"Сухой" планирует начать серийное производство многоцелевых самолетов Су-35 в 2009-20

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

РЛС МиГ-31 с ПФАР работала в секторе +/- 70 град. по азимуту. "Барсу" вы в этом отказываете только потому, что некоторые товарищи считают что он работет в секторе +/- 30 град.

---

А ты считаешь что эти товарищи менее компетентны чем мы? ;)

Цитата:

---

А про стабилизацию по крену это вы не так поняли. В "Барсе" есть варианты вообще без поворота антенны, в том числе и по крену.
В "Ирбисе" возможен поворот полотна антенны по крену в целях смены поляризации с вертикальной на горизонтальную. Заметте, это поворот а не стабилизация.

---

Там по моему четко написано про стабилизацию по крену. Это нужно для дальнего боя.
Вариант без поворота антенны это ближний бой. Все тоже самое как для Н-001, Н-019 и APG-63/70.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

...
Согласен. Добавлю, при поворотной антенне дополнительная польза - возможность механической стабилизации, что сильно разгружает процессоры, и отнюдь не хуже электронной.

---

Лучше нагрузить процессоры, чем самолет дополнительным карданным подвесом и приводом.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А ты считаешь что эти товарищи менее компетентны чем мы? ;)

---

Я считаю что они более заинтересованы чем мы :D

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я считаю что они более заинтересованы чем мы :D

---

Именно по этому они рассказывают про слабые стороны изделия конкурентов. ;)

А вот тут у нас косорезик-с :) Это уже не их, а ваше мнение, не так ли? Это вы считаете что они рассказывают про слабые стороны изделий конкурентов. А вот другие участники темы считают что они, скажем так, несколько преувеличивают слабые стороны изделия конкурентов, причем эти участники темы показывают это аргументированно. Это мнение других участников против вашего, а не мнение участников против мнения экспертов конкурента производителя :) Они его аргументировали заметно лучше вас :) (кстати, это уже мое мнение :D )

Не надо перемешивать мух с котлетами.
То, что у Барса мгновенный сектор обзора меньше ТТЗ, а именно ±40 градусов заявил не я, а Валерий Калабугин.
Соглашаться с ним или нет - личное дело каждого.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Зато нагружает самолёт

---

Вот когда Фазотрон "выкатит" свой радар, взвесим и сравним :) Если вдвое - это ужос, а если процентов на 20%, то зачем так переживать?

Штука в том, что поворотная ФАР устраняет проблему ограниченного угла обзора присущего всем ФАР. А механическая стабилизация - просто дополнительно полезная вещь, которая сама по себе веса не добавляет, зато снижает нагрузку на процессоры и шины передачи данных. Так сказать, заодно.

С этим разобрались?

Если бы я был продавцом А-ФАР, я бы их тоже делал фиксированными. Хотите 270 градусов? поставьте еще 2, у нас их есть :D

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А ты считаешь что эти товарищи менее компетентны чем мы? ;)

---

Нет конечно, просто они ошиблись.

Цитата:

---

Там по моему четко написано про стабилизацию по крену. Это нужно для дальнего боя.
Вариант без поворота антенны это ближний бой. Все тоже самое как для Н-001, Н-019 и APG-63/70.

---

Там это где? Я немного потерялся... если вы о статье про "Ирбис", то процитирую оттуда:

Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает антенну по азимуту на 60° и по крену на угол 120°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°. При этом вертикальная поляризация волны может быть изменена на горизонтальную для улучшения условий наблюдения надводных целей.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Нет конечно, просто они ошиблись.


Там это где? Я немного потерялся... если вы о статье про "Ирбис", то процитирую оттуда:

Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает антенну по азимуту на 60° и по крену на угол 120°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°. При этом вертикальная поляризация волны может быть изменена на горизонтальную для улучшения условий наблюдения надводных целей.

