Вид для печати
Джой будет не производства ВКБ, а разработан ВКБ. Сделали разработку документации, сделали прототипы и передали производителю. Стандартное массовое производство. Полированного аллюминия и ручной сборки не будет. Будет пластик, подшипники, ВСЕ оси на МАРСах, экономии на мелочах не будет. Обсуждение было здесь http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53323Цитата:
Сообщение от ZlojCrash
Эх... Просто есть стереотипы, которые плохо очень изживаются, сейчас один из них в разделе Ила наблюдаю в упор :) , здесь стереотип такой: "раз резистор, значит начнет шуметь - если средний по качеству, то через 4-6 месяцев, если хороший - максимум через год". Этот резюк в педалях реально безо всяких ощутимых шумов может проработать 3-5 лет - СН делает резисторные джои, снос у резюков там очень медленный, МС делала - работают по-полной до сих пор. "Если бы там сделали холл, тогда бы уж точно ничего не шумело, а так я в сомнениях" - Логитек не будет ради ИМХО не очень многих людей, кто "в сомнениях", ставить обязательно датчик холла, если по их мнению хватит и резистора. Видимо действительно, основная причина, почему все-таки не поставили холлы - та, которую привел Алекс Оз (я, честно говоря, об этом даже не знал). Но, еще раз скажу: если конструкция педалей корректная, то резюк (это зависит сильно от конструкции, а не от качества резюка) проработает достаточно долго.Цитата:
Сообщение от Wincel
Чего гадать то по резюкам. У нас есть стенд, который ресурс резистора определяет. Стоит мотор, резистор подключен к контроллеру. Мотор делает 1000 циклов вращения резистора, после этого снимается характеристика резистора. И так много раз, пока резистор не зашумит. Все очень хорошо видно. Причем видно именно начало шума резистора, а не полный его износ. Стандартный китайский резистор из диалоговского руля был "ушатан" стендом за полтора суток, выдержал где то 800 000 циклов, потом начал шуметь. Мной написана программа, которая снимает лог с джойстика, т.е. запустил программу, полетал пару часов, она дает тебе количество циклов. Делишь ресурс резистора на это количество - получаешь ориентировочное игровое время, на сколько тебе этого резюка хватит.Цитата:
Сообщение от Harh
Ну а как же механика для Кота. Вроде желание было сделать :cool:Цитата:
Сообщение от UIV
Ну это очень неплохая цифра, производители резисторов заявляют 5000 - 15000 циклов http://radiodetali.com.ua/p.cgi?p=catal/reschЦитата:
Сообщение от UIV
А вообще время жизни очень сильно зависит от подвеса - если есть люфты и из-за них нагрузка приходится на дорожку то умирают гораздо быстрее.
Ну и в джоях одного производителя умирают по разному. У меня в Трастмастер Афтербурнер 2 резюки прожили 6 лет, один только недавно в качалке заглючил (промывка помогла). Купил брату такой же - убились резюки за полгода. Падение качества?
Механика кугара - другой проект, конструкторские работы по ней завершены, доводим предсерийный прототип.Цитата:
Сообщение от Big Gnom
---------- Добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:20 ----------
Да, на стенде при тестировании создаются очень мягкие условия тестирования, без нагрузок. В педалях Г940 на потенциометр нагрузки практически нет, только вращающий момент. При беглом осмотре по крайней мере косяков не заметил.Цитата:
Сообщение от Ed
Илья, а планируется ли РУС+РУД под брендом ВКБ? Как педали, для наиболее фанатично настроенных личностей :)
Ну... У вас стенд, а у нас только субъективные впечатления :) Просто реально точной инфой ни я, ни Винсел, не обладаем. Речь просто о достаточности решения.Цитата:
Сообщение от UIV
Из интереса: а небольшой статистикой на этот счет не поделишься? :)Цитата:
Мной написана программа, которая снимает лог с джойстика, т.е. запустил программу, полетал пару часов, она дает тебе количество циклов. Делишь ресурс резистора на это количество - получаешь ориентировочное игровое время, на сколько тебе этого резюка хватит.
