И так ,к чему мы подошли? По моему к тому ,что фока самая нужная штучка в небе для немца,во всяком случае для защиты городов под конец ...Хотя ветка изначально была не про это :DЦитата:
Сообщение от Станислав
Вид для печати
И так ,к чему мы подошли? По моему к тому ,что фока самая нужная штучка в небе для немца,во всяком случае для защиты городов под конец ...Хотя ветка изначально была не про это :DЦитата:
Сообщение от Станислав
Если позволите...;) Хотел бы напомнить о худшей управляемости мессера на скорости, меньшей прочности и живучести... Сколько раз я чертыхался по этому поводу в ТС... Да простят меня коллеги!:ups:Цитата:
Сообщение от =M=PiloT
Да тут 92,5 процента "писателей" все все знают :) ,решили на старости лет в глушителе у самолета поковыряться :D А FW 190 как был самым лучшим самолетом ,так и останется им,а мы все тут вообщем то и не причем - "теоретеги"Цитата:
Сообщение от Luftangriff
Во всяком случае, на War Clouds Western Front против тандеров, спитов и мустангов на мессере как-то... неуютно себя чувствуешь. :) Вообще, хотелось бы знать мнение заслуженных фокаводов Ил-2... ;)Цитата:
Сообщение от =M=PiloT
Не задавай глупых вопросов - не будешь полуать такие ответыЦитата:
Сообщение от Verka
Добавлено через 6 минут
Уже спорит. Перехватчик должен не только уметь сбить бомбер, но еще и добраться до бомбера. Что для ФВ затруднительно, если не считать ччто истребители противника - идиотыЦитата:
Сообщение от Andrey_K
Да ну? :D Читать надо внимательно написанное.Цитата:
Аспид, вот тебе Верка правильный вопрос задаёт, а ты как всегда пытаешься тупо не замечать невыгодные для тебя вопросы.
А какое отношение вся эта глупая трепотня имеет ко мне? Где я сказал что фок мегньше чем истребителей прикрытия? Или очень хотелось переврать мои слова?Цитата:
Значит Кобр ты ставишь достаточное количество - и для непосредственного удара по бомберам, и прикрывающую группу. А фоки, по твоему, такими же двумя группами ходить не могут? Или их априори должно быть меньше, чем Кобр, потому что Аспиду так надо для того, чтобы ситуация была выгодна для его точки зрения?
Действительо смешно.
Вообще, было любопытно узнать, что 1,65 АТА не имеет преимуществ перед простой "пятёркой" на малых высотах в скорости... Специально стал вылетать на этом аппарате на догфайтах. Всё дело осложняется тем, что хоть скорость и выше у 1,65 АТА, и от лавки она уходит, но остальные качества-то остаются прежними, фокавскими. Т.е. ближний бой всё равно нежелателен, если не в группе... Приходилось таскать по 2-3 товарища по полю, пока их не "разобрали на сувениры" неленивые коллеги...:)Цитата:
Сообщение от =M=PiloT
А вообще, я в Ил-2 только с фокой и вожусь. Любопытно понять, как ОНО возникло и ДЛЯ ЧЕГО. Пересмотрел кучу фильмов и перечитал довольно много различных текстов, но не обнаружил у немцев особых нареканий на этот аппарат. Разумеется, возник вопрос: что не так в Ил-2? Или я что-то не так понимаю? Люфтваффе - клуб самоубийц? Курт Танк, Рудольф Блазер были хуже Лавочкина, Яковлева, Ильюшина? Германское технологическое отставание от СССР? Я ничего не пропустил?
ясен пень, вот если бы туда R2800 воткнуть с биеркета ...Цитата:
Сообщение от Luftangriff
В игре или в реале? В реале - подавляющее превосходство в любом виде маневра позволяет занять позицию над ФВ-190 и долбать их пока не удерут либо не упадут.Цитата:
Сообщение от Luftangriff
Убежать и потом вернуться - ага, щас. Если это делать - то прикрываемые бомберы, считай, уджже умерли - пока фока будет занимать позицию их уже посбивают
Да, это игра. Вот в реале почему-то 6 пулемтов кобры были весьма весомым аргументом для того, чтобы фока не лезла под очередь - хватило бы "считанных мгновений" чтобы ФВ-190 тлетался навсегдаЦитата:
Кобре, чтобы использовать своё "чудо-оружие" надо какое-то время на прицеливание, так как стрельба на проходе и заградительным огнём - не ёё жанр. Фоке для этого достаточно считанных мгновений. Так что, не уверен, что она уступает в манёвренности кобре... Не замечал этого... Это же - не дуэль. ;)
Мы ведь не про игру, а про реал говорим, не так ли?
Добавлено через 9 минут
Возниало оно как самолет, спосбный заменить устаревающий мессер. Изначально было великолепной машиной, легкой, с прекрасной вертикалью скоростью.Цитата:
Сообщение от Luftangriff
постепенно требования к нему менялись, и оно превратилось в тяжелую, неповоротливую машину - зато с мощным мотором.
Обычно как - делают легкий истребитель, а затем пытаются сделть его универальным. В резхультате самолет становится тяжелым,чтобы это скомпенсировть вешают мощный мотор.
С фокой все то же смое сделали еще до выпуска. В результате вес прототипа 2,5 тонны, а первого серийного - под 4 тонны. Со всеми вытекающими - большая нагрузка на мощность и как следствие паршивая вертикаль, посредственная горизонталь (хть и с достоинствами, отличный ролл давал хорошие шансы в бою на горизонталях)
Но зато универсализм, прочная конструкция, легкое точное управление на всех скоростях, высокий (особенно по сравнению с убогим мессером) комфорт, автоматизация, мощный залп, неплохое бронирование, высокая скорость.
Но вот стать полноценной заменой мессеру фока так и не смогла, и главная причина - слабая скороподъемность и слабый вертикальный маневр.
Прошу прощения, коллега! Я, вообще-то, про виртуал спрашивал у Вас об опыте атак на кобрах... Про реал как-то... не додумался... Извините, если вопрос неуместен!:(Цитата:
Сообщение от А-спид
А что касается перетяжелённости фоки... Не хочется показаться претнционзным, но выскажу свою точку зрения. Хочу полность солидаризоваться с коллегой mr_tank'om относительно движка от биркэта! :beer: Думаю, что такая мысль была высказана им совершенно не случайно. Откуда пошло про перетяжелённость фоки? От Яковлева. Факт. Неудивительно! Он же - конструктор спортивных самолётов! Его конёк - культура веса, максимальное облегчение конструкции. Со всеми вытекающими (о них - не в этой ветке, надеюсь), разумеется... Почему американцы упорно в своих фильмах и книгах называют тандерболт лучшим истребителем Второй войны и не говорят, что он перетяжелён? Потому, что вслед за хвалой планеру, идёт осанна замечательному двигателю. Мне даже фильм попадался их из серии Dogfight, где ветеран описывает свой бой с мессерами на тандерболте на высотах до 2-3 тысяч... Причём, на вертикали! Мессеры были Г-6, но их было гораздо больше, чем амеров. Но, в основном, судя по всему - молодые пилоты. Американец неоднократно хвалит свой движок, спасший ему жизнь. Мне кажется, что не фока была перетяжелена, а BMW, в силу ряда причин, оказалась не в состоянии дать ей мотор нужной мощности в нужное время. Поставили движок от бомбера - получилась прекрасная Дора! Не думаю, что немецкие инженеры были менее грамотными, чем советские... Рискну предположить, что в СССР качество менеджмента оказалось выше, и никакие ухищрения немецких инженеров не могли это компенсировать. Тактика всегда ниже стратегии.
