Павлов в 1941 году - вчерашний студент? Ну да, если Испанию считать первым курсом института - то наверное таки да, студент.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вид для печати
Павлов в 1941 году - вчерашний студент? Ну да, если Испанию считать первым курсом института - то наверное таки да, студент.Цитата:
Сообщение от А-спид
ЫЫЫ :) Все, аргументов у тебе нет. Осталось придираться к мелочам. Слив засчитан.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
===============================================Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Испанию и ту же самую Польшу и Западная Компания 1940 года - некорректно по моему сравнивать, тут уж ближе Халхин-Гол, а не полу партизанщина из республиканцев, троцистов, анархистов и прочих левых:)
Вот такой ваш ответ и означает - "аргументов нет". Я было думал, вы попытаетесь что серьезное из темы таксопарка вывести, а оказалось - размах хороший, бросок плохой.Цитата:
Сообщение от А-спид
Хорошо. Расскажите мне, насколько опыт боев на Западе был применим к войне с СССР. Заодно - каким образом немецкая армия в полном объеме овладела этим опытом, а РККА не овладела упомянутым вами халхингольским опытом.Цитата:
Сообщение от NL
ПанцерПапе
Лениво. Литературы и нормальных исследований много - а панегерики товарища Суворова товарищу Сталину (правда в первых книжках у Суворова почему все в СССР красные варвары унтерменши) - то не истина в последней инстанции в конце концев то:):):) Ищущий да обрящет
Или у Ваши герои находятся там - http://ipch.livejournal.com/51572.html?
Как?Посмотрите события 41 в Белоруссии...А так же какая часть РККА получила опыт на Халхе и какая у немцев во Французской компанииЦитата:
Сообщение от panzer_papa
Коротко суть вашего ответа - Сам дурак.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Вместо по существу вы начали уворачиваться в сторону и уходить от темы разговора в обсуждение личности оппонента.
Это говорит только об одном - вы не в состоянии аргументированно ответить. Потому и крутитесь ужом, пытаясь вывернуться.
Не приписывайте мне того, что я не говорил.Цитата:
Сообщение от А-спид
Это я начал разговоры о таксопарке? Ну надо же! Как же это я не заметил!Цитата:
Вместо по существу вы начали уворачиваться в сторону и уходить от темы разговора
Где?Цитата:
в обсуждение личности оппонента.
Посмотрел на вашу подпись. Задумался ;) :)Цитата:
крутитесь ужом
Посмотрел. Не вижу. "А вы раскройте ему глаза, чтобы у него прояснилось"(с)почтальон ПечкинЦитата:
Сообщение от Krysa
Старательно вспоминаю, кто же это там с Жуковым штабную игру проводил перед войной, играя за красную сторону.Цитата:
А так же какая часть РККА получила опыт на Халхе
Сколько немецких частей и какие, имеющие опыт боев во Франции, участвовали в боях в Белоруссии? И как быть с теми, которые такого опыта не имели?Цитата:
и какая у немцев во Французской компании
Панцер Папа служил в Армии? Или имеет о ней представление почерпнутое из газет и 1,5 тусы на сборах?
А он знает как комплектовалась немецкая армия?
обсуждение началось с "На мирно спящих аэродромах...", но, похоже, тема была расширена, с включением предыдущей книги Солонина и одного из тезисов, который, в грубой форме, озвучу как "побросали винтовки, танки, самолеты и драпанули". а иначе, мол, Куда-оно-все-делось.
я совсем не историк, даже не любитель, по сему ввязываться в дискуссию с номерами дивизий и прочими трудными цифрами не стану.
Но.
позвольте косвенный комментарий на тему Человеческого Фактора. ведь первая книжка автора именно об этом. да и вторая(мне совсем не понравилась), больше об этом, невзирая на обширные главы о том "как самолеты летают".