А оно еще надо, разве это актуально? Как я сейчас понимаю, новый джой hotas warthog является дальнейшим развитием кота, будет с холлами. Если с ним у производителя более-менее получится, то зачем нужно будет дорабатывать кота?Цитата:
Сообщение от UIV
И еще вопрос к вам о g940:) - на сугубо ваш взгляд, этот комплект стоит своих денег в 12000 р? Сам хочу джой обновить, педали и обратная связь не очень критичны, может лучше х52pro купить за 7000...:rolleyes: С другой стороны, надо бы еще полгода подождать и посмотреть, что получится с x65f и hotas warthog.
Как то ну очень дешево стоит это решение, всего 3000 р... На форуме по ссылке читал про более дорогие варианты, с обшитой кожей...Цитата:
Сообщение от UIV
У людей на руках множество котов, которые они не собираются выкидывать только из-за того, что выйдет warthog. Я б с удовольствием обновил механику моего Кугара.Цитата:
Сообщение от kris
А, понял, спасибо.Цитата:
Сообщение от Kos
Кстати, вы в курсе, что CH тоже делает новый hotas (оно и понятно, конкуренция давит, линейку надо обновлять)? Информация не проверенная абсолютно, я ее взял отсюда:
http://forums.eagle.ru/showpost.php?...5&postcount=52
Не думаю, что это выдумка, впрочем скоро будет ясно.
2010-й год объявляется годом нового джойстика!!! Ура товарищи! Больше джоев хороших и разных :) Через пол года можно смело присматривать себе новый HOTAS, или просто РУС :yez:
---------- Добавлено в 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:14 ----------
Kos, я так понимаю ваша компания будет выпускать джой от ВКБ? Поделитесь планами, когда примерно ждать?
Кос, если будет желание вмеру развернуто ответить, создай, пожалуйста, отдельную тему... у нас вроде еще темы про девайсы от Дефендера нет.Цитата:
Сообщение от kaban_23ag
Насколько я в курсе Kos к дефендеру отношения не имеет.Цитата:
Сообщение от Harh
НО и правда уже оффтоп...
Кот, на цифровых марсах с правильной механикой на подшипниках - это проверенное устройство, в котором все известные косяки вылечены. А новый трустмастер - это "кот" в мешке.Цитата:
Сообщение от kris
Мне Г940 обошелся в 450 баксов. В плане конструкции это небольшая революция в джое строении, но нет у него ощущения, как от Кугара, что держишь в руках уникальную вещь. Не зная, как устроен кугар и видя кугара чувствуешь что то особое. У кугара есть внимание к мелочам, которые и дают ощущение качественной вещи. У лоджика этого нет (пластик, кнопки, крутилки - обычный джой). К форсфидбэку большие претензии, корявый шумный редуктор, только эффект пружины нормально реализовывает и пружина достаточно посредственная. Кому нравится жесткий центр и раздельный загруз осей, чтобы каждая ось чувствовалась - этот лоджик не для них. Ручка в центре всегда болтается без загруза (кому то нравится, кому то нет). Загруз чувствуется ближе к краям.
Да, выпускать будем мы, под брендом Gametrix.Цитата:
Сообщение от kaban_23ag
Планы такие. После получения прототипа +10-12 месяцев до начала продаж.
Производство пресс-форм минимум 6 мес, а организация производства - еще 1-2 мес, логистика минимум 2 мес (это если лить будем в Китае, решения пока нет), т.е. быстро никак не получится.
А т.к. прототипа пока нет, есть только комп. модель, то 2010 год становится довольно призрачным.
Можно быть совершенно уверенным, что после теста прототипа придется дорабатывать модель и делать еще один прототип, а то и несколько, так что все, к сожалению, идет медленно :(
Эх, придется что-то мутить с MS FF2.Цитата:
Сообщение от Kos
Вот скриншоты.Цитата:
Сообщение от Harh
Первый скриншот. Записали лог, как работает рулем чемпион мира по НФС в 2006 году Алан Енилеев. Алан проехался по нескольким трассам. Программа записала, как он работал рулем и проанализировала "пробег" резистора. Весь рабочий ход рулевой баранки в 180 градусов (Алан на таком угле ездит) был разбит на 130 участков, каждый участок примерно 1,38 градуса, и программа просчитала сколько раз проходил съемник резистора через этот участок. На графике видно, что 80% движений рулем было в около центральной зоне. В среднем порядка 900 циклов за заезд проходит резистор. Ресурс резистора 800 000 циклов. Т.е. приблизительно резистора хватит на 880 заездов. Причем 800 000 циклов - это идеальное значение, так как стенд тестирует резистор в "мягком" режиме, только на износостойкость резистивного покрытия и контактов. В обычной эксплуатации ресурс меньше.
Второй скриншот - графики измеренных характеристик резистора. По ним наличие шумов определялось.
Могу видео снять, как стенд работает, но там ничего интересного. Мотор крутит резюк, вжик-вжик, компьютер рисует графики.
А я бы не стал платить ни 30 000, ни 25 000, ни даже 20 000р.Цитата:
Сообщение от Wincel
"Зачем мне вечная иголка для швейной машинки? Я же не собираюсь жить вечно."(с) Через 5-10 лет появятся другие компьютеры, другие симуляторы, будут другие требования к палкам, и в конце концов я попросту захочу себе что то новенькое. Поэтому для меня предел на комплект РУС+РУД даже с высочайшим качеством это 10-12 тыс рублей.
Дороже брать не буду. Причем я не пользуюсь педалями в принципе, не спрашивайте почему, у меня есть причина. Лучше твист, на худой конец качалка на РУДе. Жаль что задерживается РУС от ВКБ, жду пока только его. 3000 разумная цена, зацепит и не отъявленных фанатов, которые просто пострелять полетать пофиг в чем берут, а таких завсегда больше чем ортодоксальных вирпилов.
Думаю, через полгода выбор должен быть широк - тогда x65f должен появиться, по идее, трустмастер должен нормально анонсировать свой джой. Вот про CH не знаю...Цитата:
Сообщение от kaban_23ag
Понимаю. Спасибо за ответ. Можно мне попробовать угадать появление следующих ощущений кугара ? - это будет x65f. Возможно, его будут ругать, и может даже очень сильно. Но вот его внешность (металл) и тензометричность + охрененная цена автоматически даст некое ощущение крутости и уникальности.Цитата:
Сообщение от UIV
UIV ворос к вам.
В другой теме я писал:
Можете проверить это утверждение?Цитата:
Сообщение от Havoc-I
Только РУС имеет интерфейс USB. В педалях стоят 3 обычных резистора, которые подключаются к РУС через разъем (ВКБ педали тоже можно будет подключить к Г940 вместо родных, цифровые D-MarSы в ВКБ-педалях умеют "прикидываться" обычными потенциометрами.Цитата:
Сообщение от E155
В РУД стоит холтековский микроконтроллер. Протоколы обмена еще не смотрели, но 99.9% что никакого УСБ там нет. Если подключить Г940 без установки дров - то винда покажет нам обычный джой с 8 осями и 20 с чем то кнопками. После установки дров, в системе появляются ВИРТУАЛЬНЫЕ РУС, РУД и педали. Эти виртуальные устройства управляются с контроллера РУС. Педали от Г940 можно подключить к кугару, спаяв необходимый шнурок, можно подключить к геймпорту :D , можно подключить к АЦП любого контроллера типа МДжой. РУД можно подключить тока к РУС.
В общем, то что приняли за 3 независимых игровых устройства (РУС, РУД и педали) является всего лишь 3 виртуальными устройствами, реализуемых драйвером. А сделали это, чтобы обойти ограничение DirectX на количество осей. В 9 DirectX больше 8 осей стандартными методами не прочитаешь.
Нет там никаких УСБ концентраторов. Улыбнуло ))))
Ругать его будут обязательно, но вместе с тем выглядит он действительно потрясающе, хочется просто такой девайс, хоть на полку для солидности. К русу есть претензии, но руд... мммм, хочу :) Давайте подождем трустмастера и возможно СН, может быть представят девайся как минимум не хуже.Цитата:
Сообщение от kris
Кстати по поводу сабжа, удивляет момент с 3д холлом. Трустмастер не постеснялся на Т.16000 сделать цифровое подключение датчика к контроллеру, что помешало логитечам поступить аналогично.
3Д-холл - это зло. Это только для желания сэкономить на втором датчике. Малейшие люфты в подвесе РУС и о точном позиционировании забудь. Нелинейности вылезут в центре, причем даже доходя до такого - ты ручку влево, а сигнал вправо а потом тока влево. С 3Д холлом не будет тем "у меня проблемы с осью X или Y". Там проблемы сразу на 2 осях возникать будут.Цитата:
Сообщение от kaban_23ag
Веселую картинку нарисовал.... а в новом HOTAS от трустмастера будет скорее всего он ....Цитата:
Сообщение от UIV
Согласен, x65f выглядит солидно. Мне лично и РУС,и РУД нравятся. Что из него получится время покажет, пока только предположения. А вообще странно, у логитека с g940 активная рекламная компания была, сайтек же молчит как рыба.Цитата:
Сообщение от kaban_23ag
Подождите, не стоит его раньше времени хоронить, ведь его даже еще не анонсировали официально. :)Цитата:
Сообщение от kaban_23ag
Получил сабж на терзание - для начала попробовал "порисовать" .
Вывод первый - художник из меня так себе, точнее никакой.
Вывод второй - "в консерватории" тоже не все в порядке, и похоже начинать надо именно с неё :)
Итак. Первые тесты - без драйвера, без блока питания - то есть пружина не работает, ручка болтается - тест "чистого кардана". Вообщем неплохо, джойтестер подтвержает заявленные 10 бит. Есть небольшие огрехи - на рисунка отмечены стрелками. Хотя тест по времени при малых колебаниях показывает "стремление" к некоторым установившимся значениям - эти полки на временном графике хорошо выражены. Тут либо механика "магнитит" к полюсам движка , либо 1000 отсётов не совсем честные - может быть интерполляция. Хотя сенсор способен обеспечить и гораздо больше - тут непонятка.
Тесты №2. Драйверы по прежнему не установлены, включено питание, пружина - по умолчанию - похоже на 100%, ибо сильна зараза, особенно по краям - рисовать совсем невозможно. Иногда контроллер начинает думать что и этого мало и врубает " на полную". так что эти тесты малопоказательны - на них можно не обращать внимание. Хотя полочки остались как и в предыдущем случае - но в центре пружина не работает, поэтому всё в порядке - так и должно быть :)
Тесты №3 - Драйверы установлены, питание включено, пружина в драйвере выставлена на 50%.
Рисовать горазда приятней - по сравнению с №1 и с №2 - достаточно мягкий загруз. Но артефакты остаются всё те же - а это говорит о том что точный прицел в ИЛ2 будет проблематичен - - впрочем пока это только предположения.
Для сравнения - кривулина от моего Extreme 3D которому сто лет в обед, и кардан родной - пластиковый, правда контроллер и датчики - " неродные', но разрядность по осям такая же -1024.
Тест №4 - педали (только руддер как наиболее критичная для управления ось).
Что тут сказать. Тут точно ничего говорить не хочется- лучше помолчать минуту. Пионеры могут отдать салют. Пароходы погудеть - салют Логитеку! Самолёты - упасть об земь - привет Логитеку! Ибо всё это прискорбно - и уж точно не для комбат-симов.
Вообщем педали есть - и на том спасибо....
Для сравнения - обычные педали ВКБ (MK18). Нечестно конечно - весовые категории слишком разные - скрин прилагается. Но это так... чисто для придир ....
Вообщем - смотрите, оценивайте - где консерватория виновата, а где и в меня помидором гнилым пульнуть - но повторяю - художник из меня никакой :)
Пошел смотреть что там у него внутри...
Грусно :(
Мдя... Мой АБ2 на Холлах и подшипниках как инструмент для рисования на порядок лучше...
Alex Oz
Пиши еще!
Впечатления от реального выцеливания?
Сенсор Melexis 3D подключен по цифре, 10 бит - софтовое ограничение. И в этом есть смысл - если кардан начнёт давать люфты, до определенного момента это будет незаметно - джой останется как новый гораздол дольше. А флаг 16000 отсчётов всё равно перехвачен маркетологами Трастмастера, и пока что гордо реет :)
Есть ещё некоторые детали которые могут заинтересовать специалиста, конечному пользователю малоинтересны.