---

Возможно конечно, что фазотроновцы ошибаются в своей оценке мгновенного поля зрения Барса, или гнусно клевещут.
Только вот Андрей Фомин, редактор журнала Взлет, тоже видимо решил к ним примкнуть намекая о дутых возможностях эпохального радара ( :) ) заявив:
...Антенное устройство на базе пассивной ФАР диаметром 900 мм с вертикальной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс сканирует при электронном управлении лучом по азимуту и углу места в секторах не менее 60°.
http://paralay.narod.ru/bm.html

Если бы у Барса было гарантированное электронное поле зрения 120 градусов как у буржуев или все 140 градусов как на Заслоне, то наверно не стали бы про него писать недомолвками - не менее 60°. Или это природная скромность?

Кстати эта фраза стоит перед той которую процитировал ты.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

... намекая о дутых возможностях эпохального радара ( :) ) ...

---

Aй-яй-яй, как некрасиво.

По теме, кто мне растолкует, вот пишет этот главный редактор что у Ирбиса якобы для того чтобы получить горизонтальную поляризацию, антенна управляется по крену на 120 градусов. А по азимуту (не для поляризации) на 60. Причем для азимута он, похоже, утверждает, что это +-30 от продольной оси. Если он так описывает азимут, то для крена получается +-60 градусов. Вот тут мне непонятно. 60 градусов от вертикали, это что, уже горизонталь? А если в самом деле +-120, то тогда понятно - 90 градусов для вращения поляризации в горизонталь, и 30 про запас на маневрирование. Тогда неясно, почему у него не +-60 по азимуту.
Путаник прямо. Темна вода в облацех.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Согласен. Добавлю, при поворотной антенне дополнительная польза - возможность механической стабилизации, что сильно разгружает процессоры, и отнюдь не хуже электронной.

---

Цитата:

---

Штука в том, что поворотная ФАР устраняет проблему ограниченного угла обзора присущего всем ФАР. А механическая стабилизация - просто дополнительно полезная вещь, которая сама по себе веса не добавляет, зато снижает нагрузку на процессоры и шины передачи данных. Так сказать, заодно.

---

А ограничение на пилотирование без потери контакта с целью это мелочь малозаметная?

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

А ограничение на пилотирование без потери контакта с целью это мелочь малозаметная?

---

Можно пример с цифрами? без цифр, как оценить, мелочь или нет?

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

А ограничение на пилотирование без потери контакта с целью это мелочь малозаметная?

---

Вы хотите "кадушку" вертеть, как в одном из тренировочных роликов LockOn? :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

...Антенное устройство на базе пассивной ФАР .... сканирует при электронном управлении лучом по азимуту и углу места в секторах не менее 60°.
http://paralay.narod.ru/bm.html

Если бы у Барса было гарантированное электронное поле зрения 120 градусов как у буржуев или все 140 градусов как на Заслоне, то наверно не стали бы про него писать недомолвками - не менее 60°. Или это природная скромность?

---

Тут как то многозначительно сказано: "...в секторах не менее 60°" можно подумать так что секторов много, а именно два, условно левый и правый, каждый по 60 град. что в сумме даст 120. Да и слово "не менее" можно понять как "более".
Вот нет чтоб сказать чётко: "Антенное устройство на базе пассивной ФАР .... сканирует при электронном управлении лучом по азимуту и углу места в секторе 60°." Тогда различных толкований быть не могло.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Тут как то многозначительно сказано: "...в секторах не менее 60°" можно подумать так что секторов много, а именно два, условно левый и правый, каждый по 60 град. что в сумме даст 120. Да и слово "не менее" можно понять как "более".

---

Я так не думаю.
Андрей Фомин имеет в виду вертикальный и горизонтальный сектора, которые оба по 60 градусов.
"...сканирует при электронном управлении лучом по азимуту и углу места в секторах не менее 60°."