Так я только про реал говорил :) В виртуале на фоке и не такое можно вытыворять :)
Насчет перетяжеленности фоки - вот в моих оценках мнения Яковлева точно не учитывалось. Простой факт - если прототип весит 2,5 тонны а серийная машина 4 - то машина явно перетяжелена. Главное качетво мистребителя 2-й мировой - вертикальный маневр. И имено в этом компоненте ФВ-190 не смог превзойти своего преджшественника Ме109, а есkи откровенно - просто начисто ему проигрывал. И вот уже после этого начались судорожные поиски нового мотора, с чм у немцев возникли проблемы. Как и у наших, собственно.
Просто предстваьте что у фоки есть еще одно преимущество - хорошщий вертикальный маневр. Только это, больше ничего - и прикиньте какая потрясающая машина получатеся! А без вертикали все достоинства ФВ-190 оказываются не очень важными. Нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.
по менеджменту - соглсен
:aga::)Не надо все валить в одну корзину...:)Цитата:
Сообщение от Luftangriff
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов. с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели. Конструктора ВВС РККА задачей уничтожения тяжелых и хорошо защищенных бомберов не были обременены и поэтому вооружение практически не изменилось до конца войны, снимались доп. баки и т.п., так базировались рядом с ЛФ и далеко летать не надо. защита так же не сильно видоизменилась, ну и естественно совершенствовалась конструкция. А для борьбы с истребителями, чем легче тем лучше(при сопоставимой скорости) и одна-две пушки-это достаточно. Как говорится зачем делать лучшее, когда имеющиеся средства были достаточно эффективными. Тут простая экономика включается-побольше и подешевле необходимо-достаточного качества. Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...;)
Фока пошла в части, ЕМНИП, с конц 41-начала 42 года, и же тогда весила под 4 тонны. Крепостями и борьбой с ними тогда и не пахло.Цитата:
Сообщение от Rossi
Добавлено через 1 минуту
Это и есть эффективный менеджментЦитата:
Сообщение от Rossi
Согласен :)Цитата:
Дальше этого предлагаю не идти...;)
Да, но как же быть с тандерболтами, мустангами или темпестами? Вертикальный манёвр у них тоже, мягко скажем, не очень... Даже спит не сразу стал таким шустрым в данной плоскости... Прошу прощения, если скажу банальность, но мне кажется, что у каждой из воюющих сторон были свои предпочтения в способах решения тех или иных боевых задач. Да и задачи различались, но это - иной вопрос. Хотелось бы сравнивать корректно, т.е. в сравнимых областях. Например, манёвренный бой между истребителями, совсем без которого, как оказывается, обойтись не удавалось никому. Известен случай, когда французы во время показательных боёв в Ле-Бурже нокаутировали всех оппонентов на наших яках... Да и наших пилотов, если верить отчётам, кроме мессеров ничего из западных машин не впечатлило. Но! Тот же Сакаи, по его словам, когда полетал немного на мустанге, был просто в восторге от этого аппарата. И это - после сверхманевренного зеро! Просто соотношение сил на Тихом океане резко отличалось от того, что было на Восточном фронте. Если верить книге Борисова, то никогда, до вступления Красной Армии на территорию Рейха, там не было более 200 фоке-вульфов в боеготовом состоянии... И тактика их пилотов полностью соответствовала сложившемуся соотношению. Как тут оценить достоинства или недостатки машины? Естественно, с точки зрения немцев (разумеется, выживших, что не следует забывать) этот аппарат был просто подарком судьбы! Упал, убил, ушёл... А черновая работа - для более многочисленных мессеров. Также и онлайн. Фок мало - их пилотов проклинают, называя трусами и халявщиками, но когда их становится побольше, тут же начинают вспоминать про "летающую канонерскую лодку".:) Вертикальный манёвр - хорошо, но не в обмен на скорость и вооружение. Кстати, на фото фоке-вульфы на Восточном фронте частенько имеют только две пушки из четырёх...:D Подозреваю, что это - из-за общей нехватки истребителей на фронте... Вероятно, приходилось чаще вести маневренные бои с превосходящими силами противника.Цитата:
Сообщение от А-спид
Жесть... Аспид, А что, они не добирались? Может скажешь в реале - кого боялись больше пилоты и стрелки бомбардировщиков, да и наши штурмовики - мессеров или фок? Или на чьём счету больше сбитых тяжёлых бомбардировщиков - у мессеров или фок? :lol: Или может у тебя есть другая кандидаура на роль лучшего перехватчика - так поведай же нам, какой самолёт в течение второй мировой смог сбить больше тяжёлых бомбардировщиков, о мудрейший? Может это И-16? :lol:Цитата:
Сообщение от А-спид
Так у тебя же русским языком спрашивают - сколько фок? А ты ТУПО отмазываешься, мол это глупый вопрос. Так дай же на него ответ. А то по твоим словам Кобр две группы - первая прикрывающая (при этом даже дятлу очевидно, что этих кобр должно быть не меньше чем фок, ибо одна кобра не в стостоянии разогнать три фоки), плюс Кобры непосредственно атакующие бомберы. Так сколько фок, скажи? Или это на этот глупый вопрс твой великий разум не в состоянии дать вразумительный ответ?Цитата:
Где я сказал что фок мегньше чем истребителей прикрытия? Или очень хотелось переврать мои слова?
А может ты вспомнишь, чо прототип создавался под ДРУГОЙ двигатель, и вместе с возростанием массы и мощность двигателя возвросла весьма значительно?Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну кто тебе сказал такую бредовую чушь? :lol: Главное качество истребителя - это скорость и мощное вооруение! Ме-262 к примеру имел отстойный вертикалный маневр и никакую динамику разгона. И это совершенно не мешало ему быть крайне опасным перехватчиком, практически несбиваемым. И ВСЕ ведущие страны мира пытались развивать реактивную авиацию - со слабыми реактивными двигателями первого поколения, с низкой тяговооружнностью и слабой маневренностью...Но при этом обставлявшие по скорости все поршневые машины. Потому что они знали - будущее за СКОРОСТЬЮ!Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот же дураки!:lol: Надо было им мудрого Аспида послушать, ведь только он знает - чт главное - вертикаль, а не скорость. Надо было им продолжать клепать И-16 - вот у кого вертикаль так вертикаль! :lol:
И опять жесть. Интересно, почему же в мемуарах англисйских пилотов спифайров они все в один голос утверждают, что с мессерами на спитах-5 вполне нормально можно было бороться, но как только коявились Фоки - началось избиение, которое продолжалось вплоть до появления спитов-9. А ведь это были те самые "перетяжелённые 4-тонные, с никаким вертикальным маневром" (с) самолёты. Вот дураки англичане, не полушали они мудрого Аспида - не знали, что Фока это отстойи бояться её не надо ,а если она и сбивает - так чисто случайно...Цитата:
Сообщение от А-спид
И опять чепуха.. Поиски нового мотора начались, когда стал нужен ВЫСОТНЫЙ истребитель. Ибо именно высотности у мотора БМВ и не хватало.Цитата:
И вот уже после этого начались судорожные поиски нового мотора, с чм у немцев возникли проблемы.
Можно и не идти...:aga: Потому, что дальше уже уйдём от чисто технических аспектов обсуждения проблемы данного самолёта. А жаль... Очень интересно понять именно нетехническую сторону...:( С железом, мне кажется, уже давненько разобрались... Используя образ, предложенный коллегой =M=Pilot'om, не вижу смысла очередной раз лезть в ржавый глушитель...:nea:Цитата:
Сообщение от Rossi
Ну, хвались данными. :)Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Цитата:
Сообщение от Rossi
Вообще-то все гораздо проще. Будь в 1944 г. двигатель ВК-107А - был бы самолет Як-9П весом 3550 кг (что уже ближе по весу к FW190 первых серий). А поскольку двигателя небыло, можно сколько угодно говорить о культуре веса, что лететь далеко не нужно и т.п.
