Непровакационная тема про... колёса

[dark_wing]

Мощность - на нагрев воздуха двигателями.

Не только.

Полезной работы двигатели в этой ситуации не совершают.
А тяга - она ни на что не расходуется.
Сила остаётся, а работа(полезная) не совершается.

Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.
В случаи с транспортером, тяга будет еще и с силой трения с приложеной со стороны транспортера борооться.
Не нужна бесконечная скорость транспортеру.

[POP]

Не только.

На что ещё?

Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.
В случаи с транспортером, тяга будет еще и с силой трения с приложеной со стороны транспортера борооться.
Не нужна бесконечная скорость транспортеру.

Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!
Но вот работа (мощность) так и останется нулевой. Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего. Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.
Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться. Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге - вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).

[timsz]

Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!
Но вот работа (мощность) так и останется нулевой. Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего. Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.
Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться. Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге - вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).

+1

Хотя, конечно, от чего энергия набирается, от системы отсчета зависит.

[dark_wing]

+1

Хотя, конечно, от чего энергия набирается, от системы отсчета зависит.

С каких пор скалярные величины стали зависеть от системы отсчета???

[timsz]

С каких пор скалярные величины стали зависеть от системы отсчета???

Не понял...

Если я еду в машине, то в системе отсчета, связанной с машиной, моя кинетическая энергия равна нулю. А относительно земли не равна нулю.

Не так?

Не путаешь скаляры и инварианты?

[dark_wing]

Не понял...

Если я еду в машине, то в системе отсчета, связанной с машиной, моя кинетическая энергия равна нулю. А относительно земли не равна нулю.

В системе отсчета, связанной с машиной, земля, относительно тебя обладает кинтеической энергией.
Энергия-то ни куда не пропала.

[dark_wing]

На что ещё?

На нагрев и деформации узлов и механизмов самолета, на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.

Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!

Но вот работа (мощность) так и останется нулевой.

О какой именно работе речь?
Замечу. Работа равносильна энергии, а не мощности.

Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего.

Еще как изменится.
Возникнет трение в подшипниках, начнется деформация пневматиков, с вытекающим нагрревом.

Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.

А куда будет деваться полезная работа двигателей?

Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться.

ИМХО. Голословное утверждение.

Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге

Ан нет.
Та же самая беговая дорожка.
Если "бежать" по ней с постоянной скоростью, она не перестанет тебе противодействовать.
Тут как раз, наоботот.
Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

- вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).

Дык, двигатель, он у нас постоянно работает.

[POP]

На нагрев

да

и деформации узлов и механизмов самолета,

нет, на деформации энергия затрачивается лишь в первый момент - деформировался и остановился

на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.

А это и есть нагрев воздуха

О какой именно работе речь?
Замечу. Работа равносильна энергии, а не мощности.

Полезная работа по разгону самолёта.
Мощность - это РАБОТА, совершаемая в единицу времени.

Еще как изменится.
Возникнет трение в подшипниках, начнется деформация пневматиков, с вытекающим нагрревом.

Всё это будет происходить "по вине" транспортёра, а не самолётного двигателя

А куда будет деваться полезная работа двигателей?

Туда же куда и раньше

На нагрев, на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.

ИМХО. Голословное утверждение.

Проверенное расчётом.

Ан нет.
Та же самая беговая дорожка.
Если "бежать" по ней с постоянной скоростью, она не перестанет тебе противодействовать.

Если поставить на дорожку колесо, с нулевым трением в ступице и придержать его пока не раскрутится - дальше сил не будет (трением пренебрегаем - не оно "рулит" в этой задаче)

Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

Обязательно получим! (в реальном мире)
Но трение покоя не поглощает энергии, а трение качения можно довести до мизерных значений простым увеличением твёрдости поверхностией.

Повторяю - смысл задачи не в трении.

Дык, двигатель, он у нас постоянно работает.

Правильно, он работает, но не работает (не совершает полезной работы)

[Любитель]

Ничче себе за пять дней столько "нафлудить" и все без меня , политика отдыхает :drive: .
все читать мочи не хватает, но общее вперчатление что проблема в разной степени идеализации условий разными участниками дискуссии. На школьном экзамене скорее всего задача требует понять, что при отсутствии слишком сложных и глупых эффектов типа трения в подшипниках и обдувающей крылья струи, все упирается в способность транспортера двигаться с достаточным ускорением которое из-за инертности колес будет создавать тормозящую силу на весь борт. Чем меньше момент инерции колес тем большее ускорение нужно развивать траспортеру:old: . если траспортер идеальный и способен развить какое угодно ускорение , то он компенсирует любой реальный двиган :drive: .
Я к тати давал почти эту задачу на своих семинарах в школе и университете и вот что заметил, если спросить величину ускорения транспортера при котором борт останется на месте, то заметный процент школьников и студентов ее решают.
Если сразу спросить про взлетит или нет, то почти все впадают в ступор и начинают гнать лажу

[dark_wing]

Ничче себе за пять дней столько "нафлудить" и все без меня , политика отдыхает :drive: .

Уж лучше здесь флудить. Чем в политике друг другу флеймить

все читать мочи не хватает, но общее вперчатление что проблема в разной степени идеализации условий разными участниками дискуссии.

Это совершенно верно.

В общем - это не задача, а ментальное ОМУ.

[trabla]

Ничче себе за пять дней столько "нафлудить" и все без меня ,

...

Я к тати давал почти эту задачу на своих семинарах в школе и университете и вот что заметил, если спросить величину ускорения транспортера при котором борт останется на месте, то заметный процент школьников и студентов ее решают.
Если сразу спросить про взлетит или нет, то почти все впадают в ступор и начинают гнать лажу

Наверное потому, что это получились две различные задачи.
Оригинальная - парадокс и противоречия в условиях задачи.
А о расчёте ускорения - обычная задача по динамике (вроде не ошибся?)

[timsz]

Оригинальная - парадокс и противоречия в условиях задачи.

А как формулируется оригинальная задача? В формулировке автора этой задачи.

[trabla]

А как формулируется оригинальная задача? В формулировке автора этой задачи.

отличный вопрос!..

[Любитель]

Наверное потому, что это получились две различные задачи.
Оригинальная - парадокс и противоречия в условиях задачи.
А о расчёте ускорения - обычная задача по динамике (вроде не ошибся?)

В точку!!!!!!!!!!
Может и не совсем парадокс, но ворос ставится почти филосовский и его начинают решать аналогично со всеми вытекающими, вместо того чтобы написать пару уравнений.

[POP]

В точку!!!!!!!!!!
Может и не совсем парадокс, но ворос ставится почти филосовский и его начинают решать аналогично со всеми вытекающими, вместо того чтобы написать пару уравнений.

Решение физических задач филосовскими методами всегда порождает уйму "парадоксов"

[Любитель]

Решение физических задач филосовскими методами всегда порождает уйму "парадоксов"

Да, но тем самым способствует великим открытиям!!!:drive:

[timsz]

Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.

Если предположить, что все идеально, то ничего не изменится.

[dark_wing]

Если предположить, что все идеально, то ничего не изменится.

Если все идеально.
То, энергия затрачиваемая транспортером, должна быть равна энергии создаваемой двигателями.
Закон сохранения энергии, однако.

[timsz]

Если все идеально.
То, энергия затрачиваемая транспортером, должна быть равна энергии создаваемой двигателями.
Закон сохранения энергии, однако.

Не должна.

Как минимум еще есть энергия вращения колеса.

Двигатель (а точнее движитель) работы не производит (A = F*s = 0, так как s = 0).

Поэтому вся работа, производимая транспортером, идет в энергию вращения колеса.