(далее длинно - прошу извинить)
Когда-то, n лет назад, работал я в море. Первую и бОльшую часть карьеры под красным флагом, далее под разными. В торговом флоте, как и в военном, есть офицеры и рядовой состав(ratings). Сейчас, в экипажах по 10-15 чел, доли тех и других сравнялись, да и различия поистерлись. Раньше, было как армии: офицеров меньше, рядовых намного больше.
Кем были рядовые (матросы, мотористы...) в береговой("мирной") жизни.
В основном людьми с начальным, средним неполным, средним полным, редко средним спец. образованием. Из самых простых слоев, многие из села. Соль земли - без иронии. Те, кто отработал в море по 10 и более лет(а значит выжили, стали профессионалами), в большинстве своем были надежны, работящи, выносливы. По-хорошему,без дури, бесстрашны - когда трезвы. Лояльны к власти, но без фанатизма. Прямодушны с друзьями, хитры с начальством.
Честны - в границах, определенных у каждого родительским воспитанием и чем-то еще, трудноуловимым...совестью?
Воровиты - по отношению к тому, что плохо лежит. Или лежит хорошо, но расхищается другими, особенно(!) если начальством.
Они были моими подчиненными, - но и первыми учителями. Многих помню в лицо и по именам. И уважаю, невзирая на все дальнейшие метаморфозы. Потому что мужская работа. Как война, только без греха на душу.
Много лет назад, читая военную прозу, особенно "лейтенантскую", слушая ветеранов, обнаружил много сходства между "моими" рядовыми и теми, в РККА 30х-40х.
В море (часто) бывает трудно и опасно. Большинство опытных рядовых держались нормально в любых ситуациях.
Но были эпизоды, когда они терялись. Редко, но бывало так, что в увольнении на берег, группа (а ходили только группами, мин.3 чел) сбивалась со знакомого маршрута. Или совсем незнакомый порт. И языковый барьер. И в костном мозгу засевшие (спасибо школе, газетам и помполитам) страхи о "провокациях". И командиры все далеко. Здоровые дядьки, четверть века, а то и поболе, ходившие по морям, превращались в потерянных детей. Или...в солдат без управления? Если эпизод затягивался, растерянность смешивалась с боязнью наказания (отстал в иностранном порту - прощай "виза", т.е. допуск к загранплаванию и пр.) и злобой на отцов-командиров. "а х... они не объяснили, не показали. не...не....".
Но время было советское, когда все всегда хорошо заканчивалось. Находили знакомый перекресток, или встречали другую группу и возвращались на борт успокоенные.
А потом случилась она - Перестройка. И Разгул Гласности. И... ну, кто постарше, тот помнит.
Где раньше, где позже, убрали с флота помполитов. Поснимали портреты Дедушки с переборок. Больше пароходов пошло в чартеры, появились бонусы в долларах, дальше-больше - под другое управление, свободные флаги, новые зарплаты.
Свобода типа. Но - на берегу жизнь не того. А офицеры... отцы-командиры (конечно, не все) тырили, что могли. Кто продукты из артелки, кто ЗИПы, кто груз продавал налево(очень выросли доходы посредников на рынке нефтепродуктов в СРВ). А в пароходствах....отцы-генералы - по-крупному. Кажется лет пяти хватило, чтобы растворить одну из крупнейших (400+ судов в лучшие дни) судоходных компаний мира - ЧМП.
Что стали делать рядовые? Ага, то самое. Куда руки доходили, и на что смекалки хватало. И воровство - до последнего болта, и контрабанда в изумляющих размерах, и разгул и мятеж. И прочая уголовщина, вплоть до убийств и перевозки наркоты.
(Пауза)
Все они, и рядовые, и их командиры, и командиры командиров... были Советскими Людьми (старшие помнят, была такая "новая историческая общность"). В -цатом поколении. Взрощенные, вскормленные, прошедшие один и тот же путь: октябренок-пионер-комсомолец - (многие)коммунист. И все - члены профсоюза. И никаких родственников за границей, или "на окуппированной территории" (пункт анкеты). И никаких диссидентов в рядах. Ни раскулачиваний, ни голодоморов не помнящие, да и не слышавшие о них до конца 80-х гг. Приносившие клятвы, выступавшие на собраниях, давшие подписки о неразглашении и пр. Надежные, смелые и пр. соль земли - читай выше.
Не может быть, чтоб они - казенное добро в многие миллионы... не саранча же.
Не может быть, чтоб они - бросили все, забыв моральные устои и позволили тащить другим.
Так КУДА ОНО ВСЕ ДЕЛОСЬ?
Выводов не делаю. Параллелей не провожу. Торговый флот был особой отраслью в народном хозяйстве и не самой большой по численности (по памяти в ММФ 105 тыс. плавсостава и 70 тыс. на берегу). Кто работал в других министерствах, возможно запомнил другое.
Совет для молодежи - кто про СССР все из книжек, да из Интернета... Не спешите с выводами. Не отвергайте источники и мнения, даже чуждые вам. Анализируйте. Учитесь отличить пропаганду - и не верить ей.
Как вы смеете клеветать на великий советский торговый флот и его людей! Просто было потеряно управление кораблями вследствие вспышки на солнце, о чём вот и Исаев пишет в новой книге "1995 год, когда уже нечего было красть". У меня дед ходил не за деньги а за страну! Сказал "Я не за Горбачёва, за страну свою работаю!".Цитата:
Сообщение от Dimlee
А вы всех наших дедов и отцов оскорбляете, обзываете ворами.
:beer:
indeed.Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
а ведь кто-то тоже самое повторит всеръёз, без иронии и пивных кружек. клятая Гражданка, никак не окончится. :cool:
я виноват, скатываюсь в публицистику. сматываюсь, пока меня не понесло. :drive:
Обсуждение книги М. Солонина перешло в новую высшую фазу, и ведется теперь Эзоповым языком......
Вопрос стоял по первой главе, количество авиации и количество вылетов. С авиацией разобраться было не трудно - а вот с количеством вылетов - пока не понятно.
Плюс вторая глава, будет обсуждаться или пропуститься?
Не бейте, дяденька, я всего лишь три года в казарме провел!Цитата:
Сообщение от NL
Dimlee, браво! БРАВО!!! Увы, в ГА произошло то же самое. Цветмет, не хухры-мухры :(((((
На одном форуме обсуждалась тема - в какой степени ВОВ была продолжением ГВ. Матюки и швыряние пометом пошло где-то с третьего-пятого сообщения. ГВ.Цитата:
клятая Гражданка, никак не окончится.
Это про запах сосны или я уже со счета сбился?Цитата:
Сообщение от Anndrey
А-спид , я все еще надеюсь, что вы скажете - откуда информация, что беглый командир САД вовсе не бегал. Очень интересно.
Я не приписываю. Суть вашего ответа, и предыдущего, и нынешнего - Сам дурак.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Ни единого аргумента нет. Есть треп и демагогия. Вот как сейчас.
Передергивание. Подмена понятий.Цитата:
Это я начал разговоры о таксопарке? Ну надо же! Как же это я не заметил!
Я сказал что вы начали уворачиваться и уходить в сторону. Но я не говорил что вы заговорили про таксопарк. Про него заговорил я. А демагогическими увертакми занимаетесь вы.
собственно, кроме них в ваших постах вообще ничего нет
Вот здесь:Цитата:
Где?
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...&postcount=304
А конкретно вот тут:
(выделено мной)Цитата:
Я было думал, вы попытаетесь что серьезное из темы таксопарка вывести, а оказалось - размах хороший, бросок плохой.
вы в связи с отсутствием у вас аргументов по существу начали переводить разговор на личность оппонента
http://www.pagan.ru/a/aspid1.phpЦитата:
Посмотрел на вашу подпись. Задумался
Из моих предыдущих постов видно что для того чтобы найти источник и уточнить информацию мне надо копаться в интернете. При этом она не является принципиально важной для обсуждаемого вопроса, значит мне это не нужно. Искать источник для вас мне лень. Информацию я вам предоставил, если вам она интересна - ищите источник.Цитата:
А-спид , я все еще надеюсь, что вы скажете - откуда информация, что беглый командир САД вовсе не бегал. Очень интересно.
подводим итог.
Вот на этот пост:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...&postcount=300
Вы так ин еответили. Вы сейчас уводите разговор в сторону и пытаетесь демагогическим забалтыванием отвлечь внимание от того, что разговор по сути вы поддержать не в состоянии.
Заниматься с вами бессмысленным демагогическим трепом я не хочу. Получу ответ по существу - отвечу. Не получу - ясно что вы совершенно не в состоянии аргументировать свою позицию, она представляет собой пустышку, состоящую из бессодержательной демагогической болтовни. Как и книги Солонина.
Вторая глава. Почему летают самолеты.
Так ведь Солонин высказал свое мнение насчет количества вылетов!!!Цитата:
Сообщение от Anndrey
Неужели читали :rtfm: невнимательно:eek: : воевали те кто воевал, а не занимался "перебазированиями" в тыл...
Собсно эта мысль в книге постоянно проводится.:old:
Блин, я еще понимаю тех кто "не читал, но осуждает". Но те кто читал, они как читали - прищурившись и с 10 метров?:D
Вот его Солонина мнение мы как раз и обсуждаем ""прищурившись с 10 метров", а вы что подумали?
А с его мнением как раз все ясно: воевала только часть ВВС РККА. Остальные "перебазировались", эвакуировались и т.п.:)Цитата:
Сообщение от Anndrey
Разве ж там есть что обсуждать?:confused:
Вы знаете, очень даже есть!
У меня сложилось впечатление что Марк Солонин не чуть, а очень даже сильно исказил данные о нашей авиации на 22 июня.
Вот например Прибалтийский ОВО
Самолетов в наличии 1200 (неисправных145), подготовленных экипажей 787.
И что самое главное самолетов новых типов 156, а подготовленных экипажей на них 12 !
Это говорит о том что Марк Солонин указывая на цифру в 9.5 самолетов покривил душой на 300 самолетов, ибо должен был знать официальную цифру (ну хотябы указать что она есть 9,2 тысячи) , и при этом не назвал количества подготовленных экипажей, что в значительной мере снизит и так неправильную цифру в 9.5 тысяч боевых самолетов....... Далее в книге он приводит количество самолетов новых типов, слегка умалчивая что на них небыло (почти небыло) подготовленных экипажей. А это здорово меняет картину. Сначала уменьшить 9,5 тысяч на триста, потом отнять неисправные самолеты, потом отнять новые типы самолетов-на которых нет подготовленных летчиков.... уже получиться далеко не 9,5 тысяч..... После этого направить на наши аэродромы немецкие бомбардировщики.... И первая глава с её вопросами и выводами может быть прибита к позорному столбу.....
Не все так просто в Датском королевстве.....А вы как думаете?
===================================================Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Где и в какие года и в какой должности - мона уточнить?
Учитывая, что то, что принято относить к "новым типам" - это примерно десятая часть всего - то это отнюдь не "самое главное".Цитата:
Сообщение от Anndrey
Ну вот опять "огонь с неба". Может вам стоит все же поинтересоваться реальными результатами атак немецкой авиации на аэродромы и последствиями этих атак для самолетов ВВС РККА?Цитата:
После этого направить на наши аэродромы немецкие бомбардировщики....
Вот именно. Не все так просто.Цитата:
Не все так просто в Датском королевстве.....А вы как думаете?
Знающему - не нужно, незнающих "мурзилки" только испортят окончательно. "Пре-цен-ден-ты были!"(с)"Понедельник начинается в субботу"Цитата:
Вторая глава. Почему летают самолеты
Курсант авиатехучилища. Вот такие мы, сирые, обламывали нас, обламывали - не обломали, сам потом курсантов на железо натаскивать пришел.Цитата:
Сообщение от NL
================================================Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Какие года то?:) В войсках то был или все в кадетке проторчал то?
Самолетов новых типов Например в западном ОВО было 347, а взлететь по тревоге могло 64.
Всего На западном ТВД
Миг-922
Як-102
Лагг - 2 (ленинградский)
Пе-2 -205
Итого 1231. Это согласитесь не мало.
Далее по боеготовым экипажам не все так просто.
В ПриОВО готово 711 экипажей а боеготовых самолетов 1075.-66%
В Лен ВО готово 830 экипажей а боеготовых самолетов 1174 - 70 %
В Зап ОВО готово 973 экипажа а боеготовых самолетов 1453 - 66,9%
Тут есть о чем подумать. На досуге при желании.
Ну и наверное, немцы все таки бомбили наши аэродромы, конечно далеко не все, и поражали там далеко не все самолеты, и тем не менее.
По второй главе если у Вас есть конкретные замечания напишите, если нет то пропустим.
(Мурзилки это первые книжки которые мы читали и смотрели-так что смысл в них есть.Это детские журналы развивающие воображение и любознательность)
Скажите а у Вас есть данные по реальным результатам атак немецкой авиации?
Причем тут"огонь с неба"?К перебазированию и эвакуации принуждало быстрое продвижение НАЗЕМНЫХ ВОЙСК ПРОТИВНИКА.Не путайте-тогда авиация оказывала весьма ограниченное воздействие на сухопутные силы.А ВВС РККА особенно-СБ можно стоптать УР ,работая по площадям,но остановить танковую колонну бомбежкой с горизонтального полета врядли выйдет.
Блин, провайдера расстрелять надо :(
Повторяю предельно сжато
Anndrey - не зацикливайтесь на новых машинах, т.н. "старые" были неплохи и в 1942-м, а соотношение числа пилотов и числа машин там совсем иное
Krysa - вспомним, когда два иап ушли из Лиды и когда немцы в нее вошли?
Поймите и Вы. Что речь идет о книге, и о цифре в 9.5 тысяч.
Что касается новых машин, то их боевая эффективность была ниже чем И-16 и в 1942 году. и из них только Яки остались, остальные..... все понятно.
Хорошо. Заменим 9,5 на 9,2. Разница - 3,3% (меньше инженерной погрешности ;) ) .Цитата:
Сообщение от Anndrey
Тогда почему вы делаете такой акцент на нехватку пилотов для т.н. новых машин?Цитата:
Что касается новых машин, то их боевая эффективность была ниже чем И-16 и в 1942 году.
Непонятно. Куда вы МиГи и ЛаГГи дели в 1942 году?Цитата:
из них только Яки остались, остальные..... все понятно.
Связь между наземными частями и ВВС никакая и в 43 была-"сильна Красная Армия,но связь погубит её"Что удивительного?Где то наоборот,ВВС немецские танки дожалисьЦитата:
Krysa - вспомним, когда два иап ушли из Лиды и когда немцы в нее вошли?
Хочу обратить Ваше внимание на ...
.....Далее по боеготовым экипажам не все так просто.
В ПриОВО готово 711 экипажей а боеготовых самолетов 1075.-66%
В Лен ВО готово 830 экипажей а боеготовых самолетов 1174 - 70 %
В Зап ОВО готово 973 экипажа а боеготовых самолетов 1453 - 66,9%
Тут есть о чем подумать. На досуге при желании.....
И узнать Ваше мнение по поводу этого?
Акцент на отсутствие пилотов я сделал потому что Марк Солонин не сделал этого в своей книге.
А вообще я пишу все это для того что бы узнать Ваше мнение по этому вопросу, и естественно мнение остальных участников форума.
Куда вы дели ....Миги были сняты с производства, лагги - показавшие свою неэффективность летали до установки на них АШ-82, и превращения в Ла-5, Яки так и остались яками. Ни кто, ни куда, никого не девал. Это 1942 год - тема отдельного разговора, если таковой состоится.
Лагг производились и после появления Ла5.Тбилиси их делало.Лагг3 66серииЦитата:
Куда вы дели ....Миги были сняты с производства, лагги - показавшие свою неэффективность летали до установки на них АШ-82, и превращения в Ла-5, Яки так и остались яками. Ни кто, ни куда, никого не девал. Это 1942 год - тема отдельного разговора, если таковой состоится
....Последние ЛаГГ-3 66-й серии были выпущены в сентябре 1943 года. Всего армия получила 6528 ЛаГГов 66 серий. Сначала ЛаГГи выпускали сразу четырьмя авиазаводами. Последние 1294 машины этого типа построили на ГАЗ-31, расположенном в Тбилиси..
Вернемся к Солонину или до встречи?
Вопрос на засыпку - что такое "самолеты новых типов"?
Что за самолеты входят в это понятие?
Плакал и смеялсяЦитата:
Сообщение от Anndrey
Т.е. вы предлагаете еще и Бешанова позже обсудить? Тогда здесь такие табуретки залетают...Цитата:
Это 1942 год - тема отдельного разговора, если таковой состоится.
Если говорить о пилотах - то м.б. стоит посмотреть, сколько все же было пилотов на т.н. "старых типах"?
У меня возникло чувство, что вы меня не понимаете.
Попробую повторить.
Солонин написал про 9,5 тысч советских самолетов способных принять участие в отражении нападения на СССР.
Мы убедились что таких самолетов было 9.2 тысячи
Из них исправных 7,9 тысяч примерно.
Вопрос встал о экипажах. На эти самолеты было готово 70 % экипажей это примерно 5,5 тысяч (5470) боеготовых самолетов. Это все на старых типах. Ибо на новых экипажей небыло вообще, или почти вообще.
Эти подсчеты приблизительные. Реальных цифр не мог не знать автор книги "На мирно спящих аэродромах"
Что касается Бешанова, то не читал, он что описывает роль мебели в войне?
А что вызвало у Вас смех и слезы? Наверное Вы узнали реальные данные о потерях нашей авиации в результате ударов по аэродромам. Или выдающиеся боевые свойства истребителя Лагг-3.
Вышеупомянутый джентльменЦитата:
Что касается Бешанова, то не читал, он что описывает роль мебели в войне?
прочтения не достоин.Ибо из него самого мебель можно делать....В его"Энциклопедии Авианосцев" упомянута любая шаланда,если у капитана в каюте змей хранился или пара воздушных шаров,но увы,на фото зачастую видно одно судно,на чертеже-явно другое,данные-ну не знаю откуда он их брал,иногда чушь по достаточно хорошо известным кораблям....Некоторые статьи почти один в один передраны....иногда не точно))))
"Откуда дровишки?"(с)Цитата:
Сообщение от Anndrey
И что?Цитата:
Это все на старых типах.
Нет, он разбирает операции РККА в 1942 году. Книга называется "Год 1942 - "учебный"". Много чего собрал до кучи, но ради цитируемых документов - стоит прочесть.Цитата:
Что касается Бешанова, то не читал, он что описывает роль мебели в войне?
Была тут уже полемика со сравнением ЛаГГа и Яка, с изучением преемственности конструкции Яков и тому подобными заклепкомерными забавами. Полемика была бы забавна, если бы человек, говорящий о динамике полетов без знания даже терминологии, не забил своими криками всю тему.Цитата:
А что вызвало у Вас смех и слезы? Наверное Вы узнали реальные данные о потерях нашей авиации в результате ударов по аэродромам. Или выдающиеся боевые свойства истребителя Лагг-3.
"Душераздирающее зрелище"(с)ослик Иа.
В общем - я ОЧЕНЬ не люблю пионерлагерных послеотбойных страшилок
про черную-черную улицу, пардон, про "Лакированый гарантированный гроб". Так что давайте не гробить эту тему разговорами о фанере и гениальности Яковлева.
Ну вот, опять. Может, пусть человек сам прочтет и разберется? Говорящих "не читал, но осуждаю" и так полным-полно.Цитата:
Сообщение от Krysa
==========================================Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Когда выпускник военно-политического училища начинает с первой страницы склонять и поливать "комиссаров" как то пропадает желание читать таких "аффторов", тут уж Карель при всей своей слезливости и сентиментальности куда честней чем этот перевертыш:) :)
Ради цитируемых документов - стоит прочестьЦитата:
Сообщение от NL
Цитируемые документы - это нонсен, надо читать именно документы, а не правки Резуна или Бешанова, те мастера с ног на голову ставить и манипулировать документами....Мне по зимней войне понравился сборник документов - краткая предыстрия конфликта - а дальше - одни документы... А вообще в идеале историки должны писать нормальные исследования а не драматурги типа Радзинского, полит балаболы типа Бешанова или Волкогонова, или перебежчики типа Резуна...............Что забавно - что погранвойска кровавой Гэбни в реальных боях зимней оказались самыми хорошими бойцами:):):)
Не стоит-как он цитирует,так это не документ,а уравнение с неизвестным числом неизвестных.Что он выкинул(высочайше посчитав не нужным),а что пересказал своими словами близко к тексту-все время догадываться приходится.А такие ляпы за ним есть....То есть цитирование Бешановым документа автоматически сводит пользу инфо до ноля,ибо неоднократно ловлен был на небрежном обращении с фактами.Проще сборник документов прочитать самому.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
У Грызунов (двое молодых историков написали книжку про то как резун сочинял историю) есть специальная глава посвященная работе Витюнчика с документами - хохотал до слез, как они восстанавливали реальные ссылки Витюнчика - простое передергивание цитат - и вся работа с документами:):) Или как орлы либерльные печатали постановление Совнаркома за какой то 35 или 34 год с номером исходящим в районе ~ 2 156 879 за май месяц:):)
А что тут забавного?Цитата:
Сообщение от NL
Так же в книге Кареля восточный фронт, в боях за Ростов в 1942 году немцам очень запомнились почему то войска кровавой ГэБухи, которые по данным нашим Правдюков занимались тока расстрелами в затылок бедных дезертиров, заградотрядами и зверскими расстрелами дрогнувших войск, мирного населения, по Резуну вообще были трусливыми палачами стрелявшими цивильных европейских буржуа, которые панически боялись встречаться с немцами.. А вот у немцев какие то другие воспоминания, причем тягостные и слезливые о реальной встрече в бою с трусливой кровавой Гэбноей:):)
Согласен, обсуждение достоинств и недостатков самолетов не входит в смысл темы. Предлагаю туда же отнести Бешанова. Для уяснения картины боевых действий вполне достаточно иметь на полке книги А. Исаева - как наиболее взвешенные, без политических вывихов.
Теперь по теме.
Откуда дровишки? Дровишки отсюда - http://rkka.ru/i22.htm -
Еще раз прошу вас понять меня правильно. Я в данном случае не утверждаю СВОЁ МНЕНИЕ, а хочу узнать Ваше. ПО СЕМУ МЫ НЕ СПОРИМ, А ОБСУЖДАЕМ. Вот такая вот разница.
Книги Исаева не дают всей полноты картины. Хотя бы потому, что начинает он хронологически не с самых первых дней и часов.
И где именно на ркка.ру вы нашли процент численности пилотов на старые типы машин?