в ЛО и испытать

А потом в нужный момент распустить вираж и - опаньки- противник в прицеле.

как все просто...
для того, чтобы "распустить" вираж и загнать противника в прицел, его еще догнать надо.