Цитата:

---

Вот нет чтоб сказать чётко: "Антенное устройство на базе пассивной ФАР .... сканирует при электронном управлении лучом по азимуту и углу места в секторе 60°." Тогда различных толкований быть не могло.

---

Да. Видимо скромность. :)
Но цифры Валерия Калабугина как раз вписываются в это условие. ;)

Вы всерьез думаете что у Барса обзор в переднюю полусферу +/- 30 градусов??

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если бы у Барса было гарантированное электронное поле зрения 120 градусов как у буржуев или все 140 градусов как на Заслоне, то наверно не стали бы про него писать недомолвками - не менее 60°.

---

- Общее поле сканирования по азимуту (электронное и механическое) у Барса - 140 град, то есть больше, чем у любого буржуйского радара. Это официальная, повторяемая многими источниками информация.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Вы всерьез думаете что у Барса обзор в переднюю полусферу +/- 30 градусов??

---

Нет конечно, электронное сканирование с подвижной антенной дают в сумме значительно больший возможный сектор обзора.

Что касается моментального обзора, то мне кажется что информация от конкурента в лице Калабугина наиболее близкая к действительности.
Если бы радар обеспечивал требуемый по ТЗ сектор (±70) без механической прокачки антенны, то не имело бы смысла городить кардан с гидравлическим приводом.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Вы хотите "кадушку" вертеть, как в одном из тренировочных роликов LockOn? :)

---

не, МЫ хочим что бы при появлении новой угрозы выпущенные ракеты продолжали наводиться на цель....

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если бы радар обеспечивал требуемый по ТЗ сектор (±70) без механической прокачки антенны, то не имело бы смысла городить кардан с гидравлическим приводом.

---

Если бы у бабушки были яйца, она бы была дедушкой :D Так или иначе, а буржуев уделали.

Цитата:

---

Сообщение от extern

Если бы у бабушки были яйца, она бы была дедушкой :D Так или иначе, а буржуев уделали.

---

А у вас господин extern кроме заученных лозунгов и сказать уже больше нечего? :)

Извините, пока что я вижу строго обратное :) Все ваши аргументы - "а вот умный дяденька сказал такое, а я думаю что он имел в виду вот это" :)

Вообще-то, если ты не заметил весь форум это обсуждение "кто чего имел в виду и как там на самом деле". :)

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

не, МЫ хочим что бы при появлении новой угрозы выпущенные ракеты продолжали наводиться на цель....

---

.. и чтобы карту поверхности рисовало, и наземные цели автоматически находило, и хоккейный матч транслировало, и подавляло с300, и выжигало гиперболоидом,... много чего хочим. :)

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

.. и чтобы карту поверхности рисовало, и наземные цели автоматически находило, и хоккейный матч транслировало, и подавляло с300, и выжигало гиперболоидом,... много чего хочим. :)

---

я не совсем понял этот несвязный набор кириллицы, поэтому поясню: появление внезапной угрозы носителю, во время выполнения атаки по ранее обнаруженным целям, приведет как к потере ранее выпущенных СП, так и к потере тактической картинки. И все благодаря такому продвинутому решению как механическая гиростабилизация по крену.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

я не совсем понял этот несвязный набор кириллицы, поэтому поясню: появление внезапной угрозы носителю, во время выполнения атаки по ранее обнаруженным целям, приведет как к потере ранее выпущенных СП, так и к потере тактической картинки. И все благодаря такому продвинутому решению как механическая гиростабилизация по крену.

---

Приветствую земляка.

За "набор кириллицыЬ" извиняй, это по ходу спора в ветке разное всплывало, ты тут ни при чем.

Никто не пытается заявлять что механическая стабилизация круче электронной, но если она есть у ФАР наряду с электронной, не зазорно её использовать когда можно, разгрузив процессоры для других задач.

