IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Соцгарантии подразумевают источник денег.
Долголетие? Прекрасно!
Каков должен быть активный период жизни? К примеру - средняя продолжительность жизни - 90 лет.
.....
Пенсионный возраст - 55 лет - после этого - достойная жизнь на соцгарантии.

---

Если средняя продолжительность жизни - 90 лет, то пенсионный возраст можно будет и поднять...

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Идеи не должны оплачиваться вообще - только воплощённые в материальном виде.

---

:eek: Вообще идеи - это и есть самое ценное.

Цитата:

---

Пусть даже трижды гениальное произведение, однажды став достоянием публики не имеет право больше продаваться в нематериализованном виде. Сущность ПУБЛИКАЦИИ - сделать твою идею, твои мысли достоянием ПУБЛИКИ.

---

...так произведение в нематериализированном виде и не продаётся.В нематериализированном это - собрание мыслеформ:D Продается в виде вполне материальном, книжно-печатном :D
Достояние публики это вообще её личные проблемы.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Перетрудились чтоли создатели? Создатель персональной волги, для того создателя, должен был каждый день работать. А эти что ж?

---

:eek:Удивили,ничего не скажешь...
Ничего что над книгами в основном тоже каждый день работают?Или вы думаете, что в среднем 300 страниц машинописного текста пишутся за одну ночь сами, а многотомники за 2 ночи? К тому же "создателю персональной волги" не нужно ждать вдохновения, чтоб регулярно получать зарплату.

Цитата:

---

Раз поработали и на покой, им теперь проценты с каждой цитаты будут капать?

---

Ага. Если уж сравнивать с автомобилями,то писатель берёт деньги за тираж. Создатель модели авто,может вполне оговорить кол-во выпускаемых экземпляров или срок пользования своей интеллектуальной собственностью. Насчет цитат - тоже. Что бы в серию запорожцев,например,вставить сплагиаченные с мерседесов карбюраторы придется платить? Однозначно придется (через суд взыщут). Так с какой радости, за вставленное в некое собрание сочинений произведение - нет?

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Вообще идеи - это и есть самое ценное.

---

Лера, идеи- это бросовый товар. Цена пять копеек за дюжину. Поверьте тем, которые постарше :)

Цитата:

---

Ничего над книгами в основном тоже каждый день работают.Или вы думаете, что в среднем 300 страниц машинописного текста пишутся за одну ночь сами, а многотомники за 2 ночи? К тому же "создателю персональной волги" не нужно ждать вдохновения, чтоб регулярно получать зарплату.

---

Любой труд нелегок и почетен. Гонорар за книгу окупает бессонные ночи. Иначе авторы умирали бы от голода, в процессе написания. Вдохновение и творческий подвиг сильно переоценивать не нужно. Я виртуально-заочно знаком с одной песательницей женских романов. Между нами, туповатая мещанка, с круто задранной самооценкой. Ничего нереально-неземного. У нее правда вопросы не стоят про переиздания %)

Цитата:

---

Ага. Если уж сравнивать с автомобилями,то писатель берёт деньги за тираж. Создатель модели авто,может вполне оговорить кол-во выпускаемых экземпляров или срок пользования своей интеллектуальной собственностью.

---

Это может быть и справедливо. Я тут наверное даже не о писателях. Просто мне, в этом контексте, припомнился отрывок из интервью Макаревича (хорошо поет, мне нравится). Он говорил что-то вроде "мы приносили денег государству, как небольшой завод. А получали за концерт 10 рублей"
Это произносилось с соответствующим придыханием, дескать ужаснись слушатель, чудовищной несправедливости советской системы, не дававшей Макаревичу получать за концерт, как все рабочие небольшого завода вместе взятые, за трудовую смену.
Так что я наверное об этом.
А писатели пусть пишут. Убедили.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Лера, идеи- это бросовый товар. Цена пять копеек за дюжину. Поверьте тем, которые постарше :)

---

Верю:).Особенно у нас.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Я виртуально-заочно знаком с одной песательницей женских романов. Между нами, туповатая мещанка, с круто задранной самооценкой. Ничего нереально-неземного. У нее правда вопросы не стоят про переиздания %)

---

...теперь ясно откуда у любви к "творческому подвигу" ноги ростут. За "женские романы" еще и штрафовать нужно,имхо:D

Посмеялся в постах, где народ пишет про писательско-режиссерский труд и его оценку. Видать правда вирутально общаются, самим не приходилось :)
Темка-то коснулась вопроса оплаты интеллектуального труда, а это вопрос больной. Вот, скажем, работяга. Тот же самый профессионал-токарь из одного из постов выше. Он реально производит продукт или участвует в процессе создания продукта, который можно ручками потрогать. По идее его работа стоит поболее писательской. По тому же принципу и считали в СССР. Человек на производстве мог получать больше какого-нибудь режиссера (извините, если кого обидел, но как правило, тунеядцев среди этих режиссеров и писателей - вагон и маленькая тележка). Работяга весь день у станка ишачит, а "мыслитель" спит до 12-00, потом его "ломает", "творческий кризис" и т.д., потом он курит, ходит взад-вперед, напишет пару абзацев, обсудит с такими же тяжелую жизнь, всплакнет о ненужности искусства, вечером если день удался, а гонорар заплатили за "халтурную статейку", моет сходит еще куда "потусоваться с себе подобными. В общем, очень важный для общества тип личности. И потом все эти певуны-писатели-режиссеры-... сидят на ТВ и в газетах, рассуждая о том, как нам обустроить Россию. Элита блин.
Соглашусь с Mirnyi, что нет смысла такое откармливать и приучать к халяве. Либо пускай и вправду пишут-творят без устали, создвая все новые шедевры, либо сидят без денег.

---------- