Вид для печати
Конечно, слышали... А вы слышали, что между планами и фактами есть небольшая разница... ;) Военные вообще любят планы и хотят иметь планы на всякий возможный (и даже невозможный) случай... :DЦитата:
Сообщение от Q-8
Да и вообще... У нас в свое время тоже разные планы существовали... Например, планы Мировой Революции... ;)))
Вы продолжаете делать ошибку, по прежнему привязывая успехи и поражения к количеству офицеров.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Привязывать надо к качеству. Семеро дураков не заменят одного умного, поэтому один умный предпочтительнее. Откуда вы взяли что репрессировали исключительно умных, а оставляли дураков, мне непонятно. Логичнее предположить обратное ;)
Кстати говоря, с начала войны с поражениями пошли новые репрессии, что можно охарактеризовать как продолжение кадровой политики 37-го, только уже в боевых условиях с учетом реальных результатов. То что многих (но вовсе не всех) вернули с прошлой волны вполне логично: кого-то репрессировали не по профессиональным качествам, а тут профессиональные качества понадобились. Если бы еще сверх этого определенную часть перераздутого офицерского состава отправить заниматься тем что у них лучше получается, армия бы от этого только выиграла.
При этом для того, что бы понять, смотрели ли советские люди на Англию в 1940 как на врага, а на фашистов как на "партнеров" - не надо гадать.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Достаточно открыть мемуары. Вот скажем Константина Симонова, у него этот момент описан.
Ага. А потом в 1941-м снова вдруг перестали быть партнерами. Удивительное дело, не правда ли? :DЦитата:
Сообщение от Gispanez
Вообще-то на фронте тоже бывали периоды бездействия, но это не делает Германию и СССР добрыми соседями, если в какой-либо конкретный момент войны немецкие и советские солдаты мирно обедали, а не убивали друг друга. :D
---------- Добавлено в 13:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:30 ----------
И не только мемуары. Можно и к документам обратиться. Переговоры о создании коалиции Англии, СССР и Франции против Германии шли еще в 1939году, ЕМНИП. И не увенчались успехом главным образом из-за позиции Польского и Британского правительства.Цитата:
Сообщение от Polar
Но любое правительства может принимать решения, ошибочность которых доказывается Историей. Советское правительство тоже ошибки совершало. Однако, ошибки правительств и правителей не меняют исторических фактов и не превращают союзников во врагов.
Я об том и толкую.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Во-во, и с Англией то же самое! То вместе воюем против немцев и шлем поздравительные телеграммы, то толкаем фулотоновские речи и призываем весь мир на борьбу с коммунистической заразой. Потому смысл болеть за кого-то из них не очень прослеживается. Вот против - это другое дело :DЦитата:
Вообще-то на фронте тоже бывали периоды бездействия, но это не делает Германию и СССР добрыми соседями, если в какой-либо конкретный момент войны немецкие и советские солдаты мирно обедали, а не убивали друг друга. :D
хоть один пример ?Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
первая волна реперессий прошла по армии в 30-31 г под руководством тухачевского, именно тогда "вычистили" почти всех военспецов... операция "весна" называлась
польша, франция, бельгия, голландия, британия, сша не трогали своих генералов и адмиралов но всупление в войну для них оказалось весьма плачевным... некоторых пришлось репрессировать уже после войны... например героя первой мировой петэна...
образование в военных вузах у нас накануне войны было весьма слабым, об этом можно прочитать здесь
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
или посмотреть на итоги зимней войны, похода в польшу и бессарабию
и именно вчерашние "колхозники" и рабочие отстояли страну, а кадровая армия просто испарилась....
Не отступался. Кого-то - это далеко не всех. Вот вам аналогия: у вас 5 тонн яблок, из них 1 тонна хороших, а 4 гнилых. У соседа только 2 тонны яблок, но ни одного гнилого.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Вопрос, что лучше: иметь 5 тонн яблок как у вас, или 2 как у соседа?
Это к доле офицерского состава.
Далее.
Вы решили улучшить ситуацию, потому что 1 тонна хороших яблок лучше она же вперемешку с 4 тоннами гнилых: и место занимают, и гниль распространяют, и перебирать неудобно. Вы выкинули 2 тонны из 5, из них 1,8 гнилых, и 200 кило хороших. У вас осталось 3 тонны. По прежнему больше чем у соседа. Из них 800 кило хороших, 2200 плохих. По прежнему хуже чем у соседа. Но уже лучше чем было раньше.
Это в вопросу о репрессиях.
Далее.
Пришел момент с яблоками что-то делать. Тогда вы полезли в мусорную кучу, и из выброшенных 2 тонн набрали 100 кило хороших, а заодно снесли туда 500 кило гнилых.
Это к вопросу о тех кого вернули.
Аллегория ясна?
А вы призываете оперировать общим числом яблок :D
Удивлен что приходится такие элементарные вещи на пальцах
Наоборот очень по европейски, немцы с 22.05.41 как раз против нас дружили :DЦитата:
Что же у нас за люди...
Ну почему это так?
Не будет у нас никогда Европы с подходом "А давайте против кого-нить дружить"...
Или вы полагаете что за нас? ;)
Может вы считаете правильным воевать за одного из наших противников? :D
Я так и сказал в самом начале. А по поводу истории я высказываю только свое мнение, основываясь на собственных знаниях и анализе достутной информации. Ваше право думать иначеЦитата:
Сообщение от DogMeat
Кроме того что формально я прав ;) ибо в мае немцы уже дружили против нас, рад что иных возражений у вас не нашлось :DЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
почитать можно, например у драбкина... о тушенке там ни словаЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
о летных куртках - мало их кто видел, а носил - еще меньше....
аэрокобры и а-20 нравились всем, но про остальные самолеты без мата не скажешь....
Если Вам так не нравятся проживающие здесь люди, то почему вы все еще в России?Цитата:
Что же у нас за люди...
Ну почему это так?
Не будет у нас никогда Европы с подходом "А давайте против кого-нить дружить"...
И Европы здесь действительно не будет, потому как здесь Россия, а не Германия, что вас судя по всему, изрядно огорчает.
А тем временем, в оригинальной теме с неслабым отрывом лидирует "Ганс на Мессере";)
дааа........победили мы но большенству нравится летать за немцев
честно говоря мне fw190a6 тоже очень нравится....садишься в него как в салон спортивного bmw.....и столько пушек, броня опять же
хотя воевать все ж таки лучше на ла5фн
регулярно читаю.... он у меня постоянно открыт в закладках.... сейчас вот про ил2 перечитываю и летаю на нихЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
воюю исключительно за наших....Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
но в самом начале на мессере сбил для пробы ил2, сказал жене она давай меня корить - зачем наших дедушек сбиваешь... хочешь верь, хочешь нет, но меня проняло
но нравится мне фока потому летаю на ней против амеров, хотя как то не по себе, все ж таки наши союзники и делали общее дело....но я им задания усложнил ( облака включил) типа, пусть немцам будет тяжелее
Фoрмально - это значит что за месяц до нападения Германия - Европа! - уже дружила против нас :DЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Я так и знал что вы ухватитесь за этот момент чтобы не отвечать на остальное :)
---------- Добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:25 ----------
Вы говорите о какой-то гипотетической армии в вакууме, или о конкретной РККА 30-х годов? Если последнее, то, конечно следует признать что наворочали там достаточно, и с персоналом, и карьеристами, ..ополизами и прочими выскочками, коим несть числа.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Но мы ведь не это обсуждаем, не так ли? Мы обсуждаем ситуацию когда этих гнилых яблок у нас уже есть 4 тонны, понимаете? И надо с ними что-то делать.
Вам ясна порочность подхода, если в этой ситуации мерять полезность багажа общими тоннами, не разделяя на гнилые и хорошие?
а я тебе повторю, лучше б бомбардировщики дали. уверен, наши летчики и в отечественных куртках с больши удовольствием раскрывали бомболюки. а еще лучше бы чтоб сами воевали. то что они дали хоть ну что-то не отменяет того, что "союзник" это все-таки немного другое, да воюют солдаты, а не тушенка.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
а я считаю могли. но тут, в теме "за кого правильно" обсуждать это не следует. ну а соответственно от этого и разнится наше отношение к лендлизу.Цитата:
Сообщение от Polar
и смысл тогда хвалить и признавать какие-то вклады? не вклад это получается союзнический, а так, откуп по-торгашески. (напрашивается другая бытовая ассоциация: сосед пообещался придти помочь при переезде, не пришел без уважительной причины, но прислал по почте шоколадку с подписью "это придаст тебе новых сил") про амеров вовсе смешно. Они воевали в океане, у них не было оккупированных территорий, сохранена промышленность и мобилизационные ресурсы. их людские потери каковы к 1942 году? 10 тысяч-то хоть наберется? смешно читать, ей-богу.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Не стоит, я рядом! :DЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Чтож, в этом случае согласен - не стоит запускать состояние дел в армии до того чтобы потом заниматься чистками, однако, если мы хотим поговорить о том что стоит делать, это немного другая тема. В данный момент мы анализируем то, что было, конкретно, проделано, и к чему привело.Цитата:
Я конечно же говорю о сферических конях в вакууме, так как в отличии от Вас разделяю другую точку зрения.
Так вот, ежели человек из моего примера с яблоками, проделает описанный мною операции, это пойдет на пользу состоянию его запасов яблок, или нет? Почти риторический вопрос. Ибо, если да, то схема действий абсолютно та же, что и схема действий советской верхушки по отношению к армии. Соответственно, существует такой непротиворечивый вариант - и я его описал - при котором имевшие место чистки пошли на пользу армии. Улавливаете мысль?
Нет, просто в данном случае мы уже имеем 4 тонны гнилых яблок (ну или 75% вредного для армии комсостава). Это как бы сказать, свершившийся факт, а не пожелание.Цитата:
Порочность была вообще чуть ли не в каждом аспекте советской жизни, но это так...лирика...
Почему Вы считаете, что чем большую работу каждый человек на себя взвалит тем лучше он её сделает?
Вы так работаете?
Конечно. И если кто-то до вас (или вы сами под влиянием помутнения рассудка) набрал в штат бухгалтерии к имеющимся 20 бухгалтерам 800 сварщиков и 300 трактористов, да еще наделил их соответствующими правами, вряд ли ваша бухгалтерия станет работать лучше.Цитата:
Вы берётесь делать что-то за весь отдел, просто потому, что считаете себя лучше, чем все? Просто яркий пример мой коллега который примерно так и работает. То есть имея возможность сделать раздельно 3 заказа, он берётся сразу(одновременно) за исполнение 4 и доводит их до конца когда я делаю 6-8 раздельно.
Это я к тому, что должность это не только повод для гордости, но КОНКРЕТНЫЕ обязанности. Поэтому когда сварщик начинает ещё и бухгалтерией заниматься, ну Вы поняли...
А ведь народа-то больше (не забываем параллель с РККА конца 30-х)!
А когда поймете свою ошибку, устроете чистки (читай - сокращения)? А после этого скажете на форуме что повыкосили всех бухгалтеров прямо перед годовым отчетом? :D
Философия философией, однако есть и конкретный результат, который мы обсуждаем. Так вот в результате описанное сокращения бухгалтерии пойдет на пользу предприятию - безотносительно оценки компетентности тех кто туда сварщиков понабрал.Цитата:
Это я к чему. Только качественный подход, как и ,как Вы совершенно справедливо заметили, только количественный оба порочны и являются конями сферическими в вакууме.
Нужно чтобы количество обладающее качеством занимала именно те посты для которых создано и далее тем-же макаром вниз по лестнице - в противном случае огород городится. А в конкретной ситуации надо было не головы рубить, а думать.
Но на волне грызни за власть наша верхушка редко думала о чём-то кроме как сохранить своё кресло и лицо и с грохотом вбить гвоздь в гроб оппонента. С тех пор, к сожалению, поменялось мало.
То же самое можно сказать и о ситуации в РККА
и кого там убрали ? с 1 сентября 1939 г армия увеличилась в 5 раз
до этого была кадрированная армия со всеми вытекающими и соответственно такими же генералами ( можно на сегодняшних посмотреть, такая же фигня)... по поводу той армии достаточно и документов и воспоминаний, в частности у жукова по халхин голу
проблема наших армии со времен петра ( а может и ранее) , что она вторична, все время ищет под кого бы ей подстроится и на кого быть похожей... перед войной в моде была франзуская армия и когда ее раскатали в 40 дней то для наших генералов это был шок, стали срочно переделывать под немцев , не успели........ своих идей не было, а те что были (буденный и его маневренная война) похоронили....
Хотя, когда стали летать на фронте, сразу выяснилось, что та техника пилотирования, которую нам в училище поставили, для боя не годится. Нас в училище заставляли летать строго по "Наставлению по производству полетов". Добуквенно. Плавно, осторожно. Резкое маневрирование не то, что не приветствовалось, а прямо запрещалось. Боже сохрани на бреющий полет перейти!.. "Катастрофа"! На все училище "перетряс"! Наказание строжайшее, вплоть до суда. В училище нам поставили технику полета "обычного" летчика, а не воздушного бойца.
На фронте же выяснилось, что чем "резче" пилотируешь, тем лучше. Этой "резкости" мы научились очень быстро. Обычно уже с 15-20-го боевого вылета начинали такие "зигзуги" на "пешке" выдавать (особенно когда от истребителя уворачиваешься), что потом, после посадки, самому страшно становилось. Когда дело пахнет смертью крутишься, как можешь!
я не про воспоминания жукова а его боевые донесения по войскам и их боевой подготовки которыми ему пришлось командывать, а это уже документ
можно почитать приказы ворошилова на сайте у веремеева , как раз про состояние дел в той армии.... армия строится начала в 39 и двух лет не хватило.... ра реформируют уже лет 18 , чего достигли у всех на виду.... без всяких мемуаров и воспоминаний
это к предвоенной подготовке которой занимались "любимые"тобой генералы, полковники и прочая....Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
[/COLOR]я так привыкЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
нормы поготовки танковых механиков и наводчиков были пересмотрены только после тяжелых потерь танкистов на курской дуге и по прямому указанию сталина, кто мешал генералам из габту поменять их раньше?
приказ о том чтобы танкистов после госпиталей и из зп отправляли только в танковые войска сталину пришлось издавать 4 раза, кто мешал тыловым генералам выполнить его сразу ?
вот книжка офицера штрафбата о том как один же и тот штрафбат использовали батов и горбатов (даже фамилии похожие) разница огромная и потери тоже
http://militera.lib.ru/memo/russian/..._av/index.html
а тут и о подготовке и о генералах в финской войне
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:14 ----------
Только что прибывшие командиры, окончившие военное училище, абсолютно не владеют ручным оружием, не знакомы с топографией, требовательность такого командира чрезвычайно низкая, уставные знания у него почти отсутствуют. Поэтому в процессе боя получилось, что наш средний командир-лейтенант, младший лейтенант быстро сливались со всей красноармейской массой и теряли лицо командира. Я считаю, что в военных училищах необходимо изменить систему подготовки командира, нужно будет готовить его с таким расчетом, чтобы он, придя в войсковую часть, немедленно внес струю живой работы, методических навыков по стрелковой, тактической и физической подготовке. На сегодняшний день с хорошей физической подготовкой военные училища если и дают командиров, то это единицы. Мне 46 лет, и я свободно беру турник. Средний же командный состав к турнику нужно подводить с лестницей. Некоторые из них даже через кобылу свободно не прыгают, потому что это дело в военных училищах поставлено недостаточно крепко.-НЕДВИГИН (комбриг, командир 75-й стрелковой дивизии).
В данных операциях я, как находящийся в Ленинградском округе, и все мы совершенно не имели представления о подготовке к бою на лыжах. Назначение той или иной дивизии необходимо заранее ставить в условия если не полной подготовки, то все-таки в этом направлении кое-что дать. А то получалась чрезвычайно печальная вещь; когда заместитель народного комиссара проводил смотр подготовки по лыжам, мы на плече таскали лыжи, вместо того чтобы ходить на них.
Больной вопрос, который выявился во всех боях, - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты, неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются. Я считаю, что нам необходимо поставить вопрос исключительно серьезно, чтобы в армии строевой подготовке, штыковому бою и физкультуре уделили больше внимания-РОСЛЫЙ (полковник, командир 245-го стрелкового полка, Герой Советского Союза).
Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия.
Еще хочу остановится на подготовке наших войск в мирное время. Я считаю, что мы своих бойцов и командиров не учим в мирное время тяжелым условиям войны. Когда мы инспектировали части, мы больше всего обращали внимание на клубы, на столовые, где чище миски, где больше официанток, где больше отдыха. Но никто не проверял, умеют ли бойцы в поле приготовить обед, умеют ли они в котелке сварить пищу, как с режимом питья в походе.-ЧУЙКОВ (комкор, командующий 9-й армией)Когда выходили на занятие в поле, то боец, поработавший упорно 3-4 часа раскисал, вокруг него собирались командиры, политработники и спрашивали, не устал ли он. Если боец, надев противогаз, пройдя 5-10 км, уставал, то за это командира полка так брали в работу, что он после боялся тренировать бойцов в трудных условиях, а тем самым не готовил бойцов к тяжелой обстановке во время войны.
Приказ народного комиссара обороны о том, чтобы 30% занятий были ночными, мы не выполняли ни в какой степени. Ночные занятия проводили на рассвете, или вечером, а потом, после таких ночных занятий, давали бойцу сутки отдыхать, и тем самым мы не закаляли бойца для трудных условий войны.
В отношении наших штабов. Они у нас, товарищи, подготовлены работать по мирному, когда события идут нормально, без злой воли противника. Достаточно было на фронте вмешаться этой злой воле, вмешаться противнику, и наши штабы терялись
многие тут читали покрышкина и помнят как его заставляли летать тройкой, как требовали предвоенные наставления...
А ми батенька, не о бухгалтерах или генералах, а о профессионализме. Что бухгалтеры что генералы - это частный пример общего случая, который вы, кстати, сами привести не поленились, а мне почему-то в этом праве отказываете :DЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Генералы, а не сантехники с генеральскими погонами. Которые по штату тож - генералы! Как мои 800 сварщиков по штату - бухгалтера :D И тоже как ни странно, с некими полномочиями и обязанностями.Цитата:
Генералы какими бы дерьмовыми они не были, были генералами с некими полномочиями и обязанностями, и надо полагать, работу свою худо бедно, но делали.
Чудны дела твои, Господи. Вы часом не из общества имени плоской земли? У тех похожий взгляд на контраргументы: глядя на фотографию Земли из космоса, ихний глава заметил: да, эта фотография может заронить зерно сомнения у неподготовленного человека :D
Ну вроде как уже выяснили что для такой численности после этого им пришлось работать в треть смены, а не в четверть, как раньше. Если конечно ломом плац не подметать (это анекдот такой был если что).Цитата:
А вот когда их убрали, то оставшийся фронт работы на горбине пришлось тащить людям которые до этого имели ещё и свои обязанности.
Как лучше работать в смену, или в полторы за одну зарплату?
Ну что тут скажешь, ну не спорить же...Цитата:
Сообщение от 11sergant11
Вот только интересное наблюдение: была импортная жрачка - сам чорт СССР не страшен, пропала жрачка в 90-м - СССР и без войны завалился. Вернулась импортная жрачка - снова стали возрождаться...
Шютка.