Кстати про Як-9П (1946 г.) написано очень интересно: "... Более прочные металлические крылья позволяли разгоняться в пикировании до 700 км/ч. Выход из пикирования даже с перегрузкой 8g (кратковременной) не приводил к поломкам планера."
А что же было раньше, во время войны??
Хотя это уже для отдельной темы...
Народ
http://www.youtube.com/watch?v=VGSxo...eature=related
у него БМВ или АШ-82?
И да, взлетает очень оригинально, как стоял, так и улетел.
82Цитата:
Сообщение от mr_tank
Сказал, =M=PiloT полетав в ила :D Во-первых, реальность это реальность, задавать такие вопросы, на основе опыта ила, надо очень осторожно. Во-вторых, не вижу ничего такого, что описано в недостатках.Цитата:
Сообщение от =M=PiloT
Добавлено через 3 минуты
Наверное их не было потому, что немцы не летали на догфайтах в Иле :DЦитата:
Сообщение от Luftangriff
так и в Иле фока сильнее мессера. Только не надо устаривать рыцарские бои 1х1
Вообще, когда начинаешь вникать в нетехническую сторону, начинаешь понимать что ТТХ вещь важная, но далеко не первостепенная. Опять же все определось характером применения. В СССР уделяли внимание виражу, боевому развороту и скороподъёмности, потому что х-р боев на ВФ требовал этого. Американцы к примеру уделяли внимание дальности, полезной нагрузке, боевой живучести, и...Картвели к примеру, очень уделял внимание скорости крена. Вот и получился у него болт,( повоевать во WWII не успел), который мог пролететь 3000 км (включая 10 мин маневренного боя на форсаже), имея полезную нагрузку 2000 кг, при этом скорость крена у него была около120гр/сек т.е. полный оборот был около 3 сек. :uh-e: . Замечательный самолет? Однозначно! Подошел бы такой самолет для ВФ? Нет. Он был предназначен для других целей и задач.Цитата:
Сообщение от Luftangriff
В том-то и дело! И это - на родине такого замечательного аппарата, как Аэрокобра!:rolleyes: Среди американских пилотов, ЕМНИП, только Чак Йегер высказался в том духе, что лучшего самолёта, чем П-39, он в жизни не встречал... Но! Если отвлечься от тандеров с кобрами и обратить внимание на... палубную авиацию...;) Как говорится, дико извиняюсь за оффтоп!:ups: Просто к вопросу о менталитете и прочей гуманитарной составляющей...:) Что мешало амерам создать нечто, вроде Зеро? Кроме "нетехнической составляющей", на мой взгляд, ничего. Аналогично и на ВФ. Что мешало немцам создать аналог Як-3 или Ла-7? Неужели с деревом не умели работать? :dontknow: А как же их джеты с деревянными крыльями? Идиотизм... А мы спорим, что и как было сделано у фоки или лавки... Помню, в КР был ряд статей, чьи самолёты лучше... Там один спец обратил внимание на такую мелочь, как война на два фронта...:rtfm: Мне кажется, если резюмировать, то именно самоуверенность погубила военные проекты Германии того времени. Восточный фронт не рассматривали в качестве чего-то серьёзного, пока не стало поздно. Впрочем, на западе было почти то же...Цитата:
Сообщение от Rossi
В иле такое тоже вполне возможно.Цитата:
Сообщение от mr_tank
по моему это уменьшенная копия. Такую в Америке построили. В фильме Discaveri о FW-190 о ней сказанно.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Вот это настоящая
http://www.youtube.com/watch?v=7Izy4...eature=related
я тоже так подумал, но там есть еще и дора, можно сравнить с людями когда рядом ходят у доры и алберта. ИМХО полноразмерный все-же,
Добавлено через 4 минуты
с деревом, действительно, уже не умели. Но в металле из F4 получить "Як-3" вполне могли. Впрочем, семейка Як-1(3)/Bf-109F/Spit Mk II-V(IX) одного поля ягоды.Цитата:
Сообщение от Luftangriff
Это смотря на какой высоте.Цитата:
Сообщение от Luftangriff
да и вообще - на больших высотах совсем другой бой. Маневр там невозможен, остается только носиться на максимальной скоорсти по прямой, надесь во что-то попасть
Тут не в соотношении дело, а в ЛТХ. Не могла фока вести длительный маневренный бой на равных- ЛТХ не позволяли. Хотя, конечно, тот факт что при затяжной драке количчество самолетов ВВС быстро росло тоже сказывался.Цитата:
И тактика их пилотов полностью соответствовала сложившемуся соотношению. Как тут оценить достоинства или недостатки машины? Естественно, с точки зрения немцев (разумеется, выживших, что не следует забывать) этот аппарат был просто подарком судьбы! Упал, убил, ушёл... А черновая работа - для более многочисленных мессеров.
Скорость как раз толкьо вырастет. А вот вооружение - снять пару бесполезных пулеметов и пару пушек, убрать лишнюю броню, тяжеленый коммандогерат - и вес фоки уменьшается до 3.5 тонн - и мы имеем машину сравнимую по мареврнности с Ла-7 на малых высотах и превосходящую на больших. Вот и делайте выводы - стоило ли создавая фоку бороться за снижение веса.Цитата:
Вертикальный манёвр - хорошо, но не в обмен на скорость и вооружение.
Добавлено через 13 минут
Жесть - это вытавлять себя на посмешише, задавая глупейшие вопросы - и при этом заливисто хохоча.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Плохо иметь дело с людьми, имеющими узенькое мышление - выдукмал сам для себя глупость, радостно в нее погрузился - и не может понять то, ч о ему говорят. Все равно что зарылся в траншею - и не может поднять голову чтобы осмотреться.
Для того чтобы сбить бомбера - надо к нему подойти. Если фока уже вышла на дистанцию стрельбы - то да, бомберы в панике. Но
1) Если кобра вышла на дистанцию стрельбы - бомберы тоже в панике
2) Если фока вышла на дистанцию стрельбы - это значит ее проспали истребители прикрытия. Если же они вовремя замечают ФВ - то шансы для фоки добраться до бомберов минимальны. Максимум, если повезет - 1 атака и тут же в пикировании домой.
В десятый раз повторяю - задаешь дурные вопросы, получаешь дурные ответы.Цитата:
Так у тебя же русским языком спрашивают - сколько фок? А ты ТУПО отмазываешься, мол это глупый вопрос
Весьма знаительно - это на сколько в цифрах? с 1600 лошадок до 1700? Да, это значительно...Цитата:
А может ты вспомнишь, чо прототип создавался под ДРУГОЙ двигатель, и вместе с возростанием массы и мощность двигателя возвросла весьма значительно?
Только не надо мне втирать, что, мол, в конце концов мощность до 2100 выросла - намомент замены 801-й имел 1700 лошадок.
Кто тебе сказал такую чушь?Цитата:
Ну кто тебе сказал такую бредовую чушь? Главное качество истребителя - это скорость и мощное вооруение!
