Непровакационная тема про... колёса

Цитата:

---

Сообщение от POP

Нет.
Технологий не хватит чтобы создать такой транспортёр.;)
Причём НИКОГДА.
Мощность двигателей его пропорциональна времени удержания самолёта на месте.
Т.е., со временем она должна достигнуть ЛЮБОЙ величины.

А устройство системы управления неи имеет к задаче ровно никакого отношения.

---

Не согласен.
Мощность привода транспортера, равна мощности двигателей самолета помноженой на n КПД.
Закон сохранения энергии ни кто еще не отменял.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Не согласен.
Мощность привода транспортера, равна мощности двигателей самолета помноженой на n КПД.
Закон сохранения энергии ни кто еще не отменял.

---

Не катит ;)
при определении мощности, скорость играет огромную роль.

Работа (энергия) = F*S (сила на расстояние)
Мощность - это количество работы в единицу времени P=F*S/t=F*V (сила на скорость)
Скорость постоянно растёт, сила неизменна => P стремится к бесконечности.

А почему, собственно, скорость растет постоянно?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А почему, собственно, скорость растет постоянно?

---

Потому, что, чтобы компенсировать постоянную силу тяги двигателей, транспортёр должен двигаться с постоянным ускорением.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Потому, что, чтобы компенсировать постоянную силу тяги двигателей, транспортёр должен двигаться с постоянным ускорением.

---

Неа.
В реальной жизни, вся тяга двигателей будет израсходована на вращение колес, нагрев узлов и механизмов и т.д. :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Неа.
В реальной жизни, вся тяга двигателей будет израсходована на вращение колес, нагрев узлов и механизмов и т.д. :)

---

Тяга каких двигателей?
Самолётных?
Так колёса не они вращают ;)
Они даже понятия не имеют, что колёса вращаются - они могут думать, что самолёт на тормозах стоит. На что тяга израсходуется?

Цитата:

---

Сообщение от POP

Тяга каких двигателей?
Самолётных?
Так колёса не они вращают ;)

---

Еще как вращают. :)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Они даже понятия не имеют, что колёса вращаются - они могут думать, что самолёт на тормозах стоит. На что тяга израсходуется?

---

Как раз про тормоза.
Решим простейшую задачу, стоит самолет на земле на месте.
На тормозах, движки на ЗМГ, тягу создают? Создают!
А самолет с места не трогается. На что расходуется тяга?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Еще как вращают. :)



Как раз про тормоза.
Решим простейшую задачу, стоит самолет на земле на месте.
На тормозах, движки на ЗМГ, тягу создают? Создают!
А самолет с места не трогается. На что расходуется тяга?

---

Мощность - на нагрев воздуха двигателями.
Полезной работы двигатели в этой ситуации не совершают.
А тяга - она ни на что не расходуется.
Сила остаётся, а работа(полезная) не совершается.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Мощность - на нагрев воздуха двигателями.

---

Не только.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Полезной работы двигатели в этой ситуации не совершают.
А тяга - она ни на что не расходуется.
Сила остаётся, а работа(полезная) не совершается.

---

Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.
В случаи с транспортером, тяга будет еще и с силой трения с приложеной со стороны транспортера борооться.
Не нужна бесконечная скорость транспортеру.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Не только.

---

На что ещё?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.
В случаи с транспортером, тяга будет еще и с силой трения с приложеной со стороны транспортера борооться.
Не нужна бесконечная скорость транспортеру.

---

Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!
Но вот работа (мощность) так и останется нулевой. Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего. Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.
Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться. Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге - вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Вроде, ничего в условии такого не говорится.

Условие непроскальзывания это как раз (1). А это - следствие непроскальзывания и того, что самолет стоит на месте. То есть, это скорее уже решение, а не условие..

---

А что там говориться в условии?
Напишите, пожалуйста, для этого правильное уравнение. :)

P.S. А по моему, я эту ситуацию, об интерпретации, описал в своём документе... Вы его прочитали полностью или по диагонали? ;)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!
Но вот работа (мощность) так и останется нулевой. Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего. Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.
Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться. Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге - вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).

---

+1

Хотя, конечно, от чего энергия набирается, от системы отсчета зависит. ;)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

А что там говориться в условии?
Напишите, пожалуйста, для этого правильное уравнение. :)

---

Там условие завороченное какое-то, но если просто спросить можно ли с помощью транспортера не дать самолету взлететь, то все становится нормальным. Явно условие ставил тот, кто не знает правильного ответа. ;)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

P.S. А по моему, я эту ситуацию, об интерпретации, описал в своём документе... Вы его прочитали полностью или по диагонали? ;)

---

Я сначала читал подробно, но метод от противного пошел из изначально неверного предположения, поэтому сильно вдаваться не стал.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.

---

Если предположить, что все идеально, то ничего не изменится.

Цитата:

---

Сообщение от POP

На что ещё?

---

На нагрев и деформации узлов и механизмов самолета, на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!

---

Цитата:

---

Сообщение от POP

Но вот работа (мощность) так и останется нулевой.

---

О какой именно работе речь?
Замечу. Работа равносильна энергии, а не мощности.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего.

---

Еще как изменится.
Возникнет трение в подшипниках, начнется деформация пневматиков, с вытекающим нагрревом.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.

---

А куда будет деваться полезная работа двигателей?

Цитата:

---

Сообщение от POP

Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться.

---

ИМХО. Голословное утверждение.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге

---

Ан нет.
Та же самая беговая дорожка.
Если "бежать" по ней с постоянной скоростью, она не перестанет тебе противодействовать.
Тут как раз, наоботот.
Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

Цитата:

---

Сообщение от POP

- вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).

---

Дык, двигатель, он у нас постоянно работает.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

+1

Хотя, конечно, от чего энергия набирается, от системы отсчета зависит. ;)

---

С каких пор скалярные величины стали зависеть от системы отсчета???

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Если предположить, что все идеально, то ничего не изменится.

---

Если все идеально.
То, энергия затрачиваемая транспортером, должна быть равна энергии создаваемой двигателями.
Закон сохранения энергии, однако.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Там условие завороченное какое-то, но если просто спросить можно ли с помощью транспортера не дать самолету взлететь, то все становится нормальным. Явно условие ставил тот, кто не знает правильного ответа. ;)




Я сначала читал подробно, но метод от противного пошел из изначально неверного предположения, поэтому сильно вдаваться не стал.

---

Возражений не имею... Мы о разном говорим...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

С каких пор скалярные величины стали зависеть от системы отсчета???

---

Не понял...

Если я еду в машине, то в системе отсчета, связанной с машиной, моя кинетическая энергия равна нулю. А относительно земли не равна нулю.

Не так?

Не путаешь скаляры и инварианты? ;)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Если все идеально.
То, энергия затрачиваемая транспортером, должна быть равна энергии создаваемой двигателями.
Закон сохранения энергии, однако.

---

Не должна.

Как минимум еще есть энергия вращения колеса.

Двигатель (а точнее движитель) работы не производит (A = F*s = 0, так как s = 0).

Поэтому вся работа, производимая транспортером, идет в энергию вращения колеса.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Не понял...

Если я еду в машине, то в системе отсчета, связанной с машиной, моя кинетическая энергия равна нулю. А относительно земли не равна нулю.

---

В системе отсчета, связанной с машиной, земля, относительно тебя обладает кинтеической энергией. :)
Энергия-то ни куда не пропала.

Цитата:

---

Двигатель работы не производит (A = F*s = 0, так как s = 0).

---

Работа это не только A = F*s .
От того, что самолет стоит на месте, его двигатель не перестает быть тепловой машиной. И продолжает работать по своему термодинамическому циклу, который имеет свою полезную работу.
Это раз.
A= F * s.
Относительно ленты транспортера самолет ОЧЕНЬ даже движется. Так, что s > 0.
Это два.
Хм. Теперь работа у нас начинает зависить от системы отсчета. :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

На нагрев

---

да

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

и деформации узлов и механизмов самолета,

---

нет, на деформации энергия затрачивается лишь в первый момент - деформировался и остановился

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.

---

А это и есть нагрев воздуха :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

О какой именно работе речь?
Замечу. Работа равносильна энергии, а не мощности.

---

Полезная работа по разгону самолёта.
Мощность - это РАБОТА, совершаемая в единицу времени.:)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Еще как изменится.
Возникнет трение в подшипниках, начнется деформация пневматиков, с вытекающим нагрревом.

---

Всё это будет происходить "по вине" транспортёра, а не самолётного двигателя

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А куда будет деваться полезная работа двигателей?

---

Туда же куда и раньше

Цитата:

---

На нагрев, на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.

---

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

ИМХО. Голословное утверждение.

---

Проверенное расчётом.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Ан нет.
Та же самая беговая дорожка.
Если "бежать" по ней с постоянной скоростью, она не перестанет тебе противодействовать.

---

Если поставить на дорожку колесо, с нулевым трением в ступице и придержать его пока не раскрутится - дальше сил не будет (трением пренебрегаем - не оно "рулит" в этой задаче)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

---

Обязательно получим! (в реальном мире)
Но трение покоя не поглощает энергии, а трение качения можно довести до мизерных значений простым увеличением твёрдости поверхностией.

Повторяю - смысл задачи не в трении.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Дык, двигатель, он у нас постоянно работает.

---

Правильно, он работает, но не работает :D (не совершает полезной работы)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Работа это не только A = F*s .

---

Вообще-то это определение механической работы. :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

От того, что самолет стоит на месте, его двигатель не перестает быть тепловой машиной. И продолжает работать по своему термодинамическому циклу, который имеет свою полезную работу.

---

А где в условиях задачи написано, что самолет оснащен двигателем внутреннего сгорания? ;) На самом деле это может быть планер, который бурлаки тянут.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Относительно ленты транспортера самолет ОЧЕНЬ даже движется. Так, что s > 0.
Это два.
Хм. Теперь работа у нас начинает зависить от системы отсчета. :)

---

Можно и в этой системе отсчета считать (я, кстати, решал в этой системе тоже, результат, что приятно, не меняется, хотя это система не является инерциальной). Тогда работа двигателя пойдет на кинетическую энергию самолета. Все нормально.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Хм. Теперь работа у нас начинает зависить от системы отсчета. :)

---

И это правильно!