«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Да, на самом деле. Уважаеиые модера, можно отделить?
С Уважением

---

Придет мождератор раздела, отделит.

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

Спасибо! Читать умею, надо было сразу так и написать Olaf Kampf

---

Не за что. :) Я так и написал - я ее-то с трудом со словарем осилил, потому не помню точный перевод, она у меня на немецком. Это известная работа, практически настольная книга ГЛАВПУР СА.

Хорошо, поясню, но прошу в таком случае не обижаться... Лично вас обидеть нет никакого желания... Но то что вы делаете это банальный троллинг, тема и смысл статьи - "говорят Покрышкин и Речкалов не особо дружили, правда нам это пересказала внучка Жучки, но... Мы открываем глаза всей стране... " Знаете это даже уже не смешно, год назад эту тему просто задвинули, а теперь с новой публикацией, вы пытаетесь вновь ее разогреть, но теперь уже в наглую, оффтопом, понимая что за этим последует флейм, а в исторической справке на нее забьют... т.к. тут все всё понимают....чего собственно говоря и добивались - привлечения внмания... Надеюсь исчерпывающе обрисовал вам свою позицию, и более в этой теме в полемику не вступаю...
Более, того считаю вашу позицию в данном случае - паразитированием на истории... :( Надеюсь вы все же найдете более плодотворные темы для исследований.... Извините, но я предупреждал насчет обид... :( ничего личного...

Цитата:

---

Сообщение от Panda

... Но то что вы делаете это банальный троллинг, тема и смысл статьи - "говорят Покрышкин и Речкалов не особо дружили, правда нам это пересказала внучка Жучки, но... Мы открываем глаза всей стране... " Знаете это даже уже не смешно, год назад эту тему просто задвинули, а теперь с новой публикацией...

---

"Внучка Жучки" это Вы - пока я не знаю Вашего настоящего имени. Такое сравнение, кстати, Вас самого не красит. Понятия же не имеете, о каком человеке говорите. Моралист...
Кстати, год назад на эту тему никто не забивал и отзывы о ней были самыми разными. Потрудитесь поднять архив.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

... Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.

---

Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы :mdaa: А насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"? :rolleyes: Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

... Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...

---

Что ж поделать, если статья спорная? :( Вы же сами, Александр, утверждаете, что сделанные вами выводы - не более чем предположения, причем в значительной степени именно из-за того, что факты, которыми вы располагаете, не позволяют сделать однозначных выводов :ups: Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная? :rolleyes:

Цитата:

---

Такое сравнение, кстати, Вас самого не красит. Понятия же не имеете, о каком человеке говорите. Моралист...

---

Хорошо, я так и думал, что по поводу остального сказанного мной, у вас не будет вопросов, по крайней мере вы готовы признать собственные ошибки.
В таком случае я поясню специально - "Внучка Жучки" никоим образом не может подразумевать под собой никакого реального лица - это выражение вполне может быть заменено на любое другое, которое характеризовало бы крайнюю косвенность отношений высказывающегося лица к описываемым собвтиям. Прошу прощения за образность речи... И еще раз повторю, что без явно высказанного мнения действующих лиц любые их взаимоотношения сторонними лицами могут трактоваться в меру их воображения. Ну а по этому - извините, ничего личного... И я действительно, больше не буду беседовать здесь - я не хочу поднимать подобную тему в списке... Если действительно хотите сказать что-то важное - добро пожаловать в приват.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

В статье Литвина из немецкого источника дано: потери ЛФ на восточном фронте 52932 погибшими 116818 ранеными и 49210 пропавшими безвести.

---

А в это число входят потери авиаполевых дивизий?

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Пусть будет так:
Милостивый государь, ;)

1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...

2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану ;)

Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.

Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока :(
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?

---

Ну что ж, начнем по порядку, точнее с самого конца:

1.Завидовать Покрышкину Речкалову было незачем. Поясню почему. Да, между ними было негласное соревнование, этот факт подтверждают ветераны дивизии. Прилетев из одного вылета, РГА сказал что-то типа: «Все, я обогнал Покрышкина». Это свидетельства очевидца тех событий. (Это заодно ответ тем, кто заявил, что у меня нет никакой доказательной базы относительно людей, о которых идет речь). Это и не удивительно – летчики-истребители любой армии ведут себя одинаково и состязание на предмет кто из них лучший вполне естественно. В итоге он «набил» больше, так что… А командирских амбиций у РГА никогда не было, хотя после войны покомандовать ему пришлось. Говорят, что личный состав его уважал.

2. Какие именно доказательства Вам нужны, чтобы Вы окончательно поверили в истинную сущность человека по фамилии Покрышкин? Самое интересное, что его сущность самым непосредственным образом отражалась на его боевой работе. Вам нужны полковые приказы о дисциплинарных взысканиях в его отношении? Вам нужны примеры отказов с его стороны от выполнения боевых заданий, наконец, Вам нужна совершенно естественная на фронте история с битьем рож старшим офицерам? (Да, да, LeeHarveOsvald, представьте себе, Покрышкин тоже бил рожи!). А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал. Или Вы все-таки предпочитаете верить ему, что он всего этого не делал, а его травили незаслуженно? Еще раз повторюсь: всего этого хватит не то что на исключение из партии, а на расстрел прямо перед строем полка.

3. Свое знакомство с этой "темой" я считаю на сегодняшний день вполне достаточным, чтобы сделать те выводы, которые я сделал. Но уверен, что по мере дальнейшего занятия уже действительно историей 9-й гиад подобных примеров будет еще немало. Так что мне есть куда «развиваться».

4. Да, не спорю – в данном случае я не могу считать себя абсолютно беспристрастным. Во-первых, потому что я лично знаком с семьей Речкаловых, и постоянно поддерживаю с ними отношения, во-вторых, (отвечаю на другой вопрос), что по мере знакомства с этой «темой», я натыкался на все новые и новые факты о Покрышкине. Причем для последнего они были нелицеприятными. Некоторые из участников этого форума знают, как я относился раньше к АИП. Наверное, также, или еще лучше, чем большинство из здесь присутствующих. Но после мемуаров, которые меня рано или поздно все равно бы перестали удовлетворять, я решил ознакомиться и с архивными документами, чтобы уяснить, что же такое был 55 иап, а потом и вся 9-я дивизия. Но ладно, не буду уходить в сторону. Так вот, знакомство со всем этим вкупе открыло передо мной «немного» другую картину, отличающуюся от той, что нам «нарисовали» несколько десятков лет назад. Подводя итог: человек, летчик и командир этот мне нравился. Но когда я ближе ознакомился с фактами, которые имели место быть, или наоборот, не быть, свидетельствами разных людей, это меня не то, что удивило, а поразило. Поразило той степенью цинизма, с которым это все было завернуто им, и не кем другим, в красивую обертку. Итак, уяснили –в данном случае я не беспристрастен – пусть так. Я никогда не скрывал, что этот вопрос меня интересовал лично уже довольно давно. Читал мнения других людей, которые не могли его также уяснить. Вышло то, что вышло. А потому вывод: мне более никаких фактов, уясняющих какую-то там сущность Покрышкина искать не надо. Найденная одним хорошим человеком в Белоруссии рукопись Карповича было последней каплей, подтверждающей правильность некоторых моих выводов. Есть и другие документы. Могу показать, но не буду – не считаю нужным их здесь пихать.

5. Проблематика статьи пускай будет какой угодно – мне по-барабану, отстанете Вы от меня или нет – если Вам не жаль своего времени, пишите, буду по мере сил и желания отвечать.

6.Муз. работники, как Вы справедливо отметили, бывают разные. Не знаю уж, кто Вам попался, мне попались адекватные люди. Посему на вопрос про книгу Морозова все-таки хотел бы получить ответ – так как все понятно тут.

7.Да, что касается ДеСада. Конечно же, соглашусь с его вопросом – бьют не все. Но если он внимательно, повторю, внимательно все прочтет, отбросив праведный гнев, он, наконец, поймет, что нет этих сбитых в документах. А потому, что там у Покрышкина было записано в 1943 году задним числом – плевать. А уж что она там сам себе «скромно» наприписывал – это не приведи Господь. Так что контраргументации никакой не будет здесь, потому как это незачем.
Что еще Вас интересует?

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы :mdaa: А насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"? :rolleyes: Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе :ups:
Что ж поделать, если статья спорная? :( Вы же сами, Александр, утверждаете, что сделанные вами выводы - не более чем предположения, причем в значительной степени именно из-за того, что факты, которыми вы располагаете, не позволяют сделать однозначных выводов :ups: Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная? :rolleyes:

---

Да, конечно, я не серьезно ответил на тот вопрос, и уж тем более без злости. :)

Утомили, пошел спать :) Завтра продолжим ? %)

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

Утомили, пошел спать :) Завтра продолжим ? %)

---

А как хотите. :)

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

Утомили, пошел спать :) Завтра продолжим ? %)

---

А не надоело? Вот Вам труд для обсуждения:

...А дело обстояло так, что пока немцы не выбомбили ПВО верхних эшелонов и не захватили города и позиции, где оные 85-100мм зенитки стояли, и "Хе-111" и мессеры сопровождения летали на "потолке", одни только МиГ-3 первые ДВЕ НЕДЕЛИ войны резали их там практически без потерь, пользуясь преимуществом в высотности, скорости и маневре в тропосфере, получив от люфтвафлевских пилотов много раньше, чем Ил-2 от пехоты Вермахта и панцерваффе прозвище "чёрная смерть". И это было именно В ПЕРВЫЕ дни (две недели) войны. Когда ПВО было выбито, СССР был ВЫНУЖДЕН использовать МиГи как догфайтеры средних высот, где уже их резали немцы, ибо это тропосферный перехватчик, НО - Як-1 и ЛаГГ было А-мало, Б- мессерам они уступали, про чайки и ишаки молчу, эта мера была вынужденной. А вот москва (читайте мемуары) 270 самолётов потеряли Люфтваффе, 43 всего пробилось к москве, из-за чего, отчасти не состоялось наступление на Москву, провалилось, точней. Без господства в воздухе - оно никак. ПВО сильное вытесняет на потолок, там ждут МиГ-3 с "хлебом-солью" (были прецедкенты, когда 3-4(1) немецких самолёта сбив и рассадив б/к до нуля, лётчик МиГа ещё один таранил) - рискуют опуститься ниже, чтоб миги не кусали - маневренные Як/Лагг и все конфеты московских зениток.

Простите, "Битва за Британию", налёты на Ковентри, разутюжка Варшавы - в этих операциях участвовало много меньше самолётов Люфтваффе. (На Москву летало более 1700 бомберов и истребителей прикрытия, рейдами в 120-200 машин. И из этой армады отбомбиться смогли только 43(!). К этим 270 стоит добавить 163 немецких самолёта, уничтоженных ДБА на аэродромах, с которых они летали на москву. (Данные из архивов Вермахта по потерям, по отбомбившимся у немцев данные ещё ниже, чем у наших - 32 самолёта, скорее всего, 11 отбомбились, да назад не вернулись).

После появления Ла-7, обладавшего всеми преимуществами МиГ-3 в тропосфере и не имевшего недостатков МиГа на средних высотах, даже ФВ-190 против хорошо обученного пилота Ла-7 шансов имел мало. Против Ла-5ФН, Як-3/7/9 - да, и превосходил даже, но не Ла-7.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

А в это число входят потери авиаполевых дивизий?

---

Да, конечно. И механики, и зенитчики и бухгалтеры ЛФ. Это было государство в государстве

Модераториал


http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48859 .

В новую ветку попрошу обращаться только с вопросами и комментариями о фактах изложенных в статье. Всё, что касается морали и отношения к статье вообще - в текущей теме.

Модераториал

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

А он обязан был об этом знать?
Есть документы подтвеждающие что он знал о их судьбе и подло умолчал?

---

Бред несете. Самому не противно?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

---

ё... можно позавидовать как мало вам надо чтоб понять человека. а некоторым на это и жизни не хватает...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Да чего ж вы за этот Су-2 зацепились? :) Ну сбил, ну убил штурмана, ну написал, что не убит, а ранен. Потом. Согласен, что это было где угодно и с кем угодно. Но мы-то говорим не абы о ком, а об идеале советского истребителя, о Покрышкине.

---

А по моему, это вы зацепились за Су2 и за другие эпизоды, чтобы таким странным образом "доказать" тут всем что Покрышкин был хреновый летчик и к тому же только и делал что лгал. И это все конечно доказывает что он украл у Речкалова 3 победы... :mdaa: такова ваша мега логика...
И при этом вы еще заявляете что непредвзяты. :rolleyes:

Как мне показалось, читая не дописанное читатель начинает домысливать своё, исходя из контекста материала...

Цитата:

---

Сообщение от VALES

Как мне показалось, читая не дописанное читатель начинает домысливать своё, исходя из контекста материала...

---

И домыслит он одно - "Покрышкин воровал победы".
А о том, что автор изначально предвзят к Покрышкину, что некоторые факты истолковал как ему хочется в угоду своей теории, читатель не знает и не поймет. И отложится у него в подсознании: "Покрышкин сволочь".

Но автор "конечно же" этого не хотел.

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

А по моему, это вы зацепились за Су2 и за другие эпизоды, чтобы таким странным образом "доказать" тут всем что Покрышкин был хреновый летчик и к тому же только и делал что лгал. И это все конечно доказывает что он украл у Речкалова 3 победы... :mdaa: такова ваша мега логика...
И при этом вы еще заявляете что непредвзяты. :rolleyes:

---

Я же написал уже выше, что предвзят и почему. Еще раз повторяю - ЧИТАЙТЕ ПОСТЫ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ. Из-за этой Вашей особенности, именно Вам отвечать нет никакого желания. Адье.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Да чего ж вы за этот Су-2 зацепились? :) Ну сбил, ну убил штурмана, ну написал, что не убит, а ранен. Потом. Согласен, что это было где угодно и с кем угодно. Но мы-то говорим не абы о ком, а об идеале советского истребителя, о Покрышкине.

---

А с чего вы взяли, что Покрышкин идеал советского истребителя ? У меня например на этот счет другое мнение, но и АИП и другие летчики вызывают уважение.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал.

---

Тоесть умолчал? Емнип (по крайней мере в полном/неправленном изданиии) он об этом написал.
Или я что то путаю?

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

А с чего вы взяли, что Покрышкин идеал советского истребителя ? У меня например на этот счет другое мнение, но и АИП и другие летчики вызывают уважение.

---

А это не я взял.

Не путаешь
Об этом в соседней ветке:)

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

Не путаешь
Об этом в соседней ветке:)

---

Не надо распространять недостоверную информацию, уважаемый. Фамилии убитого штурмана нигде в книгах нет, равно как и не сказано, что он был убит. Я еще раз Вас прошу быть корректней в своих постах.

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

Не упоминается там фамилия летчика Мига!!!

---

Пост мой выше прочтите. Вы мне что объяснить-то хотите? :)

Вообще напишите уже все одном месте. Честное слово, забадало на ваши отрывочные вопросы отвечать. :)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Пост мой выше прочтите. Вы мне что объяснить-то хотите? :)

Вообще напишите уже все одном месте. Честное слово, забадало на ваши отрывочные вопросы отвечать. :)

---

А мне читать ответы:)

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

А мне читать ответы:)

---

Ответ в соседней теме прочтите. Может писать перестанете. И я Вам отвечать заодно.

Согласен с mmoustaf.
Однако замечу что приписки в документах имеют место быть в современных ВВС Росии и сейчас.
Также имеют место быть и не дописки и замалчивание фактов и их искажнение.
Все это делается как с благими целями так и с корыстными.
И Речкалов занимая различные командные должности просто не мог этого не знать, и не ведать. Потому что это - повседневная практика. И тогда и сейчас и в далёком будующем.
Может быть Речкалов в личной беседе с дочерью и сказал что три самолета сбитых им в 1941 году приписали Покрышкину.
Может быть ему их и приписали.

Но мля! Когда делают вывод, пусть и в ироничной форме, что Покрышкин съел В ЦАМО подтверждающие это документы...

Считаю статья плохая.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Гейер, когда же ты начнешь читать написанное?

---

Я то читаю, а вот ты видел, что цифры которые ты привел не совпадают с официальными МО СССР?

Да, кстати. Где А-спид ? Ему тут циферок накидали, а он молчит =(

Вечером будет наверное:)

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

Извените, но почему ВЫ за нас делаете выводы? И почему вы думаете что это первый и последний эпизод в войне когда свой своего сбивает? И почему именно к АИП вы с этим привязались? И кстати я как раз и читал где-то про то что АИП пишет про погибщего штурмана и раненого летчика, и что потом он с летчиком встречался, где читал не помню.

---

Видимо вытекло из того, что раз АИП негрешимый, то и сбивать своих не мог

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

Извените, но почему ВЫ за нас делаете выводы? И почему вы думаете что это первый и последний эпизод в войне когда свой своего сбивает? И почему именно к АИП вы с этим привязались? И кстати я как раз и читал где-то про то что АИП пишет про погибщего штурмана и раненого летчика, и что потом он с летчиком встречался, где читал не помню.

---

Ну так вспомните сначала, а потом говорите. А про единственный эпизод я опять-таки не писал нигд, а наоборот. Устали вы мне кажется просто что-то тут доказывать.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Не надо распространять недостоверную информацию, уважаемый. Фамилии убитого штурмана нигде в книгах нет, равно как и не сказано, что он был убит. Я еще раз Вас прошу быть корректней в своих постах.

---

В чем недостоверность?
На ваши слова

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

..А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал...

---

вам ответили, что Покрышкин упоминул об этом эпизоде в своей книге с приведением цитаты.
Именно сам факт сбития Су-2 я (как и многие здесь) понял под вашим "подвигом". Вы же утверждаете, что имели в виду только факт смерти штурмана, об этом в книге действительно нет.

Вы не удачно построили фразу, вас не правильно поняли - недостоверности с моей стороны не вижу.

И все же, откуда Вы знаете, что Покрышкин знал о судьбе летчиков сбитого Су-2 и умышленно об этом умолчал?

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

В чем недостоверность?
На ваши слова

вам ответили, что Покрышкин упоминул об этом эпизоде в своей книге с приведением цитаты.
Именно сам факт сбития Су-2 я (как и многие здесь) понял под вашим "подвигом". Вы же утверждаете, что имели в виду только факт смерти штурмана, об этом в книге действительно нет.

Вы не удачно построили фразу, вас не правильно поняли - недостоверности с моей стороны не вижу.

И все же, откуда Вы знаете, что Покрышкин знал о судьбе летчиков сбитого Су-2 и умышленно об этом умолчал?

---

Неужели Вы думаете, что я до такой степени туп, чтобы не разобраться в вопросе о котором говорю? Надоели Вы мне, ей-Богу. Именно Вы. Наконец-то Вы уяснили, что именно я имел ввиду.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Да, понял.
Бринько погиб в том же 41 году. И в отличие от никому не известного АИП на Южном фронте, он был "звездой" на Балтике уже тогда. А какой "звездой" был АИП в действительности, мы сейчас потихоньку выясняем. Нам же он пытался вдолбить, что был "немеренно крутым пилотом" с самого начала.
Был бы крутым, не было бы ляпов таких в самом начале, не было бы фальшивого Краева, глупого комдива Осипенко, "жадного" до побед Фигичева, который его, Покрышкина, бросил во время боевого вылета и всего остального...

---

Вы или не понимаете или уже просто не хотите понимать, АИП в начале войны был просто рядовым летчиком, которому посчасливелось выжыть в первых боях. Это дало ему возможность стать АСОМ. Были у него ошибки и в начале войны и в конце, он же ЧЕЛОВЕК а не супермен. Человек всегда делает ошибки, а вы его просто напросто опускаете. А так вы выше писали что вы вхожи в семью Речкалова то у меня лично сразу появляются асоциации. Я уважаю и Покрышкина и Речкалова. Тем более они оба начинали в моих родных местах, и аэродром в Мэркулештах построили имено по настоянию Речкалова. Так что може ХВАТИТ, оставте людей в покое. ИХМО

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

---

А может всетаки стоит?

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

Вы или не понимаете или уже просто не хотите понимать, АИП в начале войны был просто рядовым летчиком, которому посчасливелось выжыть в первых боях. Это дало ему возможность стать АСОМ. Были у него ошибки и в начале войны и в конце, он же ЧЕЛОВЕК а не супермен. Человек всегда делает ошибки, а вы его просто напросто опускаете. А так вы выше писали что вы вхожи в семью Речкалова то у меня лично сразу появляются асоциации. Я уважаю и Покрышкина и Речкалова. Тем более они оба начинали в моих родных местах, и аэродром в Мэркулештах построили имено по настоянию Речкалова. Так что може ХВАТИТ, оставте людей в покое. ИХМО

---

Ну ведь я же написал про все это сам - про Речкаловых и отношение к АИП. Так откуда же у вас после этого могут появиться "ассоциации", как не с моих слов? Смешно до нелепости. :)

Вы как Остап Бендер, который сочинил стихотворение, а утром вспомнил, что его уже написал Пушкин. Разве нет?

Как щедро сегодня оплачивается эммм... подобная публицистика в отечественных изданиях? И оплачивается ли вообще?

ПыСы Просто интересно

Цитата:

---

Сообщение от Boz

Как щедро сегодня оплачивается эммм... подобная публицистика в отечественных изданиях? И оплачивается ли вообще?

ПыСы Просто интересно

---

http://www.kommersant.ru/photo/archi....asp?id=455551

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну что ж, начнем по порядку, точнее с самого конца:

4. Да, не спорю – в данном случае я не могу считать себя абсолютно беспристрастным. Во-первых, потому что я лично знаком с семьей Речкаловых, и постоянно поддерживаю с ними отношения, во-вторых, (отвечаю на другой вопрос), что по мере знакомства с этой «темой», я натыкался на все новые и новые факты о Покрышкине. Причем для последнего они были нелицеприятными. Некоторые из участников этого форума знают, как я относился раньше к АИП. Наверное, также, или еще лучше, чем большинство из здесь присутствующих. Но после мемуаров, которые меня рано или поздно все равно бы перестали удовлетворять, я решил ознакомиться и с архивными документами, чтобы уяснить, что же такое был 55 иап, а потом и вся 9-я дивизия. Но ладно, не буду уходить в сторону. Так вот, знакомство со всем этим вкупе открыло передо мной «немного» другую картину, отличающуюся от той, что нам «нарисовали» несколько десятков лет назад. Подводя итог: человек, летчик и командир этот мне нравился. Но когда я ближе ознакомился с фактами, которые имели место быть, или наоборот, не быть, свидетельствами разных людей, это меня не то, что удивило, а поразило. Поразило той степенью цинизма, с которым это все было завернуто им, и не кем другим, в красивую обертку. Итак, уяснили –в данном случае я не беспристрастен – пусть так. Я никогда не скрывал, что этот вопрос меня интересовал лично уже довольно давно. Читал мнения других людей, которые не могли его также уяснить. Вышло то, что вышло. А потому вывод: мне более никаких фактов, уясняющих какую-то там сущность Покрышкина искать не надо. Найденная одним хорошим человеком в Белоруссии рукопись Карповича было последней каплей, подтверждающей правильность некоторых моих выводов. Есть и другие документы. Могу показать, но не буду – не считаю нужным их здесь пихать.

---

Это ваши слова? Мне больше никаких доказательств не нужно.

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Нет товарищ - больше вопросов не имею и дискусию лучче не продолжать.
Вы запостили сюда тему чтобы узнать мнение комьюнити - пожалуйста.
Вы выбрали щекотливую тему личных отношений в аспекте "обливания грязью" за которую нормальный уважающий себя историк не возьмётся. Вы подошли к теме абсолютно предвзято и не выводы строите на фактах а факты натягиваете на глобус. Ваше знакомство с темой представляется поверхностным. Личные контакты с семьёй Речкалова это конечно хорошо но то что Вы НЕ ЗНАЕТЕ текста всех изданий АИП и ещё бравируете этим и более того - обвиняете автора в том что ОН ВЕЗДЕ ПИСАЛ по разному говорит о вас как о серьёзном исследователе. При такой теме "исследования" вы ОБЯЗАНЫ найти и сравнить все тексты воспоминаний АИП а вы ещё называете это "идиотским" занятием... Особенно показателен эпизод с "героическим замалчиванием" АИПом эпизодов с Су-2 и мессером.
Ваши выводы о развенчании АИП базируютс НА 90% НА ДОМЫСЛАХ.
Короче ваша работа конечно в чём то весьма дотошна но как говориться уж простите - ДУРНО ПАХНЕТ.

В заключение хочу сказать так как говорят рецензенты на защитах ;)
Хочется поздравить автора с тем, что он нашёл свою нишу для исторических исследований и пожелать ему дальнейших творческих успехов на ниве разработки этой непаханной темы. Советую не останавливаться на раскрытии обществу "реального лика" одного советского псевдогероя. Есть ещё Глинка, Береговой, Маресьев, Савитский, Кутахов а главное - совершенно не разработана тема КОЖЕДУБА!!! Читая книги-интерьвью Драбкина с комментами Быкова можно увидеть, что 8 из 10ти ветеранов приписывают себе победы и нагло врут. Кроме того сообщаю что НА САМОМ ДЕЛЕ множество так называемых героев войны ПИЛИ, ДРАЛИСЬ, ВРАЛИ, ТРУСИЛИ, ПОДЛИЧАЛИ, некоторые даже НАСИЛОВАЛИ и ВОРОВАЛИ. А сколько было сбитых своими же самолётов, вредительски попорченной техники и имущества - не сосчитать!!! В общем работы - невпроворот, жалко только личные дела в архивах секретят а то сколько можно было бы накопать ИНТЕРЕСНЕЙШЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ!!! ну это сцуки-особ... эээ... архивисты вечно не секут что нужно историкам :D

Короче с нетерпением жду статей о Кожедубе а то прям совсем лакированный герой какой-то ... бросьте Покрышкина с ним и так всё уже ясно
:umora:

DIXI

---

:bravo: :bravo: :bravo: Поддерживаю

После слов Maks(DMV) тему можно пустить в игнор.

Народ, сегодня тяпница. Давайте жить дружно и не рвать друг другу глотки. Давайте нат шаржами посмеемся ;) http://aviation-illustree.forumactif...-hisa-t368.htm Ей богу это лучще!!!!

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

Народ, сегодня тяпница. Давайте жить дружно и не рвать друг другу глотки. Давайте нат шаржами посмеемся ;) http://aviation-illustree.forumactif...-hisa-t368.htm Ей богу это лучще!!!!

---

да после Maks(DMV) тему можно смело закрывать :beer:

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

Народ, сегодня тяпница. Давайте жить дружно и не рвать друг другу глотки. Давайте нат шаржами посмеемся ;) http://aviation-illustree.forumactif...-hisa-t368.htm Ей богу это лучще!!!!

---

Неплохие карикатуры, кстати - впервые увидел на форуме ЛО:D Сегодня :D

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Нет товарищ - больше вопросов не имею и дискусию лучче не продолжать.
Вы запостили сюда тему чтобы узнать мнение комьюнити - пожалуйста.
Вы выбрали щекотливую тему личных отношений в аспекте "обливания грязью" за которую нормальный уважающий себя историк не возьмётся. Вы подошли к теме абсолютно предвзято и не выводы строите на фактах а факты натягиваете на глобус. Ваше знакомство с темой представляется поверхностным. Личные контакты с семьёй Речкалова это конечно хорошо но то что Вы НЕ ЗНАЕТЕ текста всех изданий АИП и ещё бравируете этим и более того - обвиняете автора в том что ОН ВЕЗДЕ ПИСАЛ по разному говорит о вас как о серьёзном исследователе. При такой теме "исследования" вы ОБЯЗАНЫ найти и сравнить все тексты воспоминаний АИП а вы ещё называете это "идиотским" занятием... Особенно показателен эпизод с "героическим замалчиванием" АИПом эпизодов с Су-2 и мессером.
Ваши выводы о развенчании АИП базируютс НА 90% НА ДОМЫСЛАХ.
Короче ваша работа конечно в чём то весьма дотошна но как говориться уж простите - ДУРНО ПАХНЕТ.

В заключение хочу сказать так как говорят рецензенты на защитах ;)
Хочется поздравить автора с тем, что он нашёл свою нишу для исторических исследований и пожелать ему дальнейших творческих успехов на ниве разработки этой непаханной темы. Советую не останавливаться на раскрытии обществу "реального лика" одного советского псевдогероя. Есть ещё Глинка, Береговой, Маресьев, Савитский, Кутахов а главное - совершенно не разработана тема КОЖЕДУБА!!! Читая книги-интерьвью Драбкина с комментами Быкова можно увидеть, что 8 из 10ти ветеранов приписывают себе победы и нагло врут. Кроме того сообщаю что НА САМОМ ДЕЛЕ множество так называемых героев войны ПИЛИ, ДРАЛИСЬ, ВРАЛИ, ТРУСИЛИ, ПОДЛИЧАЛИ, некоторые даже НАСИЛОВАЛИ и ВОРОВАЛИ. А сколько было сбитых своими же самолётов, вредительски попорченной техники и имущества - не сосчитать!!! В общем работы - невпроворот, жалко только личные дела в архивах секретят а то сколько можно было бы накопать ИНТЕРЕСНЕЙШЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ!!! ну это сцуки-особ... эээ... архивисты вечно не секут что нужно историкам :D
НАРОД ( а точнее - пипл ) ХОЧЕТ ЕЩЁ ПОДРОБНОСТЕЙ!!! А уж Булах то или ещё кто из его "камрадов" напечатает уж обязательно! С руками "горяченькое" оторвут...

Короче с нетерпением жду статей о Кожедубе а то прям совсем лакированный герой какой-то ... бросьте Покрышкина с ним и так всё уже ясно
:umora:

DIXI

---

Нда. Именно от Вас я ждал адекватного ответа. А в итоге получил, простите, ху...ю. Удачи! :)
Неужели и Вы настолько... тупы, чтобы не понять, что именно я имел ввиду, когда говорил, что Покрышкин "умолчал" эпизод". Вот уж поистине, нашли за что зацепиться - я не знаю текстов... Браво, поздравляю, легких путей ищете, товарищи! :)

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

После слов Maks(DMV) тему можно пустить в игнор.

---

А у Вас-то собственное мнение имеется?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Нда. Именно от Вас я ждал адекватного ответа. А в итоге получил, простите, ху...ю. Удачи! :)
Неужели и Вы настолько... тупы, чтобы не понять, что именно я имел ввиду, когда говорил, что Покрышкин "умолчал" эпизод". Вот уж поистине, нашли за что зацепиться - я не знаю текстов... Браво, поздравляю, легких путей ищете, товарищи! :)

---

А это уже оскорбление...