потрясающе! :D Такой бредятины я давно не слышал. Додуматься сравнивать реактивные машины, совершившие качественный скачок в авиации, с поршневыми - это сильно... маразм крепчал. Ты еще Тигр с колесницами сравни, и на основании этого доказывай что главное для колесницы - броня!Цитата:
Ме-262 к примеру имел отстойный вертикалный маневр и никакую динамику разгона. И это совершенно не мешало ему быть крайне опасным перехватчиком, практически несбиваемым. И ВСЕ ведущие страны мира пытались развивать реактивную авиацию - со слабыми реактивными двигателями первого поколения, с низкой тяговооружнностью и слабой маневренностью...Но при этом обставлявшие по скорости все поршневые машины. Потому что они знали - будущее за СКОРОСТЬЮ!
А что? Вон, у Тигра броня о-го-го! Значит и колеснице она нужна! :D
Действительно маразм.
Так, вот она и безграмотность поеерла. и какая вертикаль у и-16?Цитата:
Вот же дураки! Надо было им мудрого Аспида послушать, ведь только он знает - чт главное - вертикаль, а не скорость. Надо было им продолжать клепать И-16 - вот у кого вертикаль так вертикаль!
А ты вспомни патчи, где у спита и мессера был реальный ролл, да к тому же мессер деревенел н скорости как в реале - и прикинь, почему фока показалась маневренным самолетом.Цитата:
И опять жесть. Интересно, почему же в мемуарах англисйских пилотов спифайров они все в один голос утверждают, что с мессерами на спитах-5 вполне нормально можно было бороться, но как только коявились Фоки - началось избиение, которое продолжалось вплоть до появления спитов-9. А ведь это были те самые "перетяжелённые 4-тонные, с никаким вертикальным маневром" (с) самолёты.
Ты будешь доказывать, что мотор доры имел преимущество над 801-м в высотности? Я там выше уже говорил про безграмотность? ПеречитайЦитата:
И опять чепуха.. Поиски нового мотора начались, когда стал нужен ВЫСОТНЫЙ истребитель. Ибо именно высотности у мотора БМВ и не хватало.
Добавлено через 1 минуту
Вот тут согласен. И лучший клиент для фоки - имено страшные для мессера спиты. :DЦитата:
Сообщение от mr_tank
Парадокс. Наше технологическое отставание обернулось нам на пользу, а немецкое превосходство - им во вред. ЕМНИП, немцы изучали возможность принятия на вооружение истребителя деревянной конструкции, но не немецкой разрабоки. Видимо теория и практика создания таких аппаратов были ими забыты... Не знаю, но мне кажется, что всё дело в Zweifrontenkrieg... Именно это обстоятельство запутывает всю картину... %)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Не стал бы говорить о большом технологическом отставании. До войны наши стояли перед выбором - металл или дерево. Тот же Яковлев создал несклоько прототипов И-26, с том числе и цельнометаллический. Но в серию пустили именно тот, что производить проще и дешвле.
Немцы же пытались самолеты, сконсруированные изначально под металлпеределать в дерево - что очень сложно и в итоге так и не получилось.
В общем это еще однин пример эффективности советского менеджмента и неэффектинвности немецкого.
Так я пока ни на один из них не вижу ответа. Ты оспариваешь утверждение, что фока - лучший истребитель-перехватчик второй мировой. Так какая же твоя версия - если не фока, то что лучше?Цитата:
Сообщение от А-спид
Или ты в очередной раз используешь свой любимый приём - если на вопрос ответить нечего, то вопрос называешь глупым и косишь под невозмутимый бетонный столб, упорно его не замечая? :umora:
А у Кобры, по твоему, шансов намного больше? Хотелось бы знать - за счёт чего? (В реале, мы ведь о нём речь ведём). Однако в реале Кобры тяжёлые бомберы не перехватывали, да и не смогли бы - не зря же англичане от них плевались, высотности не хватало. А вот фоки перехватывали. И весьма успешно.Цитата:
Максимум, если повезет - 1 атака и тут же в пикировании домой.
Так где ответы, хотя бы дурные??? Ни одного нет.Цитата:
В десятый раз повторяю - задаешь дурные вопросы, получаешь дурные ответы.
А какая разница - реактивный или поршневой истребитель то??? Задача то у них одна. Или ты будешь это отрицать? :umora: Вот тебе прямой вопрос. Ты утверждаешь, что главное для истребителя - это вертикаль (твои же слова, или ты уже сам с собой будешь спорить?). Ме-262 имел плохую вертикаль. На основании этого ты будешь утверждать, что Ме-262 это плохой истребитель? Отвечай прямо, не увиливай как всегда.Цитата:
Додуматься сравнивать реактивные машины, совершившие качественный скачок в авиации, с поршневыми - это сильно... маразм крепчал.
Мустанг тоже слаб на вертикали - он тоже плохой истребитель?
А при чём тут колесница к танку? У них назначение разное и выполняемые задачи.Цитата:
Ты еще Тигр с колесницами сравни, и на основании этого доказывай что главное для колесницы - броня!
А у истребителей, и реактивного, и поршневого, да хоть антигравитационного - задачи одинаковые, не правда ли?
Да, действительно маразм - как раз в духе Аспида. Придумать маразматическое утверждение, приписать его оппоненту и утверждать что оппонент маразматик. Это ж легче, чем отвечать на "глупые вопросы", на которые по сути и ответить то нечего.Цитата:
А что? Вон, у Тигра броня о-го-го! Значит и колеснице она нужна! :D
Действительно маразм.
Отличная у него вертикаль как для своих лет. Или ты и с этим будешь спорить? Если будешь - то назови истребитель 1938-1940 года, у которого бы вертикаль быда получше.Цитата:
Так, вот она и безграмотность поеерла. и какая вертикаль у и-16?
Так я НЕ говорю что фока не маневренная. Это как раз ты упёрся рогом (или хоботом, даже двумя) и утверждаешь, что если у истребителя слабая скороподьёмность - то как истребитель это остой. Хотя примеров обратного масса, но ты на них закрываешь глаза.Цитата:
А ты вспомни патчи, где у спита и мессера был реальный ролл, да к тому же мессер деревенел н скорости как в реале - и прикинь, почему фока показалась маневренным самолетом.
Нет конечно. ВНИМАТЕЛЬНО прочитай написанное мной (и не выдумывай за оппонента всякую фигню, которую ты с радостью любишь всем приписывать) - "поиски нового мотора начались, когда понадобился высотный истребитель". Дора - лишь промежуточное звено между ФВ-190А и Та-152Н. И мотор Доры от мотора Тахи отличается только нагнетателем. Но для планера Доры высотный нагнетатель не нужен.Цитата:
Ты будешь доказывать, что мотор доры имел преимущество над 801-м в высотности?
Добавлено через 12 минут
Да ничем оно им не обернулось. Даже если бы немцы с самого начала клепали перкалево-фанерные самолёты вместо металлических - их бы это не спасло. Невозможно небольшой стране воевать против всего остального мира и победить - банально не хватит ресурсов, и людских, и материальных. Чуть раньше, или чуть позже - но конец один, что и было продемонстрировано историей.Цитата:
Сообщение от Luftangriff
Вот только немцы с самого начала войны имели отличную технику с хорошей ремонтопригодностью.
А не перкалево-фанерные "гарантированные авиационные гробы" и Яки с неразборным крылом, которые даже эвакуировать толком нельзя было, уже не говоря о ремонтопригодности. И обшивка на их самолётах не отслаивались уже через несколько месяцев после выспуска, и скорость пикирования была высокая.
А наши до самого конца войны имели все эти "прелести". С другой стороны - рассчётный срок службы фронтового истребителя всё-равно небольшой, и сгнить он не успеет. Да и лучше иметь 10 перкалевых истребителей, чем 1 металлический, или вообще не иметь.
А было бы достатчно металла - и наши клепали бы металлические, не в оставании дело. Не от хорошей жизни фанеру и сосновые лонжероны использовали.
Аспид.... ты не прав :D
главное у истребителя скорость, вооружение И.... а вот что "И" читай ниже.
Задача истребителя - сбить или НЕ ДАТЬ сбить бомберы, на другие истребители ему - чихать
Маневренность (в понимании виража) НАХРЕН не нужна., ибо бомберы в реальности Штурвал не "дрочат" в отличии от некоторых вирпилов, и бочки не крутят как боты на ТБ3, а летят строем.... ЗАДАЧА МИНИМУМ - прорваться сквозь заслон, выпустить весь БК с одного прохода и свалить - как и было в реальности.... мыжеж тут За Реальность речь толкаем.
А теперь давай посмотрим... нужна ли маневренность Истребителю прикрытия.... в ЗАВИСИМОСТИ от ситуации.
Например прикрываем Илы это ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация когда нужна маневренность, и та для самозащиты. по той причине что враг всегда придет сверху и придется уворачиваться от сковывающих ястребов... удрапать не получится :) а вот сковать проваливающегося противника -вполне.
Прикрываем Линейщики - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ, вот тут маневренность ни уперлась никаким боком.
Яркий пример Б-17 Созников с Мустангами, Болтами и Лайтингами
Кто из них маневренный (виражный) ? правильно НИКТО... видать кретины командовали Авиацией союзников, Аспида не слушали... ибо МАНЕВР :umora:
Виражный самолет, АПРИОРИ ЛЕГКИЙ.
Легкий самолет - обладает МИНИМАЛЬНОЙ дальностью - КЕРОСИНУ МАЛО.... СПитфаеры например.... Над ламаншем тока проводили... и на обратном пути встретили.... а над Европой сами летайте.... у вас стрелки есть - отстреливайтесь %)
Вывод - спитфаер ГАВНО, а не истребитель сопровождения (мыж за реальность тут речь толкаем а не про игру.... да Аспид ?) т.к. ждет в сторонке над ламаншем, :lol: пока злобные фоки Б-17 делят :umora:
А теперь на сцену выходит ТАНДЕРБОЛТ и МУСТАНГ
Маневр - а нету у него маневра, любая фока перекрутит и тем более мессер перекрутит... зато есть бензопила, и бочка керасину, плюс компрессор или еще какая хрень, которая помогает ему выше 7 тыщ пархать аки дракон огнедышащий, а не ползать.... собственно говоря стратегическая авиация на тех высотах как раз и летала.... а не по земле ползала.
Итого, что важно для истребителя прикрытия (я про реал а не про игру):
1. Дальность - ибо летая над Ламаншем... Б-17-х бомбящих рейхстаг... прикрыть сложно... если не невозможно :umora:
2. Скорость - ибо чтобы от кого-то прикрыть, нужно этого кого-то ДОГНАТЬ
3. Вооружение - ибо догнать мало.... надо еще накостылять.. если не до смерти, то хотя бы покалечить :umora:.... ну или заставить слинять.
з.ы. сам понимаешь... Дальность и Маневренность - взаимоисключающие понятия..... хотя нет вру... У Японов вроде как с дальностью неплохо было.... зато горели как спички :) (Брони, там где надо - нет) и летали медленно.. .т.е. серавно Лузеры.... как истребители сопровождения.
%)
Придёт Аспид и всё-равно будет утверждать что ты неправ, потому как сравниваешь танк с с колесницей. :umora:
Скорость, вооружение - всё-это фигня! Главное - скороподьёмность(вертикальный маневр)!
1) Так Аспид сказал, а он всегда прав. 2) А если он не прав - то см пункт 1! :umora:
Мдя.... а где в далеке
В 1938 году группа конструкторов фирмы Фокке-Вульф Флюгцойгбау АГ под руководством Курта Танка приступила к созданию такого самолета. В отличие от Вилли Мессершмитта Танк выбрал в качестве силовой установки для своей новой машины 1550-сильный двигатель воздушного охлаждения BMW 139, который хотя и имел большую площадь поперечного сечения, чем двигатель жидкостного охлаждения DB 601 (установленный на Bf 109), зато был в 1,5 раза мощнее, что не могло не сказаться на ее боевых качествах.
При этом двигатель самолета был не только тщательно закапотирован, но и дополнительно прикрыт спереди необычно большим коком-обтекателем воздушного винта с центральным воздухозаборником, обеспечивающим подвод воздуха для охлаждения двигателя. Мало того, даже такие, казалось бы, обязательные для любого самолета выступающие в поток элементы конструкции, как маслорадиатор и заборник нагнетателя, оказались спрятаны под капотом двигателя.
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости даже в ущерб маневренности.
Таким образом, в Германии накануне войны начал создаваться принципиально новый тип самолета, которому более всего подошел бы термин "охотник". Эта небольшая по габаритам машина, оснащенная мощным двигателем и гораздо более тяжелая, чем истребитель Мессершмитта, явно не годилась для маневренного воздушного боя. Зато она имела все преимущества в скоростном воздушном бою и вертикальном маневре. Фактически этот истребитель являлся на тот момент воплощением новой идеологии воздушного боя, пропагандируемой Куртом Танком.Следует сказать, что FW190 изначально проектировался как более живучий и устойчивый к повреждениям в бою самолет, чем основной истребитель Люфтваффе, Мессершмитт-109, конструкция FW190 была гораздо более прочной, чем у его конкурента: коэффициент запаса прочности, заложенный в конструкцию планера, был 1.2 против 1.02 у Bf109. Это позволяло самолету безболезненно переносить гораздо более серьезные боевые повреждения, чем Bf109. Немаловажным фактором в обеспечении живучести, а также увеличения угловой скорости входа в вираж, было расположение всех топливных баков исключительно в фюзеляже, что, с одной стороны, уменьшало их поражаемую площадь, а с другой, снижало момент инерции самолета при маневрах по крену.
------------------------------------
На высоте 5-7 тыс.метров FW190A-3 обладал скоростью 668 км/ч......однако по мере снижения к земле она снижалась, и на высоте 1000 метров не превышала 520км/ч. Поэтому FW190A-4 в целях повышения летных хар-к на малых высотах оборудовали устройством MW-50 для впрыска в цилиндры двигателя водно-метановой смеси.
------------------------------------
Fw-190A-4 - в эскадрах Люфтваффе самолеты этой модификации впервые появились летом 1942 года. Двигатели этих самолетов BMW-801 D-2 имели систему MW-50, обеспечивающую впрыск в цилиндры двигателя воднометаноловой смеси для кратковременного увеличения его мощности до 2100 л.с. При этом достигалось увеличение скорости полета до 670 км/час на высоте 6400 м.
------------------------------------
В течение 1942 г Fw.190a-3 на сборочных линиях был заменен на Fw.190a-4, главным отличием которого была система форсажа МW-50, поднимавшая мощность и высотность двигателя ВМW-801D-2. Смесь действовала, как антидетонационная, и позволяла на короткий промежуток времени поднимать мощность, хотя это и снижало ресурс двигателя.
------------------------------------
============================
О как, а у нас в игре не оборудован :-/ какие-нибудь есть предположения почему так?
Есть. Это так, потому что все рассказы про МВ-50 - фуфел. Не было ее на А4. Если читать внимательно, и правильные источники, то там написано - возможна установка МВ50. Т.е. наличествовали места подключения магистрали и установки бака. Но реально ничего не ставилось. Несколько машин проходили войсковые испытания емнип в JG26 (но могу и обшибаться, может и в 2). В том числе и по их итогам, да и по испытаниям уже системы впрыска бензина, отказались от МВ-50. Впрыск бензина через воздухозаборник оказался эффективнее и, главное, проще. Только в конце войны, когда с бензином совсем плохо стало, стали снова приспосабливать и МВ и ЕВ (этанольные) системы.Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Кстати, может тоже перестанем упорно не замечать заданных вопросов :umora:Цитата:
Сообщение от Andrey_K
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=316
Есть статистика по типам?;)
А-спид, послушай, мне сложно согласится со многими твоими выводами, но при всём при этом хочу тебе сказать - ты напрасно теряешь время , сам видишь что нескем разговаривать. Сам видиш, что многие не понимают элементарных вещей. Эти дилетанты, будут поднимать тебя на смех и стебаться . У них понималка работает (может быть), но они понимать не хотят. Понимаешь? Ты не объяснишь им почему нельзя сравнивать реактивные самолёты с поршневыми, точно так же, как невозможно объяснить многим, почему безграмотно сравнивать между собой поршневые истребители ( к примеру), с водяным и воздушным охлаждением двигателя. Тебе что не жалко своего времени? Да брось ты это дело. Пусть варятся в своём соку, им же хуже. Замажут не отмоешься. Будут насмехаться и радоваться. Только они забыли одну хорошую фразу, одного великого русского писателя "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь".
А с каких пор аргументировать свои слова должен оспаривающий? Ты заявляешь что фока - лучший перехватчик? Докажи. Аргументируй. А мы рассмотрим :)Цитата:
Сообщение от Andrey_K
За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности.Цитата:
А у Кобры, по твоему, шансов намного больше? Хотелось бы знать - за счёт чего? (В реале, мы ведь о нём речь ведём).
Действительно,ккая разница - танк Тигр или колесница :DЦитата:
А какая разница - реактивный или поршневой истребитель то???
Переход к реактивной авиации был связан с тем. что поршневая достигла своего поотлка. Дальнейшего развития уеже не получалось - винт ограничивал. Отсюда и переход к реактивной технике, а это качественный скачок.
Только сравнивать реактивный самолеты с поршневыми - все равно что сравнивать Тигр с колесницей. Или с боевым слоном :) Качесвтенный скачок в одной из характеристик - огромное превосходство Ме-262 в скорости, например, позволяет скомпенсировать все остальные недостатки. Однако если речь идет о самолелтах одного поколения то такоие срвнения некорректны.
-------------------
Не хочешь чтобы над тобой смеялись - не напрашивайся сам. Хочешь получать вежливые аргументированные ответы - задавай вежливые аргументированные вопросы.Цитата:
Да, действительно маразм - как раз в духе Аспида. Придумать маразматическое утверждение, приписать его оппоненту и утверждать что оппонент маразматик. Это ж легче, чем отвечать на "глупые вопросы", на которые по сути и ответить то нечего.
Если же ты гыгыкая тыкашь пальцем - будешь в ответ получать то же самое.
-------------------
Так у И-16 отличная ветикаль? Или отличная для своих лет?Цитата:
Отличная у него вертикаль как для своих лет.
Если ты сам признаешь, что в 41-м вертикали И-16 уже не хватало - то что за глупые вопросы о том "зачем И-16 перестали выпускать" Потму и перестали, что вертикальный маневр ишака перестал удовлетворять требованиям времени.
Елки-палки... самое интересное - что ничего из всего этого я не говорил.Цитата:
Так я НЕ говорю что фока не маневренная. Это как раз ты упёрся рогом (или хоботом, даже двумя) и утверждаешь, что если у истребителя слабая скороподьёмность - то как истребитель это остой.
1) У ФВ-190 посредственая маневенность в горизонтальной плоскости. Но со своими козырями, что против определенных соперников (спита, нпример) дает серьезные преимущества. А против яка - не дает. Ну вот нет у ФВ-190 перед яков заметных преимущество в ролле! А перед спитом - есть, особенно на больших скоростях, и на этом козыре фока против спита может сыграть. А против яка - не может. Не птоу что як маневреннее спита - а потму что фока против него в горионтально маневре явных козырей не имеет. Грубо говоря - як для фоки неудобный соперник, а спит - удобный. Так понятно?
2) Какое отношение скороподъемность иимеет к вертикальной маневренности? И никогда не гооврил и не мог сказать ничего, приравнивающего скороподъемность и верткальный манерв - это разные вещи.
3) В вертикальной маневре ФВ-190 - слабая машина, не соответстующая требованиям времени. Хотя в 41-м против ранних спитов 5 - очень даже ничего, особенно при наличии РЛС, предупреждающих о противнике и дающих возможность набрать скорость перед боем, то есть скомпенсировать слабую динамику фоки. А вот в 43-м н восточном фронте против Як-1б, Як-9 и Ла-5 вертиальная маневренность ФВ-190 - дрянь, конкуренции не выдерживает.
Нет вертикального маневра - нет возможности выигрывать затяжной воздушный бой и расчищать воздух - появляются сложности с главными задачаи истребителя - обеспечением работы своих бомберов и атакой чужих с прикрытием.
Что остается? Пытаться как-то за счет тактики скомпенсирвать слабость вертикального маневра. Но в любом случае это уже костыли, пытающеся прикрыть главную беду 190-го - слабую вертикаль.
Так нафига тогда делались доры? Если ты утверждаешь,что мотор меняли только ради высотности - то зачем же тогда производились доры, не имеющие преимуществоа в высотности?Цитата:
Нет конечно. ВНИМАТЕЛЬНО прочитай написанное мной (и не выдумывай за оппонента всякую фигню, которую ты с радостью любишь всем приписывать) - "поиски нового мотора начались, когда понадобился высотный истребитель". Дора - лишь промежуточное звено между ФВ-190А и Та-152Н. И мотор Доры от мотора Тахи отличается только нагнетателем. Но для планера Доры высотный нагнетатель не нужен.
Мотор меняли потому, что машина получилась слишком тяжелой. Замена мтора - попытка хотя бы за счет мощности двигателя что-то исправить. А уже потом, отдельной задачей шло создане высотной машины.
А ведь могли сделать мощнейший самолет. Убрать лишние, ненужные навороты, поснимать все лишнее... дали бы Яковлеву ФВ-190 - он за 3 месяца сделал бы из него сильнейший истребитель.
Добавлено через 8 минут
То есть мы с Борисом неправы! :DЦитата:
Сообщение от Jedi I
С чего то вдруг? :)Цитата:
главное у истребителя скорость, вооружение
Конечно. Только вот не всегда другим истребителям на не чихать :) Чтоыбы сбивать чужие бомберы и защищать свои - надо что-то протвопоставить истребителям противника.Цитата:
Задача истребителя - сбить или НЕ ДАТЬ сбить бомберы, на другие истребители ему - чихать
В понимании виража - не нужна. А вот верткальная маневренность - без нее истребителю никуда. Без нее это уже не истребитель, а так, летательный аппарат тяжелее воздуха.Цитата:
Маневренность (в понимании виража) НАХРЕН не нужна
Или прикрываем штуки, или прикрываем хенки... не путайте реал с игрой - в реале хенки не бомбили с 6 км :) - им же не просто сбросить бомбы, им же еще и попасть во что-то надо. А цель для фронтового бомбера не "попасть по городу Берлину" а попасть по скоплению техники, по позициям артиллерии, по колоннам ... по нимс 6 км не попадешь - высота 2,5-4 км, не выше.Цитата:
Например прикрываем Илы это ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация когда нужна маневренность, и та для самозащиты. по той причине что враг всегда придет сверху и придется уворачиваться от сковывающих ястребов... удрапать не получится а вот сковать проваливающегося противника -вполне.