"приведет как к потере ранее выпущенных СП" - а если они активные, то что, тоже потеряются? :)

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

"приведет как к потере ранее выпущенных СП" - а если они активные, то что, тоже потеряются? :)

---

С активными тоже не так просто. У того же АМРААМа имеются ограничение и на послепусковое маневрирование и на применение в режимах коррекции в условиях сильных помех.

То о чем ты говоришь справедливо только для полностью автономных
СП , тех что "пустил и забыл".
АМРААМ например таковым является только в ряде частных случаев.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Никто не пытается заявлять что механическая стабилизация круче электронной, но если она есть у ФАР наряду с электронной, ....

---

так ведь нету

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

"приведет как к потере ранее выпущенных СП" - а если они активные, то что, тоже потеряются? :)

---

это на дальностях пуска чуть более 20км. не потеряются, а так очень даже и могут :)

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

...поясню: появление внезапной угрозы носителю, во время выполнения атаки по ранее обнаруженным целям, приведет как к потере ранее выпущенных СП, так и к потере тактической картинки. И все благодаря такому продвинутому решению как механическая гиростабилизация по крену.

---

Что за внезапная угроза и как с ней связаны такие последствия?

например выполнение атаки на приличной высоте с остатком боекомплекта и приличным остатком по топливу, а внезапная угроза - атака противником из СНП с направления вне зоны действия радара.

А почему это приведет к потере СП и тактической картинки?

потому что высока вероятность выхода на значение крена больше чем 110°

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

потому что высока вероятность выхода на значение крена больше чем 110°

---

А что случится при этом? Произойдет срыв сопровождения, если да, то по какой причине? На определение угловых координат относительно самолета это никак не должно сказаться вроде.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

потому что высока вероятность выхода на значение крена больше чем 110°

---

Мысль понятна.
Вопрос - у серийного Барса механический привод в каких плоскостях работает?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Вспомни Заслон на МиГ-31. Он быстро перекидывал луч с одной цели на другую, но цикл подсвета был около 20 мс для того чтобы ракета производила измерение частотной настройки и углового рассогласования. Нетрудно подсчитать что цикл подсвета для четырех ракет составляет 80мс, что много по ракетым меркам.

---

Вроде бы в обсуждении на локон.ру резюме было, что это 20 мс для _каждой_ ракеты.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Мысль понятна.
Вопрос - у серийного Барса механический привод в каких плоскостях работает?

---

Во всех. По углу места, по азимуту и по крену.

Цитата:

---

Вроде бы в обсуждении на локон.ру резюме было, что это 20 мс для _каждой_ ракеты.

---

Да. Я про это и говорю.

А почему все думают, что у Раптора РЛС позволяет крутиться как угодно?
Может, у него тоже срыв сопровождения после "бочки" гарантирован?

Цитата:

---

Сообщение от Chernov

А что случится при этом? Произойдет срыв сопровождения, если да, то по какой причине?

---

по причине развала зоны Обзора/СНП при постановке антенны на упор.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

А почему все думают, что у Раптора РЛС позволяет крутиться как угодно?
Может, у него тоже срыв сопровождения после "бочки" гарантирован?

---

Потому что они это проходили еще на APG-66 с механикой

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Потому что они это проходили еще на APG-66 с механикой

---

Интересно, а как дела в этом отношении с Фазотроновским Жуком?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Во всех. По углу места, по азимуту и по крену.

---

А что означает фраза "...двухстепенной привод ЭГСП-27 РЛСУ "Ирбис-Э" является дальнейшим развитием одностепенного привода ЭГСП-6А БРЛС "Барс""?

Цитата:

---

Да. Я про это и говорю.

---

Экхм :)
Мне мои познания в арифметике подсказывают, что если интервал подсвета для одной ракеты жестко задан в 20 мс, значит сколько бы ракет ни было в залпе - общий цикл подсвета будет по-прежнему равен 20 мс.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Интересно, а как дела в этом отношении с Фазотроновским Жуком?

---

С механическим плохо, а с тем что был на картинке (АФАР) думаю все в порядке.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

и подавляло с300

---

Барс? Это типа защита от хренли хайра? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

по причине развала зоны Обзора/СНП при постановке антенны на упор.

---

Я не знаком с особенностью формирования и управленя лучем этих РЛС. Но непонятно мне, что именно развалится. Есть положение антенны относительно продольной оси самолета, включая вращение атенны по крену. Есть положение луча относительно оси антенны (электронное управление). Что разваливается при достижении антенной предельного угла механического поворота по любой из координат? И чем отличается в этом смысле чисто электронное управление лучем при достижении предельного угла отклонения луча?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Барс? Это типа защита от хренли хайра? :eek:

---

Не, защита от дурака :) правильно пишется "фройндли фоера" :old:

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

А что означает фраза "...двухстепенной привод ЭГСП-27 РЛСУ "Ирбис-Э" является дальнейшим развитием одностепенного привода ЭГСП-6А БРЛС "Барс""?

---

ИМХО, это значит, что вращается в двух степенях. Возможно азимут+угол места, или азимут+крен.
Нужно какое-нибудь описание.

Цитата:

---

Экхм :)
Мне мои познания в арифметике подсказывают, что если интервал подсвета для одной ракеты жестко задан в 20 мс, значит сколько бы ракет ни было в залпе - общий цикл подсвета будет по-прежнему равен 20 мс.

---

Да. 20 мс для каждой ракеты.

Цитата:

---

Сообщение от Chernov

Я не знаком с особенностью формирования и управленя лучем этих РЛС.

---

Зона формируется несколькими строками прохода главного максимума по азимуту сканирования строго в горизонте (по оси Z) + значение превышения/пренижения (тоже имеется стабилизация зоны до определенных значений тангажа). При постановке антенного блока, при превышении доп. крена, на упор носитель утягивает зону из горизонта, соответственно реальное СНП слетает.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Зона формируется несколькими строками прохода главного максимума по азимуту сканирования строго в горизонте (по оси Z) + значение превышения/пренижения (тоже имеется стабилизация зоны до определенных значений тангажа). При постановке антенного блока, при превышении доп. крена, на упор носитель утягивает зону из горизонта, соответственно реальное СНП слетает.

---

То есть возможность сопровождения и обстрела одной цели не теряется? И совершенствование электронного управления лучем (с исползованием все той же ПФАР) позволит избавиться от этого недостатка сохранив достоинства бОльших углов поворота луча?

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

по причине развала зоны Обзора/СНП при постановке антенны на упор.

---

Так как у нас все-таки ФАР, а не тарелка, то при постановке ее на упор, достаточно держать цель в пределах макс отклонения луча, и срыва сопровождения не произойдет. Все-таки управление лучем электронное, даже у Ирбиса :) С режимом обзора - тут несколько иное дело.

Цитата:

---

Сообщение от Chernov

То есть возможность сопровождения и обстрела одной цели не теряется?

---

Скорее всего разницы в многоканальном и одноканальном обстреле нет. На отсутствие/наличие гиростабилизации по крену влияет только режим работы БРЛС:- ДРБ или БМБ

Цитата:

---

И совершенствование электронного управления лучем (с исползованием все той же ПФАР) позволит избавиться от этого недостатка сохранив достоинства бОльших углов поворота луча?

---

Да дело вобщем не в совершенствовании электронного управления лучем а в способности ЦВМ БРЛС производить програмный разворот координат по инф-ии от датчиков крена носителя. Американци это еще на механике сделали.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

... появление внезапной угрозы носителю, во время выполнения атаки по ранее обнаруженным целям, приведет как к потере ранее выпущенных СП, так и к потере тактической картинки. И все благодаря такому продвинутому решению как механическая гиростабилизация по крену.

---

Зависит от действий пилота. Если сильно развернет нос, то и с АФАР потеряет цель еще скорее, чем с Барсом.