Придет мождератор раздела, отделит.Сообщение от Wotan
Придет мождератор раздела, отделит.
Не за что.Я так и написал - я ее-то с трудом со словарем осилил, потому не помню точный перевод, она у меня на немецком. Это известная работа, практически настольная книга ГЛАВПУР СА.
Хорошо, поясню, но прошу в таком случае не обижаться... Лично вас обидеть нет никакого желания... Но то что вы делаете это банальный троллинг, тема и смысл статьи - "говорят Покрышкин и Речкалов не особо дружили, правда нам это пересказала внучка Жучки, но... Мы открываем глаза всей стране... " Знаете это даже уже не смешно, год назад эту тему просто задвинули, а теперь с новой публикацией, вы пытаетесь вновь ее разогреть, но теперь уже в наглую, оффтопом, понимая что за этим последует флейм, а в исторической справке на нее забьют... т.к. тут все всё понимают....чего собственно говоря и добивались - привлечения внмания... Надеюсь исчерпывающе обрисовал вам свою позицию, и более в этой теме в полемику не вступаю...
Более, того считаю вашу позицию в данном случае - паразитированием на истории...Надеюсь вы все же найдете более плодотворные темы для исследований.... Извините, но я предупреждал насчет обид...
Крайний раз редактировалось Panda; 05.10.2007 в 00:32.
"Внучка Жучки" это Вы - пока я не знаю Вашего настоящего имени. Такое сравнение, кстати, Вас самого не красит. Понятия же не имеете, о каком человеке говорите. Моралист...
Кстати, год назад на эту тему никто не забивал и отзывы о ней были самыми разными. Потрудитесь поднять архив.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победыА насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"?
Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе
Что ж поделать, если статья спорная?Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная?
There are only two types of aircraft - fighters and targets
Хорошо, я так и думал, что по поводу остального сказанного мной, у вас не будет вопросов, по крайней мере вы готовы признать собственные ошибки.Такое сравнение, кстати, Вас самого не красит. Понятия же не имеете, о каком человеке говорите. Моралист...
В таком случае я поясню специально - "Внучка Жучки" никоим образом не может подразумевать под собой никакого реального лица - это выражение вполне может быть заменено на любое другое, которое характеризовало бы крайнюю косвенность отношений высказывающегося лица к описываемым собвтиям. Прошу прощения за образность речи... И еще раз повторю, что без явно высказанного мнения действующих лиц любые их взаимоотношения сторонними лицами могут трактоваться в меру их воображения. Ну а по этому - извините, ничего личного... И я действительно, больше не буду беседовать здесь - я не хочу поднимать подобную тему в списке... Если действительно хотите сказать что-то важное - добро пожаловать в приват.
А в это число входят потери авиаполевых дивизий?
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Ну что ж, начнем по порядку, точнее с самого конца:Пусть будет так:
Милостивый государь,
1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...
2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану
Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.
Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?
1.Завидовать Покрышкину Речкалову было незачем. Поясню почему. Да, между ними было негласное соревнование, этот факт подтверждают ветераны дивизии. Прилетев из одного вылета, РГА сказал что-то типа: «Все, я обогнал Покрышкина». Это свидетельства очевидца тех событий. (Это заодно ответ тем, кто заявил, что у меня нет никакой доказательной базы относительно людей, о которых идет речь). Это и не удивительно – летчики-истребители любой армии ведут себя одинаково и состязание на предмет кто из них лучший вполне естественно. В итоге он «набил» больше, так что… А командирских амбиций у РГА никогда не было, хотя после войны покомандовать ему пришлось. Говорят, что личный состав его уважал.
2. Какие именно доказательства Вам нужны, чтобы Вы окончательно поверили в истинную сущность человека по фамилии Покрышкин? Самое интересное, что его сущность самым непосредственным образом отражалась на его боевой работе. Вам нужны полковые приказы о дисциплинарных взысканиях в его отношении? Вам нужны примеры отказов с его стороны от выполнения боевых заданий, наконец, Вам нужна совершенно естественная на фронте история с битьем рож старшим офицерам? (Да, да, LeeHarveOsvald, представьте себе, Покрышкин тоже бил рожи!). А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал. Или Вы все-таки предпочитаете верить ему, что он всего этого не делал, а его травили незаслуженно? Еще раз повторюсь: всего этого хватит не то что на исключение из партии, а на расстрел прямо перед строем полка.
3. Свое знакомство с этой "темой" я считаю на сегодняшний день вполне достаточным, чтобы сделать те выводы, которые я сделал. Но уверен, что по мере дальнейшего занятия уже действительно историей 9-й гиад подобных примеров будет еще немало. Так что мне есть куда «развиваться».
4. Да, не спорю – в данном случае я не могу считать себя абсолютно беспристрастным. Во-первых, потому что я лично знаком с семьей Речкаловых, и постоянно поддерживаю с ними отношения, во-вторых, (отвечаю на другой вопрос), что по мере знакомства с этой «темой», я натыкался на все новые и новые факты о Покрышкине. Причем для последнего они были нелицеприятными. Некоторые из участников этого форума знают, как я относился раньше к АИП. Наверное, также, или еще лучше, чем большинство из здесь присутствующих. Но после мемуаров, которые меня рано или поздно все равно бы перестали удовлетворять, я решил ознакомиться и с архивными документами, чтобы уяснить, что же такое был 55 иап, а потом и вся 9-я дивизия. Но ладно, не буду уходить в сторону. Так вот, знакомство со всем этим вкупе открыло передо мной «немного» другую картину, отличающуюся от той, что нам «нарисовали» несколько десятков лет назад. Подводя итог: человек, летчик и командир этот мне нравился. Но когда я ближе ознакомился с фактами, которые имели место быть, или наоборот, не быть, свидетельствами разных людей, это меня не то, что удивило, а поразило. Поразило той степенью цинизма, с которым это все было завернуто им, и не кем другим, в красивую обертку. Итак, уяснили –в данном случае я не беспристрастен – пусть так. Я никогда не скрывал, что этот вопрос меня интересовал лично уже довольно давно. Читал мнения других людей, которые не могли его также уяснить. Вышло то, что вышло. А потому вывод: мне более никаких фактов, уясняющих какую-то там сущность Покрышкина искать не надо. Найденная одним хорошим человеком в Белоруссии рукопись Карповича было последней каплей, подтверждающей правильность некоторых моих выводов. Есть и другие документы. Могу показать, но не буду – не считаю нужным их здесь пихать.
5. Проблематика статьи пускай будет какой угодно – мне по-барабану, отстанете Вы от меня или нет – если Вам не жаль своего времени, пишите, буду по мере сил и желания отвечать.
6.Муз. работники, как Вы справедливо отметили, бывают разные. Не знаю уж, кто Вам попался, мне попались адекватные люди. Посему на вопрос про книгу Морозова все-таки хотел бы получить ответ – так как все понятно тут.
7.Да, что касается ДеСада. Конечно же, соглашусь с его вопросом – бьют не все. Но если он внимательно, повторю, внимательно все прочтет, отбросив праведный гнев, он, наконец, поймет, что нет этих сбитых в документах. А потому, что там у Покрышкина было записано в 1943 году задним числом – плевать. А уж что она там сам себе «скромно» наприписывал – это не приведи Господь. Так что контраргументации никакой не будет здесь, потому как это незачем.
Что еще Вас интересует?
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы
Что ж поделать, если статья спорная?
Да, конечно, я не серьезно ответил на тот вопрос, и уж тем более без злости.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Утомили, пошел спать
А как хотите.Утомили, пошел спать
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
А не надоело? Вот Вам труд для обсуждения:Утомили, пошел спать
...А дело обстояло так, что пока немцы не выбомбили ПВО верхних эшелонов и не захватили города и позиции, где оные 85-100мм зенитки стояли, и "Хе-111" и мессеры сопровождения летали на "потолке", одни только МиГ-3 первые ДВЕ НЕДЕЛИ войны резали их там практически без потерь, пользуясь преимуществом в высотности, скорости и маневре в тропосфере, получив от люфтвафлевских пилотов много раньше, чем Ил-2 от пехоты Вермахта и панцерваффе прозвище "чёрная смерть". И это было именно В ПЕРВЫЕ дни (две недели) войны. Когда ПВО было выбито, СССР был ВЫНУЖДЕН использовать МиГи как догфайтеры средних высот, где уже их резали немцы, ибо это тропосферный перехватчик, НО - Як-1 и ЛаГГ было А-мало, Б- мессерам они уступали, про чайки и ишаки молчу, эта мера была вынужденной. А вот москва (читайте мемуары) 270 самолётов потеряли Люфтваффе, 43 всего пробилось к москве, из-за чего, отчасти не состоялось наступление на Москву, провалилось, точней. Без господства в воздухе - оно никак. ПВО сильное вытесняет на потолок, там ждут МиГ-3 с "хлебом-солью" (были прецедкенты, когда 3-4(1) немецких самолёта сбив и рассадив б/к до нуля, лётчик МиГа ещё один таранил) - рискуют опуститься ниже, чтоб миги не кусали - маневренные Як/Лагг и все конфеты московских зениток.
Простите, "Битва за Британию", налёты на Ковентри, разутюжка Варшавы - в этих операциях участвовало много меньше самолётов Люфтваффе. (На Москву летало более 1700 бомберов и истребителей прикрытия, рейдами в 120-200 машин. И из этой армады отбомбиться смогли только 43(!). К этим 270 стоит добавить 163 немецких самолёта, уничтоженных ДБА на аэродромах, с которых они летали на москву. (Данные из архивов Вермахта по потерям, по отбомбившимся у немцев данные ещё ниже, чем у наших - 32 самолёта, скорее всего, 11 отбомбились, да назад не вернулись).
После появления Ла-7, обладавшего всеми преимуществами МиГ-3 в тропосфере и не имевшего недостатков МиГа на средних высотах, даже ФВ-190 против хорошо обученного пилота Ла-7 шансов имел мало. Против Ла-5ФН, Як-3/7/9 - да, и превосходил даже, но не Ла-7.
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Да, конечно. И механики, и зенитчики и бухгалтеры ЛФ. Это было государство в государстве
Модераториал
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48859 .
В новую ветку попрошу обращаться только с вопросами и комментариями о фактах изложенных в статье. Всё, что касается морали и отношения к статье вообще - в текущей теме.
Модераториал
Don't happy, be worry
Бред несете. Самому не противно?
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
ё... можно позавидовать как мало вам надо чтоб понять человека. а некоторым на это и жизни не хватает...
А по моему, это вы зацепились за Су2 и за другие эпизоды, чтобы таким странным образом "доказать" тут всем что Покрышкин был хреновый летчик и к тому же только и делал что лгал. И это все конечно доказывает что он украл у Речкалова 3 победы...Да чего ж вы за этот Су-2 зацепились?
И при этом вы еще заявляете что непредвзяты.
just flying....
-=*=O=*=-
Как мне показалось, читая не дописанное читатель начинает домысливать своё, исходя из контекста материала...
Удачи и чистого неба!
VALES
И домыслит он одно - "Покрышкин воровал победы".
А о том, что автор изначально предвзят к Покрышкину, что некоторые факты истолковал как ему хочется в угоду своей теории, читатель не знает и не поймет. И отложится у него в подсознании: "Покрышкин сволочь".
Но автор "конечно же" этого не хотел.
А по моему, это вы зацепились за Су2 и за другие эпизоды, чтобы таким странным образом "доказать" тут всем что Покрышкин был хреновый летчик и к тому же только и делал что лгал. И это все конечно доказывает что он украл у Речкалова 3 победы...
И при этом вы еще заявляете что непредвзяты.
Я же написал уже выше, что предвзят и почему. Еще раз повторяю - ЧИТАЙТЕ ПОСТЫ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ. Из-за этой Вашей особенности, именно Вам отвечать нет никакого желания. Адье.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
А с чего вы взяли, что Покрышкин идеал советского истребителя ? У меня например на этот счет другое мнение, но и АИП и другие летчики вызывают уважение.Да чего ж вы за этот Су-2 зацепились?
Тоесть умолчал? Емнип (по крайней мере в полном/неправленном изданиии) он об этом написал.
Или я что то путаю?
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
А это не я взял.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Не путаешь
Об этом в соседней ветке
Не надо распространять недостоверную информацию, уважаемый. Фамилии убитого штурмана нигде в книгах нет, равно как и не сказано, что он был убит. Я еще раз Вас прошу быть корректней в своих постах.Не путаешь
Об этом в соседней ветке
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Ваши права