На больших высотах манервенного боя нет в принципе - по крайнй мере во второй мировой Я ж уже писал - все что там можно сделать, это носиться по прямой на максимальной скорости стараясь кого-нибудь поймать в прицел.Цитата:
Прикрываем Линейщики - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ, вот тут маневренность ни уперлась никаким боком.
Яркий пример Б-17 Созников с Мустангами, Болтами и Лайтингами
Кто из них маневренный (виражный) ? правильно НИКТО... видать кретины командовали Авиацией союзников, Аспида не слушали... ибо МАНЕВР
Ни фига - не для истребителя прикртия, а для истребителя прикрытия дальних бомберов.Цитата:
Итого, что важно для истребителя прикрытия (я про реал а не про игру):
Важны для него дальность, скорость и количество. Маневренности не получится, да на такой высоте она и не нужна.
Добавлено через 4 минуты
Молоток по морю плавл - значит Волга впадает в Каспийское море.Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Каким образом аккуратная сборка и тжательная герметизция говорито опопытке достигать максимальной скорости я понимаю
Но каким образом это говорит об отказе от маневреннсти?
Наоборот - протоип ФВ-190 имел великолепную вертикальню маневренность. Вес 2600, 1600 лошадок - это нагрузка на мощность лчше чем у Як-3!
Так я не требую от тебя аргументов - я просил назвать лучшего перехватчика по твоей версии. Где ответ?Цитата:
Сообщение от А-спид
Аргументирую - сбитые Б-17 и Б-24. Более эффективного перехватчика ни у кого не было. Японцы ничего толком не сделали. Американцам и англичанам это просто не было нужно. А СССР несмотря на все потуги - тоже так ничего и не добился.Цитата:
Ты заявляешь что фока - лучший перехватчик? Докажи. Аргументируй.
На каких высотах? К тому же Кобра никогда перехватчиком не была, да что там, у неё лаже бронестекла нет. Не надо приписывать магические способности и мегаброню игрового самолёта реальному.Цитата:
За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности.
ДА почему же некорректны? Этолишь наглядный пример того, как большое преимущество в скорости позволяет нивелировать недостаток маневренности (и в конечном итоге плевать - реактивный двигатель или же поршневой). Вот тебе другой пример - Фока и И-16. Разница в скорости у них ещё больше. Вот скажи - чем замечательная маневренность Ишака поможет прикрыть свои бомберы от более скоростного перехватика? Или сбит ьвражеские, если он их даже не догоняет?Цитата:
Качесвтенный скачок в одной из характеристик - огромное превосходство Ме-262 в скорости, например, позволяет скомпенсировать все остальные недостатки. Однако если речь идет о самолелтах одного поколения то такоие срвнения некорректны.
И в 41м Вертикальной (да и не только) маневренности хватало у него. А не хватало как раз скорости. А скорость гораздо важнее любой маневренности.Цитата:
Так у И-16 отличная ветикаль? Или отличная для своих лет?
Если ты сам признаешь, что в 41-м вертикали И-16 уже не хватало - то что за глупые вопросы о том "зачем И-16 перестали выпускать" Потму и перестали, что вертикальный маневр ишака перестал удовлетворять требованиям времени.
Как же не говорил?Цитата:
Елки-палки... самое интересное - что ничего из всего этого я не говорил.
Твои слова?Цитата:
Сообщение от А-спид
Доры делались потому, что в процессе поисков нового двигателя для высотной машины обнаружилась отличная комбинация уже существующего планера и нового двигателя.Цитата:
Так нафига тогда делались доры? Если ты утверждаешь,что мотор меняли только ради высотности - то зачем же тогда производились доры, не имеющие преимуществоа в высотности?
И опять ошибаешься - поиски нового двигателя и были связаны с созданием высотной машины. Учи матчасть перед тем как в очередной раз ляпнуть что-нибудь.Цитата:
А уже потом, отдельной задачей шло создане высотной машины. .
По моей версии определение "лучшего" перехватчика - само по себе глупость. Однозначно лучших не бывает - где-то сильней один, где-то другой.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
А вотты, похоже, настаиваешь на том что фока - лучший перехватчик? Аргументируй.
1) А что, "лучший перехватчик" или "лучший перехватчик высотных стратегических бомберов" - это одно и то жеЦитата:
Аргументирую - сбитые Б-17 и Б-24. Более эффективного перехватчика ни у кого не было. Японцы ничего толком не сделали. Американцам и англичанам это просто не было нужно. А СССР несмотря на все потуги - тоже так ничего и не добился.
2) Больше никто и не перехватывал, только японцы. У них дейстительно, лучшей машины чем фока не было. Но - это говорит только о том, что фока - лучший перехватчик стратегических бомберов чем японские истребители, а не лучший вообще. Скажем, тот же Тандер - очень хорошо мог бы перехватывать высотные бомберы. Чем он хуже фоки?
3) Поконкретнее - чего СССР не добился несмотря на какие потуги? Я вот зню, что в СССР были рзработны велколепные высотны истребители, как минимум не хуже мустангов. Правда к ФВ это отношения не имеет
Итого - сбитые В-17 и В-24 - это болтовня ни о чем. Тот факт, что фока сбивала их лучше чем мессер 1) не делает фоку самым лучшим переватчиком 2) перехват колонн высотных стратегов - только часть понятия "перехват"
На основных для ВФ.Цитата:
На каких высотах?
Да ну? Это почему? На ней не было надписи "перехватчик" крупными буквами?Цитата:
К тому же Кобра никогда перехватчиком не была
ЫЫЫ :) И что? :D А у фоки пилот вообще не защищен сбоку, только ванночкой - и шо? Все, фока не перехватчик? :DЦитата:
да что там, у неё лаже бронестекла нет
Вот, хорошая фраза :)Цитата:
Не надо приписывать магические способности и мегаброню игрового самолёта реальному.
вот ключевое слово - БОЛЬШОЕ преимущество. Ради него и затевалась вся реактивная авивация.Цитата:
ДА почему же некорректны? Этолишь наглядный пример того, как большое преимущество в скорости позволяет нивелировать недостаток маневренности (и в конечном итоге плевать - реактивный двигатель или же поршневой)
Вот, опять налицо БОЛЬШОЕ преиущество в скорости, и не толкьо - в вертикальном маневре тоже. Вот поэтому ишака и сняли с производстваЦитата:
Вот тебе другой пример - Фока и И-16. Разница в скорости у них ещё больше. Вот скажи - чем замечательная маневренность Ишака поможет прикрыть свои бомберы от более скоростного перехватика? Или сбит ьвражеские, если он их даже не догоняет?
А теперь берем пару як-фока. На основных для ФВ высотах рзница в скоростях совсем не так велика, и при этом вертикальный маневр, а значит способность выиграть через минуту боя высоту у яка безоговорчно лучше (да что там минута боя - за 1 боевой разворот 200 метров выигрывает, это уже выигрыш боя) И все пркеимущество фоки в скорости тт же уходит на второй план - выполнить задчу она уже не в состоянии, если не переигрет як тактически.
Чего??? У ишака хватало вертикали по сравнению с мессером Ф??? Набор высоты за боевой ишак, спамый лучше - 750 метров, Фридрих - 1000, преимущество как у яка перед фокой. Это называется "хватало вертикальной маневренности"?Цитата:
И в 41м Вертикальной (да и не только) маневренности хватало у него.
Это утверждение безусловно неверно.Цитата:
А скорость гораздо важнее любой маневренности.
А никак не говорил. Читай написанное, а не свои фантазии.Цитата:
Как же не говорил?
Да, нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.
Но где я говорил что фока неманевренная? На верткали - слабая маневренность, на горизонтали - посредственная, на среднем уровне.
Блин, смешно :) Движок зачем меняли? Если он высотность не повышает? :DЦитата:
Доры делались потому, что в процессе поисков нового двигателя для высотной машины обнаружилась отличная комбинация уже существующего планера и нового двигателя.
а затем и меняли, что только использование нового движка позволило дать ФВ-190 приличную вертикаль
Еще раз повторяю, русским по белому - создание высотного истребителя - отдельная задача. Учи матчасть.Цитата:
И опять ошибаешься - поиски нового двигателя и были связаны с созданием высотной машины. Учи матчасть перед тем как в очередной раз ляпнуть что-нибудь.
Готовой статистики по типам у меня нет. Есть списки побед по годам, но ковырять их чтобы составить статистику по типам у меня нет никакого желания - слишком много времени на это надо потратить. Есть статистика по типам сбитых по гешвадерам - там чётко видно, что больше сбитых крепостей у гешвадеров, имеющих на вооружении 190е. Плюс количество пилотов сбивших по 20 и более крепостей - явное преимущество у 190.Цитата:
Сообщение от Wotan
Ну и тот незначительный факт, что штурмштаффели формировали отнюдь не из 109х, говорит сам за себя.
Класс! :lol:Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
И почему же нельзя их между собой сравнивать? Если два самолёта одного временного периода имеют одинаковое назначение, но отличаются только применяемым двигателем - почему же это мешает сравнивать? А самолёты с поршневым и турбовинтовым двигателями можно сравнивать? А самолёты с бензиновым и дизельным двигателем?
Добавлено через 15 минут
Стретегические бомбердировщики - самая сложная цель для перехвата. Если перехватчик справляется с этим, то с более лёгкими целями справится и подавно.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вооружением. Для сбития 4-моторного бомбера 8*12.7 мм слишком мало.Цитата:
Скажем, тот же Тандер - очень хорошо мог бы перехватывать высотные бомберы. Чем он хуже фоки?
Назови-ка хоть 1. Всякие И-224 и тп не катят - их недоведённые движки отказывали даже в экспериментальных полётах. Так что это такой же полумифический пепелац как и "серийные И-185 М-71". Планер есть, а двигателя нет.Цитата:
3) Поконкретнее - чего СССР не добился несмотря на какие потуги? Я вот зню, что в СССР были рзработны велколепные высотны истребители, как минимум не хуже мустангов.
Серийный турбокомпрессор для высотных двигателей СССР создать так и не смог. А без него нет высотного перехватчика. Ла-11 на рабочей высоте Б-29 даже не догоняет, что война в Корее и продемонстрировала.Перестань упираться хоботами, загляни в любую книгу по 190му, узрей хронологию событий - начало разработок высотного истребителя, создание Доры и тд. Задумайся. Авось поможет.Цитата:
Еще раз повторяю, русским по белому - создание высотного истребителя - отдельная задача. Учи матчасть.
Кстати, а обьясни-ка, как в твою великую теорию о преимуществе вертикального маневра вписывается создание Ла-9 и Ла-11? Что же, по твоему в СССР такие дураки были, что сделали шаг назад - обменяли скорость ламинарного крыла на маневренность обычной лавочки? Или может они таки были умные и мудрые люди а утверждение Аспида - это глупость?
А ещё обясни, зачем Яковлев при создании Як-3 уменьшил площадь крыла относительно обычных Яков, и получил при этом выигрыш скорости вместо увеличения скороподьёмности и маневренности. Тоже дурак был, видать, так как не знал - что скорость это фигня, а вот вертикаль самое главное?
Об горизонтальной маневренности идет речь, т.к. большая нагрузка на крыло.Цитата:
Сообщение от А-спид
И не нагрузка на мощность это называется, а тяговооруженность.
:eek:Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
А что тут понимать? Аспид решил, что кобр будет безусловно хвать на одновременую атаку бомберов и сковывание истребителй прикрытия (фок). При этом конечно же за счет маневренности они свяжут фок. Как, почиму - неважно.
Задают вопрос - а почиму же он собсвенно так, решил, что фок будет меньше (что видно из вышеприведенного)? На что Аспид ответил - не задвайте глупых вопросов. Да, очень умно. Чувствуются глубокие познания.
Мда, товарищ...А почему нельзя сраниать поршневые и реактивные истребители? Религия не позволяет или что-то другое?Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Они сталкивались или нет? Вроде как да и самим пилотам поршневиков приходилось волей-неволей их сравнивать. "А мужики то и не знали..." (с) Думаю, не надо говориь к каким выводам они пришли и что оценили в них. А уж почиму это преимущество у них было - дело в второе.
Главное в истребителе - скорость.
Справедливо? Да, вот только очень желательно иметь и хорошую вертикаль и маневренность, и вооружение. Если что-то одно хорошее, а сотальное откровенно фиговое - то эт уже очень неоднозначно, истребитель имеет недостатки, в некоторых ситуациях он окажется неэффектиным.
Мощно :eek:Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Будем пока говорить так, не убедительно все это, было-не было.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Я так думаю что раз упоминается, то значит где то и было, выбирать как говориться хозяину, ставить ее или нет. Наш хозяин решил значит так, не было.:)
Вам человек дал выжимку из упорной работы множества человек, перерыших доступную литературу и источники. А вы - не верю. Впрочем, дело ваше, можете сами поискать ;)Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Убедительно, убедительно. Ну не ставили MW-50 на BMW 801... Не настолько эффективна эта система оказалась для данного двигателя. Предполагали использовать, потому и предусмотрели возможность установки. Но испытания расставили все точки над i.Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Кроме того, ссылку на хэндбук 190А-8 в этой теме уже давали. Можешь скачать и убедиться, что ни о какой MW-50 там речи нет, а дополнительный бак используется в качестве топливного.
А можно поподробнее раскрыть тему на счет проще и дешевле?Цитата:
Сообщение от А-спид
Деревянная авиаконструкция отнюдь не проще металлической, на счет дешевизны/дороговизны чего-то в СССР вообще вопрос очень спорный.
Тем более в СССР уже были отработаны металлические конструкции на нескольких серийных самолетах, а вот полностью деревянные (ЛаГГ) не выпускались никогда. На счет дифицита металла в СССР, то же вопрос неясен, аллюминия как такового точно было достаточно, сначала своего, потом ленд-лизовского.
А что, система впрыска бензина в воздухозаборник и MW - это разные вещи?Цитата:
Сообщение от Ivanych
Чтобы делать цельнометаллические самолеты нужен не только металл, но и:Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
- оборудование в достатончых количествах;
- квалифицированную рабочую силу в достаточных количесвах;
Ни тем ни другим СССР в то время не обладал в достаточных количествах.
MW-50 это Methanol-Wasser-50, то есть 50-процентный водный раствор метанола. Да и принципы работы немного отличаются. При впрыске бензина антидетонационный эффект достигается за счёт переобогащения смеси, а у водно-метанолой смеси антидетонационный эффект имеет другие принципы. Ну и общее у них - охлаждение воздуха в наггнетателе за счёт испарения бензина или воды с метанолом. И то, и другое позволяет повысить давление наддува и выжать бОльшую мощность из двигателя, но по-разному.Цитата:
Сообщение от Wad
А вообще конечно странно, почему у немцев с MW не заладилось на зведообразных двигателях.. Вон американцы впрыск воды на R-2800 применяли очень даже успешно... Хотя там впрыскивалось непосредственно во впуской патрубок перед клапаном у каждого цилиндра...
Да???? ух ты - это новость для меня... Ко а можно источник? Абсолютно всё что я чиитал про алюминий от общих оценок до истории производства конкретных самолётов - говорит что его было сильно недостаточно для массового производства в условиях войны...Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko