-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
wind
[I] И причём здесь израильские ВВС?? В то время как там работали американцы, никаких совместных боевых действий палубная авиация США и ВВС Израиля не вели. Откуда мог упасть вдруг тогда F-16 - без бутылки не понять. Если были сбиты два американских самолёта - это могли быть F-4, F-14 или F-18. Но никак не F-16...
...
Они могли лежать в горах пару лет.
Что до списков, спасибо, они у меня были. Но.... как бы это сказать... знаете как хроходить бухгалтерская инвентаризация со снятием остатков?:) - без шуток. Вот так бы сравнить!
Но такие доки никто не покажет, никгода.
И еще:Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Опять вздымание рук и театральные жесты? сказано же - нет значит нет, и не спорю я с этим.
- Просто юмор, который Вы не улавливаете.
Цитата:
Это - прямые доказательсва потери ЛА и фальстификации противной стороной своих потерь. ( по поводу прямых и косвенных доказательств спорить не надо:) )
- Это тоже юмор. Я на самом деле знаю, что такое косвенные доказательства и чем они отличаются от прямых.
Цитата:
Так! Я таки то же весьма вам удивляюсь! Когда дело касается армии Израили, США или самолетов произведенных в этих странах вы требуйте ссылку в духе Шварцнегера - "какие есть ваши доказательства"? В ином случае вы прибегаете к сложным логическим (хотя и не вполне логичным) построениям, доказательствам от противного и прочей философии.
- Если Вы собираетесь исключать логику - что ж поделать? Это Ваша личная проблема, тут горю не помочь.
Цитата:
Итак - наши советники признали потерю 68 сирийских ЛА во время операции "Мир Галилее" ВСЁ! сводки о 90 (если не ошибаюсь) победах евреев можно смело не признавать.
- Советские советники там, в подавляющем большинстве своём (есть единичные исключения) просто обосрались выше макушки, поэтому все их "признания" настолько нелегитимны в той ситуации, что серьёзно воспринимать приводимую ими статистику просто нельзя. Они не могли и не могут до сих пор её приводить. Потому, что она их дискредитирует до абсолютного нуля в глазах родной общественности. Поэтому практически все их мемуары лживы, так как правда была совершенно непереносимой.
Цитата:
Ну хватит, ну хватит выдумывать и вертеться ужом! Ну ей богу, ну некрасиво.
- Ну, не говорите таких поносных слов. Если Вы не в состоянии въехать в проблематику и не понимаете - это не моя вина.
Цитата:
Не выдумывайте. Всё как у всех, с некоторыми нюансами в сторону снижения боевых потерь. на эту тему спорили не раз, хватит. Хватит плодить мифы!
- Вы вообще-то знаете, что такое материалы объективного контроля? И как проводится их анализ? Или нет?
Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Эти даные надо искать опять же в секретных материалах по той войне в библиотеках академий ВВС, им.Гагарина и Жуковке. Заведите дружбана, туда вхожего, пусть полистает материалы, поконспектирует...
:( ну что за поток слов, читать тошно! :(
- Это серьёзная рекомендация. Без всяких шуток.
А почему у Вас периодически возникают желудочно-кишечные расстройства - опять же, это Ваши медицинские проблемы.
Цитата:
А...а я думал там статистика... я то про статистику, а он (и Вы) определяете победу путем логических построений :umora:
- См. выше. Как Вы умудряетесь делать некие умозаключения в условиях явного дефицита статистики, да ещё и исключая логику - это что-то! ;)
Цитата:
Ну я уже говорил, что во всех источниках говорится о нехватке запчастей (операцию Иран-контрас в 88 году помните? не от хорошей жизни!)
- Да козе недоеной понятно, что если Иран разорвал все возможные связи со США, то запчастей к американской технике будет не хватать! Но воображать, что их станет фатально не хватать уже после пары лет эксплуатации - это значит просто не понимать ни хрена в ситуации и в авиации вообще, в подобных случаях поступают так: часть самолётов используют как резерв запчастей, переставляют блоки и агрегаты с одного самолёта на другой. И летают. Это знал любой советский полупьяный техник-лейтенант. (Я уже не говорю о том, что есть такая вещь, как склады с новёхонькими запчастями, это обязательная принадлежность любой армии мира).
Цитата:
о том что опытные пилоты и техники были расстреляны или по тюрьмам сидели - и тут такая эффективность, боле высокая, чем F-5 например.
- Всё высшее иранское руководство были полными идиотами не могли придумать ничего более умного, чем объявляя войну Западу, перестрелять самые лучшие военные кадры. Иосиф Джугашвили перед WWII - отдыхает...
Цитата:
И потом, по доступным источникам, например Ту-22 после использования в начале войны стояли на приколе до 85 года, когда СССР возобновил сотрудничество, а на этом сайте есть сбитые Ту-22 в 84 г. И много таких ньюансов.
- По доступным Вам источникам - они стояли на приколе. По моей логике - их перебирали, переставляли агрегаты с одного самолёта на другой и оправляли на боевые задания.
Цитата:
Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
- Откройте маленьий секрет: кто Вы по основному образованию и профессии?
Цитата:
Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?
- Вы попросту неадекватно воспринимаете то, что я говорю. Не понимаете. Поэтому Вам это представляется болтовнёй. Но это опять же не моя проблема, а Ваша...
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
- "Сбитые" над долиной Бекаа израильские F-15 и F-16 проверяли по заводским номерам представители фирм-изготовителей и масса других всяких разных представителей. Кто по инвентарным номерам проверял остатки советских поставок в Сирию или Ирак? Кому могли позволить туда сунуть нос?!
Смешно...
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
wind
- Советские советники там, в подавляющем большинстве своём (есть единичные исключения) просто обосрались выше макушки, поэтому все их "признания" настолько нелегитимны в той ситуации, что серьёзно воспринимать приводимую ими статистику просто нельзя. Они не могли и не могут до сих пор её приводить. Потому, что она их дискредитирует до абсолютного нуля в глазах родной общественности. Поэтому практически все их мемуары лживы, так как правда была совершенно непереносимой....
Это кто сказал? Вы? т.е. Вы решили, что их данным доверять нельзя, потому что Вам так хочется! Кто дал Вам право оценивать информацию так как Вам удобно?
Критерий оценки должен быть один с разных ситуациях, иначе это- двойной стандарт. Соответственно анализ, основанный на двойных стандартах - бессмысленен, ибо результат будет всегда такой, какой захочется получить аналитику.
Это - методология анализа!
О.К. давайе возьмем сирийские данные - они ниже!:)
Вот это как раз пример анализа информации. - есть заявки Израиля. есть подтверждение только малой доли этих заявок сирийцами, но есть третья сторона - советские советники которые подтверждают значительную долю (68 из 90) израильсих заявок. Вот тут мы подключаем логику - т.к. известно, что никогда и нигде заявки не совпадали с истинными потерями (ну уж с этим то согласитесь!), можно довериться данным советских советников - они более правдоподобны, чем сирийские и в цеом подтверждают высокую результативность израильских ВВС.
Цитата:
Сообщение от
wind
-- То, что "амеры и их союзники не могут толком определить причину" - это крайне маловероятно. Уж во всяком случае отличить потери боевые от не боевых они могут в подавляющем большинстве случаев - уж у кого средства объективного контроля на высоте, так это у американцев. ...
Еще раз -сами же давали ссылку на сайт, где например в графе - причина потери итальянского "Торнадо" стоит "?" (Были и другие примеры, например В-52) И что? Значит - не могут , всё, дальнейшие Ваши логические построения можно не рассматривать, ибо они построены не неверных посылках.
Цитата:
Сообщение от
wind
- - См. выше. Как Вы умудряетесь делать некие умозаключения в условиях явного дефицита статистики, да ещё и исключая логику - это что-то! ;)...
Надо понимать разницу между предположениями (и кстати, не всегда обоснованными! и уж по крайне мере неподтвержденными ничем!) и логическими выводами. У Вас - предположения. Логики нет.
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Да козе недоеной понятно, что если Иран разорвал все возможные связи со США, то запчастей к американской технике будет не хватать! Но воображать, что их станет фатально не хватать уже после пары лет эксплуатации - это значит просто не понимать ни хрена в ситуации и в авиации вообще, в подобных случаях поступают так: часть самолётов используют как резерв запчастей, переставляют блоки и агрегаты с одного самолёта на другой. И летают. Это знал любой советский полупьяный техник-лейтенант. (Я уже не говорю о том, что есть такая вещь, как склады с новёхонькими запчастями, это обязательная принадлежность любой армии мира)....
Да, конечно. На это можно возразить о совокупности факторов- более 3 лет в эксплуатации, 3 года без запчастей, ограниченное число самолетов, нехватка пилотов и тех. персонала. Кроме того, имеются упоминания в нескольких (разных) статьях о проблемах с "Фенниксами", нехватке запчастей и информация о том что основное количество побед достигнуто на F-4 и F-5.
Тоже логика и даже кое какие источники информации (не верите - поищите сами, это достаточно общеизвестная инфа.)
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Всё высшее иранское руководство были полными идиотами не могли придумать ничего более умного, чем объявляя войну Западу, перестрелять самые лучшие военные кадры. Иосиф Джугашвили перед WWII - отдыхает... )....
Опять логика против фактов. Если факты не соответсвуют логике - ну их!:)
Режим Хоменеи был довольно жесток и расстреляли и замучили они довольно многих, особенно слуг "Большого Сатаны" - получивших европейское образование пилотов и техников.
Вы этого не знали?
Кстати, Джугашвили поступил так же, и примерно по тем же мотивам - но поскольку это противоречит логике, этого очевидно не было, по Вашему так?
Цитата:
Сообщение от
wind
- По доступным Вам источникам - они стояли на приколе. По моей логике - их перебирали, переставляли агрегаты с одного самолёта на другой и оправляли на боевые задания.....
Замечательно. Но - анализ делается на осонвании доступной информации. Их могли отправлять на задание - но фактов подтверждающих ( да что там фактов - информации, пусть даже непроверенной !) - нет.
Логика проигрывает фактам.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Откройте маленьий секрет: кто Вы по основному образованию и профессии?
А я как то в какой то из реплик на этом форуме упомянул об этом. Посмотрите поиском;)
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
wind
- "Сбитые" над долиной Бекаа израильские F-15 и F-16 проверяли по заводским номерам представители фирм-изготовителей и масса других всяких разных представителей. Кто по инвентарным номерам проверял остатки советских поставок в Сирию или Ирак? Кому могли позволить туда сунуть нос?!
Смешно...
Еще раз....мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
"Сбитые" F-16 Израилем не подтверждаются, а никаких иных доказательств их сбития у сирийцев нет.
Значит, надо верить Израилю
Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?
Вероятно, потому что в первом случае речь шла о предпологаемом уничтожении техники американского (самого прогрессивного!) производства, а во втором - о технике советского (самого отсталого) производства, так?
Это - двойной стандарт и при анализе он не применим.
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Вот это как раз пример анализа информации. - есть заявки Израиля. есть подтверждение только малой доли этих заявок сирийцами, но есть третья сторона - советские советники которые подтверждают значительную долю (68 из 90) израильских заявок. Вот тут мы подключаем логику - т.к. известно, что никогда и нигде заявки не совпадали с истинными потерями (ну уж с этим то согласитесь!), можно довериться данным советских советников - они более правдоподобны, чем сирийские и в целом подтверждают высокую результативность израильских ВВС.
- С логикой у Вас вообще никак - Вы говорите о советских советниках, вооружавших сирийцев, обучавших сирийцев, воевавших на стороне Сирии против Израиля, просравших в этой войне всё, что можно, как об объективных и независимых наблюдателях?
Это просто или дикое враньё, или запредельная глупость. Нельзя же так.
Цитата:
Режим Хоменеи был довольно жесток и расстреляли и замучили они довольно многих, особенно слуг "Большого Сатаны" - получивших европейское образование пилотов и техников.
Вы этого не знали?
- Не всех замучили и даже не большинство. Кстати: лидера того звали не Хоменеи, а Хомейни:
http://www.peoples.ru/state/priest/homeini/
А Хаменеи - это другой деятель:
http://www.iranatom.ru/media/pers/iri/led/leader.htm
Цитата:
Кстати, Джугашвили поступил так же, и примерно по тем же мотивам - но поскольку это противоречит логике, этого очевидно не было, по Вашему так?
- Из опытных лётчиков не было уничтожено и 10%. А если более 90% функционируют - это не критично.
Цитата:
А я как то в какой то из реплик на этом форуме упомянул об этом. Посмотрите поиском ;)
- Неужели три слова лень сказать?
-
Re: Самые результативные современные истребители
Вы не ответили на 180 пост.
Замучили не всех, но многих.
ЧТо до сирийцев - у нас выбор - победные реляции израильтян, откровенное враньё сирийцев и помежуточные (близкие к израильским) данные, не предпологавшиеся к опубликования и грифом ДСП или сов.секретно. Я склонен верить им, а не крайностям.
Что до моей работы, ну неужели не догадались?:)
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
... откровенное враньё сирийцев и помежуточные (близкие к израильским) данные, не предпологавшиеся к опубликования с грифом ДСП или сов.секретно. Я склонен верить им, а не крайностям.
- И что же Вы прочли по той войне, "непредполагавшееся к опубликованию", с грифом секретно или сов.секретно? (Про ДСП в этом месте говорить несерьёзно)
Цитата:
Что до моей работы, ну неужели не догадались? :)
- Разумеется, нет.
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
wind
- И что же Вы прочли по той войне, "непредполагавшееся к опубликованию", с грифом секретно или сов.секретно? (Про ДСП в этом месте говорить несерьёзно)
- Разумеется, нет.
Разумеется ничего - как и любой участник форума, не обладающий доступом с соответсвующим документам. Есть исключения, но такие участники обычно молчат - и правильно делают:) .
Все наши (да и Ваши) данные из открытых источников. Однако те цифры, озвученные историками и бывшими военными советниками в настоящее время, на тот период имели соотвтствующие грифы.
Разумеется, возникает вопрос доверия той или иной информации - но надеюсь мы не будем опускаться до уровня - " а сам то ты щупал сбитый тогда то самолет?"
Есть данные израильтян, статистика, книги, отчеты, статьи. Они публикуются в открытых источниках.
Есть подобные же данные по другой стороне.
Я не владею арабским и ивритом, не имею доступа к первоисточникам, по этому приходится пользоваться более доступной информацией.
Огульно называть людей принимавших участие в тех событиях врунами, я не могу. И как бы Вам не хотелось, это не доказуемо. В силу своего служебного положения они имели доступ к определенной информации. Разумеется, никто не опубликовал фотокопии сводок арабских штабов - как и израильских, вероятно (хотя при наличии фотошопа это не доказательство). Вся информация - вторична.
Вот например, когда ребята с ВИФа работают по теме финской войны и переписываются с финнами - они работают с архивами, подлинниками.
В современных условиях это редкость - ведь и в израильские архивы так просто не попадешь, не так ли?
Косвенным признаком достоверности данных, озвученных нашими советниками является их значительное (но не полное) сововпадение с израильскими сводками и наоборот, значительное отличие от декларируемых сирийцами данных.
Это всё разговоры о методологии и не имеет отношения к спору.
пожалуйста, ответьте на пост 180, в противном случае наш диалог бессмысленен.
Я работаю в сфере оценки, изучения и анализа информации - если уж так интересно. Образование высшее и среднеспециальное (разноплановое)
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Разумеется ничего - как и любой участник форума, не обладающий доступом с соответсвующим документам. Есть исключения, но такие участники обычно молчат - и правильно делают:) .
Все наши (да и Ваши) данные из открытых источников. Однако те цифры, озвученные историками и бывшими военными советниками в настоящее время, на тот период имели соотвтствующие грифы.
- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. Врут и теперь, в подавляющем большинстве - по совершенно понятным патриотическим соображениям и нежелании портить свою репутацию.
Ну, а уж как врут историки авиации! - Имя Ильина стало нарицательным именем историка-авиавруна.
Цитата:
Разумеется, возникает вопрос доверия той или иной информации - но надеюсь мы не будем опускаться до уровня - " а сам то ты щупал сбитый тогда то самолет?"
Есть данные израильтян, статистика, книги, отчеты, статьи. Они публикуются в открытых источниках.
Есть подобные же данные по другой стороне.
- А Вы берёте и находите там среднеарифметическое? :umora:
Цитата:
Я не владею арабским и ивритом, не имею доступа к первоисточникам, по этому приходится пользоваться более доступной информацией.
Огульно называть людей принимавших участие в тех событиях врунами, я не могу. И как бы Вам не хотелось, это не доказуемо.
- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются, хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. Что является ложью и дезой. Но этой ложью и дезой все были довольны - и в Дамаске, и в Москве. А какой-то отдельный сов.секретный доклад с альтернативными данными какого-нибудь резидента ГРУ в Израиле или в США положен глубоко под сукно, для будущих поколений. И гриф секретности с него могут снять ещё не скоро.
Цитата:
В силу своего служебного положения они имели доступ к определенной информации.
- И гнали при этом дезинформацию, с понятной целью - прикрытия собственных задниц. У Вас этот момент никак в голове не укладывается? Странно...
Цитата:
Разумеется, никто не опубликовал фотокопии сводок арабских штабов - как и израильских, вероятно (хотя при н:beer:
В современных условиях это редкость - ведь и в израильские архивы так просто не попадешь, не так ли?
- Один из тутошних форумчан, sxam, в недавнюю бытность на службе в ЦАХАЛе, в звании капитана, поработал малость и в архивах израильских ВВС. И дезу светских военных советников он не подтверждает.
Цитата:
Косвенным признаком достоверности данных, озвученных нашими советниками является их значительное (но не полное) сововпадение с израильскими сводками и наоборот, значительное отличие от декларируемых сирийцами данных.
- Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? ;) Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! :lol: Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени... ;) Как быть с этими "косвенными доказательствами"?
Цитата:
Это всё разговоры о методологии и не имеет отношения к спору.
- А я-то думал, что самое прямое...:)
Цитата:
Я работаю в сфере оценки, изучения и анализа информации - если уж так интересно.
- Совершенно непонятно, - кто является заказчиком и потребителем результатов Ваших исследований?
Цитата:
пожалуйста, ответьте на пост 180, в противном случае наш диалог бессмысленен.
- Разве я на него ещё не ответил? Пожалуйста...
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Цитата:
Сообщение от wind
- "Сбитые" над долиной Бекаа израильские F-15 и F-16 проверяли по заводским номерам представители фирм-изготовителей и масса других всяких разных представителей. Кто по инвентарным номерам проверял остатки советских поставок в Сирию или Ирак? Кому могли позволить туда сунуть нос?!
Смешно...
Еще раз....мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
- Ещё раз повторяю: в силу особенностей Вашего образования Вы не знаете, что есть такая фигня в авиации, под названием материалы объективного контроля. Прежде всего для оценки результатов воздушного боя это плёнки фотокинопулемётов. Там же фиксируется дата и время. И если на снимке израильского истребителя зафиксировано попадание ракеты или пушечной очереди в сирийский самолёт и видно, как он разваливается в воздухе и горит - это свидетельство того, чтобы засчитать этому лётчику победу в воздушном бою. И сто советских военных советников потом могут двести раз рассказывать про количество сбитых самолётов - это не имеет никакого значения, если материалы объективного контроля говорят о противоположном. Так же рассматриваются (с датой и временем) снимки экранов РЛ-прицелов на момент пуска ракеты (если СМУ или ночь). Поскольку все израильские самолёты возвращались в ту войну на свои аэродромы, у всех были эти самые материалы объективного контроля. Они проанализированы, запротоколированы, подшиты и сданы в архив. . Используются так же снимки экранов наземных КП и экранов самолётов ДРЛОУ.
У арабских же лётчиков в описаниях советских историков можно сплошь и рядом, через абзац, увидеть следующий сюжет: майор Махмуд такой-то, на самолёте МиГ-23, в одном воздушном бою сбил три F-15 и один F-16. Но потом сам был сбит вражеской ракетой, он приземлился на парашюте и был доставлен в часть. То есть: никаких материалов объективного контроля с самолёта майора Махмуда НЕТ. Никаких снимков экранов наземных КП, подавленых израильскими РЭБ, так же НЕТ. Есть заявления самого Махмуда, о том, как он сбил столько-то и столько-то, и могут быть подтверждения его товрищей по эскадрильи, так же пришедших пешком (кто остался в живых), потому, что их самих сбили.
И вот из этих показаний командование сирийское рисует отчёт для доклада в Дамаск: "майор Махмуд сбил 4 самолёта противника! А капитан Юсуф сил три самолёта противника!" Рядом стоит саветский военный советник и добросовестно всё это конспектирует, готовя сводку в Москву.
Цитата:
"Сбитые" F-16 Израилем не подтверждаются, а никаких иных доказательств их сбития у сирийцев нет.
Значит, надо верить Израилю
- Если такой-то самолёт стоит в ангаре или в капонире - значит, он жив. Повторяю: самолёты - это не стрелянные гильзы на стрельбище. Они все на очень строгом учёте - сколько прибыло, сколько и куда убыло. На каждый самолёт заводится так называемый формуляр - паспорт этого самолёта, куда от рождения до кончины заносятся все, даже самые мелкие детали биографии этого самолёта, от его рождения с завода до самой кончины: количество полётов, на боевое применение, время каждого полёта, замена узлов и агрегатов, проведённые ремонтно-восстановительные работы.
Можно проследить биографию каждого самолёта военного самолёта-истребителя, когда-то прибывшего в Израиль. "Никто не забыт и ничто не забыто". И всё наличие самолётов проверялось неоднократно.
Цитата:
Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?
- Потому, что получить достаточно достоверную информацию из страны, где 40 лет правил авторитарный владыка, можно только по данным разведки.
Цитата:
Вероятно, потому что в первом случае речь шла о предпологаемом уничтожении техники американского (самого прогрессивного!) производства, а во втором - о технике советского (самого отсталого) производства, так?
Это - двойной стандарт и при анализе он не применим.
- Это - самая популярная отмаза у всех советских и ура-патриотических российских историков. У американских советологов есть расхожая шутка: "СССР/Россия - страна с непредсказуемым прошлым"... :lol:
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
wind
- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. ...
У вас нет доказательств. Все это предположения, лично Ваши. Как доказательства их принимть нельзя.
-
Цитата:
Сообщение от
wind
- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются,...
Почему же? я повторяю - сирийцам нечего засчитывать!
Вы что, невнимательно читаете?
Цитата:
Сообщение от
wind
- хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. ...
Кстати, я таких данных не читал. Что советники чего то там заявили. У Вас эти данные есть?
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? ;)...
Думаю цифра 68 более обоснована, ибо пропаганде израильской доверия мало (как и любой другой)
Цитата:
Сообщение от
wind
- Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! :lol: Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени... ;) ...
Я таких выводов советников не читал. Это Ваши выдумки.
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
wind
- Ещё раз повторяю: в силу особенностей Вашего образования Вы не знаете, что есть такая фигня в авиации, под названием материалы объективного контроля. Прежде всего для оценки результатов воздушного боя это плёнки фотокинопулемётов. Там же фиксируется дата и время. И если на снимке израильского истребителя зафиксировано попадание ракеты или пушечной очереди в сирийский самолёт и видно, как он разваливается в воздухе и горит - это свидетельство того, чтобы засчитать этому лётчику победу в воздушном бою. И сто советских военных советников потом могут двести раз рассказывать про количество сбитых самолётов - это не имеет никакого значения, если материалы объективного контроля говорят о противоположном. Так же рассматриваются (с датой и временем) снимки экранов РЛ-прицелов на момент пуска ракеты (если СМУ или ночь). Поскольку все израильские самолёты возвращались в ту войну на свои аэродромы, у всех были эти самые материалы объективного контроля. Они проанализированы, запротоколированы, подшиты и сданы в архив. . Используются так же снимки экранов наземных КП и экранов самолётов ДРЛОУ.
У арабских же лётчиков в описаниях советских историков можно сплошь и рядом, через абзац, увидеть следующий сюжет: майор Махмуд такой-то, на самолёте МиГ-23, в одном воздушном бою сбил три F-15 и один F-16. Но потом сам был сбит вражеской ракетой, он приземлился на парашюте и был доставлен в часть. То есть: никаких материалов объективного контроля с самолёта майора Махмуда НЕТ. Никаких снимков экранов наземных КП, подавленых израильскими РЭБ, так же НЕТ. Есть заявления самого Махмуда, о том, как он сбил столько-то и столько-то, и могут быть подтверждения его товрищей по эскадрильи, так же пришедших пешком (кто остался в живых), потому, что их самих сбили.
И вот из этих показаний командование сирийское рисует отчёт для доклада в Дамаск: "майор Махмуд сбил 4 самолёта противника! А капитан Юсуф сил три самолёта противника!" Рядом стоит саветский военный советник и добросовестно всё это конспектирует, готовя сводку в Москву. :
Все это я читал. И кстати, в статьях и книгаг советских советников как раз подвергался критике подобный подход.
Но мы говорим о другом - если израильские пилоты чего то там заявили, а советник указал меньшее число потерь своему руководству, .притом меньшее незначительно, ка к тогда? по поводу объективного контроля - преувиличение - израильским пилотам засчитано несколько побед, когда МиГ-21 не справившись с управлением врезались в гору. И какой тут контроль? Потеря метки с экрана радара может означать как поражение цели. так и уход на ПМВ. Известны факты возвращения поврежденных МИгов на базы. Так что 100% достоверности заявок просто не бывает, и это не зависти от чеснтости пилотов, политического стороя и других факторов. Цифра 68 кажется более достоверной, чем 86 или 90 (90 это вроде как за весь 82 го, не помню)
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Если такой-то самолёт стоит в ангаре или в капонире - значит, он жив. Повторяю: самолёты - это не стрелянные гильзы на стрельбище. Они все на очень строгом учёте - сколько прибыло, сколько и куда убыло. На каждый самолёт заводится так называемый формуляр - паспорт этого самолёта, куда от рождения до кончины заносятся все, даже самые мелкие детали биографии этого самолёта, от его рождения с завода до самой кончины: количество полётов, на боевое применение, время каждого полёта, замена узлов и агрегатов, проведённые ремонтно-восстановительные работы.:
тОже самое могут сказать сирийцы. И что?
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Потому, что получить достаточно достоверную информацию из страны, где 40 лет правил авторитарный владыка, можно только по данным разведки. :
Хм.. А Хомейни - не авторитарный? Еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять.
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.
Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
-
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?
- Потому, что получить достаточно достоверную информацию из страны, где 40 лет правил авторитарный владыка, можно только по данным разведки.
Цитата:
- Это - самая популярная отмаза у всех ...
:D
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Цитата:
Сообщение от wind
- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. ...
У вас нет доказательств. Все это предположения, лично Ваши. Как доказательства их принимть нельзя.
-
Цитата:
Сообщение от wind
- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются,...
Почему же? я повторяю - сирийцам нечего засчитывать!
Вы что, невнимательно читаете?
Цитата:
Сообщение от wind
- хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. ...
Кстати, я таких данных не читал. Что советники чего то там заявили. У Вас эти данные есть?
Цитата:
Сообщение от wind
- Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? ...
Думаю цифра 68 более обоснована, ибо пропаганде израильской доверия мало (как и любой другой)
Цитата:
Сообщение от wind
- Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени...
Я таких выводов советников не читал. Это Ваши выдумки.
- Так-с, это Вы не читали, это "мои выдумки", советники этого никогда не говорили...
Смотрим:
вот Самый Главный Советник Над Всеми Другими Советниками, целый генерал-полковник:
http://www.testpilot.ru/review/war/syria.htm
Во время проведения той операции 10 июня в небе Ливана произошел крупный воздушный бой. С обеих сторон в нем участвовало около 350 самолетов. В этом бою Сирия потеряла 22 самолета (4 МиГ-23МФ, 8 МиГ-23МС, 10 МиГ-21бис). Израильтяне потеряли 10 самолетов. В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов. Зенитно-ракетными бригадами в небе над Ливаном и частично над Сирией уничтожено 35 воздушных целей, из них 27 самолетов.
Таким образом, за неделю войны сирийцы средствами ЗРК и силами ВВС сбили 58 воздушных целей. Из них: самолетов -50, беспилотных аппаратов - 8. Сами сирийцы потеряли 47 самолетов, сбитых в воздушных боях, и 20 - зенитными ракетами противника.
Врёт генерал-полковник, как сивый мерин! Сбили 50 самолётов, потеряли - 47!! :umora:
Но вот тут два честных российских офицера, полковник и генерал-майор его полностью разоблачают:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07
Тель-Авив принял решение - уничтожить сирийские средства ПВО в долине Бекаа. 9 июня 1982 г. в 14.00 военно-воздушные силы Израиля подвергли позиции ЗРВ и РТВ внезапным ракетно-бомбовым ударам. Всего за два часа было полностью уничтожено 19 зрдн. Еще 4 зрдн были серьезно повреждены. Тяжелые потери понесли и подразделения РТВ. Ни один израильский самолет во время массированного удара средства ПВО поражен не был.
Затем противоборство развернулось в воздушной сфере. Над долиной Бекаа произошло одно из крупнейших воздушных сражений в истории арабо-израильских войн. По некоторым данным, в небе Ливана сошлись около 100 израильских самолетов и столько же сирийских. За первые сутки в воздушных боях было сбито 29 сирийских самолетов. ВВС Израиля при этом не потеряли ни одной машины. В течение первой недели боев всего было сбито 86 сирийских самолетов типов МиГ-21, МиГ-23, Су-22. Израильтяне потеряли только 2 вертолета и "Скайхок", сбитый ракетой ООП.
Воздушные и противовоздушные схватки закончились тем, что Израиль завоевал полное господство в воздухе. Победа в воздухе и на земле была настолько убедительной и однозначной, что вызвала немалую тревогу в СССР и государствах - участников Организации Варшавского договора.
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Оставим в покое "Мир галилее"
Объястите вот это!
- Вы прямо как Владимир Винокур в популярной сценке: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали..."
Если уж я не могу Вам объяснить про "Мир Галилее" так, чтобы Вы поняли насколько лживой была советская деза, то что я могу объяснить по поводу лживости дезы Саддама Хуссейна? Или что я могу Вам, "аналитику" объяснить, почему флагман истребительной авиации за 8 лет кровопролитной войны, где суммарные потери сторон оцениваются в милиион (!) человек, должен всё-таки летать и воевать, а Вы мне кидаете байки про поголовно расстреляных лётчиков именно с F-14 (лётчики со всех других американских самолётов по странному стечению обстоятельств уцелели...).
Прочтите мою подпись ещё разок...
-
Re: Самые результативные современные истребители
Михаил,может хватит насчет мегаистребительных функций "Томкэта" в ирано-иракской войне,а?:ups:
Скажи пожалуста,откуда практически вся информация об этой войне у Купера-и все станет сильно ровнее..:)
(вот только не надо говорить,что сие данные проперялись/перепроверялись всеми разведками мира..)
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
flogger
Михаил, может хватит насчет мегаистребительных функций "Томкэта" в ирано-иракской войне, а? :ups:
- А почему вдруг "мега"? Сколько F-14 было поставлено в Иран? 60 штук. Сколько длилась война? 8 лет. Сколько приписывается им сбитых самолётов противника? 133. (Я насчитал).
133:60:8=0.27. То есть: один F-14 сбивал один самолёт противника один раз в четыре года!! :umora: И ты называешь это "мегаистребительной функцией"?! :lol: Как говорят православные в сердцах: "Креста на тебе нет!" :uh-e:
Что-то у вас, уважамые господа с арифметикой случилось, подзабыли, что ли?
Цитата:
Скажи пожалуста,откуда практически вся информация об этой войне у Купера-и все станет сильно ровнее..:)
- Да надо бы лучше об этом Купера спросить... ;)
Цитата:
вот только не надо говорить,что сие данные проперялись/перепроверялись всеми разведками мира...
- Думаю, что американскими разведками проверялись - им должно было очень любопытно узнать, как же работал их самолёт в реальных боевых (хоть и примитивных) условиях.
-
Re: Самые результативные современные истребители
На мой взгляд, не имеет смысла рассматривать военные конфликты с участием арабских стран. Я не хочу их обидеть, но это же известный факт, что пилоты арабских стран в основном были не боеспособными и неопытными. Было зафиксировано очень много случаев, когда самолеты, управляемые ими либо разбивались при взлете-посадке, либо сбрасывали друг на друга бомбы при штурмовке и т.п. А сама шестидневная война Израиля с Египтом с чего собственно началась? С того что авиация Египта была почти вся уничтожена еще на аэродромах авиацией Израиля. Причиной тому послужило банальное совпадение: перед атакой египтяне поотключали все свои радары системы ПВО, так как они боялись за жизнь своего президента Насера, который в это время был в воздухе! Ну естественно Израиль не мог не воспользоваться таким подарком со стороны Египта. Последствия - известны.:)
-
Re: Самые результативные современные истребители
- Зря ты с юным пылом воспроизводишь избитые банальности, которые давно в зубах навязли. И которые на 80-90%% являются просто мифологизированным враньём - "арабские лётчики: тупые, малограмотные, неподготовленные, необученные, тактикой не владеют, летать не умеют, трусливые" и т.д.
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
wind
- Так-с, это Вы не читали, это "мои выдумки", советники этого никогда не говорили...
В приведенной Вами цитате нет никакаих доказательст что советские военные советники занижали число фактиеских потерь страны пребывания.
Таких доказательств ( да что там доказательств! просто статей, цитиат) - нет.
Завышение (как правило, непреднамеренное) побед опекаемых конечно имело место, но мы говорим о признании потерь.
Доказательств у Вас нет, по этому все эти рассуждения - не принимаются.
Что до потерь - вот почитайте:
http://www.waronline.org/IDF/Article...non-losses.htm
Ваши соотечественники пишут, и к данным советских советников относятся нормально.
Однако, еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять. Какая разведка, что за бред - сайт Купера и разведка?! какие средства объективного контроля у американцев были для подтверждения побед иранских истребителей, особенно в глубине фронта ( зря спросил,щас начнется про всевидещее око, съемки с экранов радаров и то что у амеров все правильно и они не могут чего то знать!) А, и рядом Кумер стоял и прям ему данные сливали. А он терпеливо ждал изобретения интернета, дабы все это выложить, так?
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
И думаю пора заканчивать эту болтовню, третий день уже не могу получить ответа на простой вопрос - все уводите в сторону.
P.S.Сайт Купера - это вообще какой то бред, по кране мере ирано-иракские войны, например победы иранских вертолетов "Кобра", которые в других источниках указываются как подтвержденные иракцами у него отсутствуют.
-
Re: Самые результативные современные истребители
Однако, еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять. Какая разведка, что за бред - сайт Купера и разведка?! какие средства объективного контроля у американцев были для подтверждения побед иранских истребителей, особенно в глубине фронта ( зря спросил,щас начнется про всевидещее око, съемки с экранов радаров и то что у амеров все правильно и они не могут чего то знать!) А, и рядом Кумер стоял и прям ему данные сливали. А он терпеливо ждал изобретения интернета, дабы все это выложить, так?
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
И думаю пора заканчивать эту болтовню, третий день уже не могу получить ответа на простой вопрос - все уводите в сторону.
P.S.Сайт Купера - это вообще какой то бред, по крайне мере ирано-иракские войны, например победы иранских вертолетов "Кобра", которые в других источниках указываются как подтвержденные иракцами у него отсутствуютда
И еще. Прежде чем с пеной у рта доказывать правдивость данных с сайта Купера, хоть немного логику Вашу любимую включите!
Ирак арендовал во Франции 5 СуперЭтандров. Вернул 4, один якобы разбился. Т.е. тут всё честно.
На вышеупмянутом сайте есть 2 неподтвержденных и 2 подтвержденных:umora: :lol: победы над ними, разумеется, самыми крутыми истребителями F-14.
Над МиГ-25 12 (!!!) только подтвержденных побед!!! Только ВВС! Из них 11 F-14 и один F-5.
А вроде как были еще "Хоки" и аварии. Интересно, кто же сбил F-18 в 91? и амеры вроде как один сбили, и на земле тоже... и уже после 91 один МиГ-25 сбил амеровский беспилотник! Единственный вылет в последней войне выполнил тоже МиГ-25!+ вспомните кадры раскопок МиГ-25, засыпанных в песке! я покопаюсь в объемах поставок, но что то я сомневаюсь, что им много их поставляли;)
Ну, что еще возразите? Про логику, про врунов....
Надоело, внятных ответов я не дождусь вероятно.
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Надоело, внятных ответов я не дождусь вероятно.
- Главный военный советник с деловой рожей вещает: "В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов." Вы говорите, что "Ваши соотечественники пишут, и к данным советских советников относятся нормально." Зная, что они врут напропалую, мои соотечественники к ним и относятся нормально - как к нормальным лжецам. Я к Вашим писаниям тоже отношусь "нормально" - как к нормальному демогогу, которому какие факты не тычь в глаза - он всё будет кричать, что это "Божья роса". Поэтому, разумеется, я буду иногда отвечать вроде как бы на Ваши сообщения, но это не будет разговор непосредственно с Вами, а, прежде всего для других, кто читает тему.
Непосредственно на демагогов Вашего разлива мой лимит исчерпывается достаточно быстро.
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
wind
- Главный военный советник с деловой рожей вещает: "В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов." Вы говорите, что "Ваши соотечественники пишут, и к данным советских советников относятся нормально." Зная, что они врут напропалую, мои соотечественники к ним и относятся нормально - как к нормальным лжецам. Я к Вашим писаниям тоже отношусь "нормально" - как к нормальному демогогу, которому какие факты не тычь в глаза - он всё будет кричать, что это "Божья роса". Поэтому, разумеется, я буду иногда отвечать вроде как бы на Ваши сообщения, но это не будет разговор непосредственно с Вами, а, прежде всего для других, кто читает тему.
Непосредственно на демагогов Вашего разлива мой лимит исчерпывается достаточно быстро.
Вы хоть зашли на ссылку, которую я Вам предоставил?
а прочитали?
А цифры увидели?
Про МиГ-25 и сайт Купера вам нечего сказать.
Будем считать, что мега-супер-истрибительные результаты F-14 не подтвердились.
Связь закончил.
-
Re: Самые результативные современные истребители
Цитата:
Сообщение от
wind
- А почему вдруг "мега"? Сколько F-14 было поставлено в Иран? 60 штук. Сколько длилась война? 8 лет. Сколько приписывается им сбитых самолётов противника? 133. (Я насчитал).
79шт.(крайний из заказанных-заводск.№163078- ушел потом в VX-4) и 284шт. "феникса"(из 714шт. заказанных).
И что? Они что-одномоментно прямо перед революцией были поставлены-и не летали/не стреляли?
Какова боеготовность "Томкэтов" во время войны была?
Цитата:
Сообщение от
wind
- Да надо бы лучше об этом Купера спросить...
Так спрашивали,в том-то и дело.:D
"База данных" у него по этой войне-рассказы (мягко говоря) сбежавшего на запад бывшего пилота "Томкэта",который валил иракские самолеты аж по паре одним выстрелом..;)
Цитата:
Сообщение от
wind
- Думаю, что американскими разведками проверялись - им должно было очень любопытно узнать, как же работал их самолёт в реальных боевых (хоть и примитивных) условиях.
"Американские разведки" во времена Хомейни-это сильно.