Интересный момент - разъёмы DSUB9 подключения педалей и руда - запараллелены, то есть девайсы можно втыкать и не так как обозначено пиктограммами - будет работать. Вполне разумно учитывая что разъёмы одинаковы - по закону Мерфи пользователь будет их путать довольно часто. И даже не узнает об этом :)
Вот что меня восхищает у ЛОГИТЕКА - продуманность, простота и эффективность электроники (контроллер) - тут снимаю шляпу - респект однозначно! Резюки не в счёт - суровая необходимость использовать то что есть.
------------------------------------------
Добавил фотки разобранного кардана
Alex Oz
Спасибо за труды.
Здорово разочерован. Ожидал точности на уровне T16000, а то и лучше - ведь механика на подшипниках... Что не так?...
Я пока ниче не хороню, а в тайне лелею надежду на точную механику на подшипниках и точный джой на 16000 отсчетов ))))Цитата:
Сообщение от kris
Но чую прийдется делать самому
Alex Oz правильно объяснил. Лоджики специально оставили точность в 1000 отсчетов, чтобы износ механики не так сильно влиял на отклики с осей X и Y . Плюс я заметил еще мертвые зоны достаточно большие на краях РУС, на глаз порядка 10% от общего хода. Как сделаю спец приспособление для закрепления РУС на стенде, смогу измерить точно.Цитата:
Сообщение от Ed
А на подшипниках там только подвес ручки РУС, на силовую часть пожалели подшипники. Силовая часть сделана с достаточно большими люфтами, в итоге это оборачивается шумной работой при исполнении силовых эффектов. Причем подвес ручки со вторым мотором связан через вот эту ось (на рисунке красным обвел). Эта ось просто вставлена в шток ручки и держится на защелках. В общем за редуктор обратной связи двойка, до МС ФФБ2 лоджику как до луны.
З.Ы. Кто сделал себе например флоподжой убедились, что мало сделать безлюфтовый подвес, нужна еще правильная загрузка.
Грустно и страшно!:( Да и фиг с ним, не бренные ценности остались по-прежнему не бренны. По фидбеку и долго живучести MSFF2, по доступности безлюфтовой механики, флоподжой, педали должны быть ВКБ. Хорошо, что отпугнули меня от взглядов на этот кусок пластмассы. Правда РУД всё же пока интерес вызывает, что там в нутрях?
ээээ, прощу прощения за ламерский вопрос: это нормально, что он ТАК тарахтит? просто я фидбэком никогда не увлекался, но это как-то слишком ИМХО. Меня раздражали звуки трещетки в РУДе кугара - убрал, так они ваще не шумят, по сравнению с данным девайсом %)Цитата:
Сообщение от UIV
Алекс, спасибо за инфу :)
Стремление джоя к определенным значениям - вероятнее всего это шестерни обратной связи. На ФФ2 такая же бодяга - рисовать цветочки в джойтестере на нем очень неудобно. Я точно не знаю - это полюса моторов или шестеренки (ИМХО в больей степени шестеренки), но на таком джое в джойтестере никогда очень равномерного хода ручки и не будет практически по-определению. То, что я у тебя на фотографиях вижу ИМХО это только подтверждает - совсем малоразмерная шестерня на моторе плюс большой размер зубцов. Думаю, если моторы механически отключить от осей, в джойтестере ромашки будут получаться получше любого современного серийного джоя.
Нет, ненормально. Облегчает жизнь только то, что в авиасимах 90% времени работает эффект пружины. Плюс в иле можно силу остальных эффектов приглушить. Посидеть, повозиться - можно под себя настроить более менее обратную связь, но потенциала у нее нет.Цитата:
Сообщение от Solidus
Спасибо за разъяснение. Как-то все меньше меня интересует данный агрегат. Кстати, скажи пожалуйста, ты не пробовал в играх разнотяг, а именно удобно ли РУДом осуществлять манипуляции с применением разнотяга?Цитата:
Сообщение от UIV
Действительно грустно.
А если сравнивать G940 и X52 с сайтековскими педалями - кто лучше?
Немного разные комплекты, ведь многие ждали G940 из за полности комплекта и фидбека. У X-52 фидбека то нету. В принципе если у x-52 переставлены магниты, а у Педалей Saitek убран пластмассовый ноль и шторки, то это нормальный комплект и как показывают джойтесты, G940 не конкурент доработанному Saitek. Могу нарисовать пидалями Saitek в J1PR, синусоиды, сравнишь с G940.Цитата:
Сообщение от ZlojCrash
Продолжение: РУД изнутри
Понравилось: загруз - достаточно приятный,регулируемый.
Не понравилось: опять те же логитековские резисторы. У кого скопилась гора Extreme 3D - знают о чём речь.
В русе на триммерах - они же.
Поскольку без драйверов определяется как одно устройство - доступны будут не все оси(триммера). "Настоящая" hid - хатка - на руде, на русе хатка тоже будет недоступна.
на руде тоже микростик как и на русе?
Нет, там 2 хатки.Цитата:
Сообщение от kaban_23ag
Микростик только на РУС. Рукоятки РУС и РУД имеют покрытие - ибо приятные наобщупь и создают эффект "обрезиненности". Сначала подумал что имеет место хитроумное литьё ПВХ + АБС, но всё оказалось проще - покрашено.
Купил я сей аппарат, день покатал и отнес обратно.
Брал из-за педалей и фидбека, возвращаю по тем же причинам.
Педали имеют клещевую загрузку с мощной пружиной, которая сильно держит центр. На маршруте приятно, все стоит устойчиво. Когда надо немножко довернуть на цель, сделать это нереально, усилия для срыва пружины чрезмерны и нужную точку проскакиваешь. Крутилка - бутафория, как и написал UIV, жесткость пружины она не регулирует. Хотя некоторым клещевая загрузка нравится.
Кроме того, непонятно даже как теоретически педали могут быть точнее качалки. Качалку жмешь пальцами, они гораздо лучше подходят для тонкой работы, чем мышцы бедра. Разница в длине хода ИМХО это компенсировать не может.
Фидбек тоже сплошное разочарование. Ожидал имитации реакций РУСа самолета. Но большая мертвая зона для фидбека свела эту имитацию на нет - в силовом центре он всегда болтается. Перепутаны силовые оси - крен загружается сильнее с ростом скорости чем тангаж. В РОФ нашел как исправить, в Ил-2 нет:(. Чувствуется ступенчатость реакций на ручке при большом усилии. Ну и, как мне показалось, усилие на ручке не растет линейно в зависимости от отклонения так же как в пружине, а достигает за какую-то часть хода определенного значения и дальше не растет. Единственное положительное впечатление от фидбека - когда усилие пропадает при потере скорости. Тогда МЗ и остальных непрятных моментов не чувствуешь. Кстати не назвал бы его шумным - некоторое время полетал в Ил-е с вкл. эффектами оружия, такого тарахтения как в ролике UIV не было.
Следует заметить что педали и фидбек пробовал я впервые так что сравнивать особо не с чем. Б.м. стоило дольше покатать... Но когда с 4-х заходов в РОФ не смог пушку завалить :aggresive:
Ну и некоторые замечания, которые расходятся предыдущими постами.
Педали выглядят и чувствуются монолитно:cool:, никаких проседаний и треска нет, есть небольшой люфт но некритичный.
РУС без фидбека рисует в джойтестере очень точно, артефактов как у Алекса я не наблюдал (скрин к сожалению не сохранил :sorry:).
РУС очень удобно лежит в руке. Но до верхего ряда кнопок на шляпке приходилось тянуться. Кнопку под мизинец можно было бы сделать чуть более тугой - иногда нажимается самопроизвольно. Двухпозцицонный курок UIV понравился, а мне не очень - очень близко две позиции тяжело прочувстовать.
Все хвалили устройчивость, но РУД иногда отрывается от стола при даче полного газа.
Нижние кнопки на РУД тоже труднодоступны.
Что понравилось - основательность, качество материалов, усилия и отклик на кнопках. Неплохой профайлер. Если бы джой был без фидбека и педали с мягким центром - стоил бы свою цену.
Сколько людей - столько мнений.Цитата:
Сообщение от Ed
По тарахтенью - я писал ролик не в иле, а в панели управления джойстиком. При нажатиии на кнопки РУС он выполняет разные эффекты. Там эффекты более "агресивные" - чем в иле, и звучат громче.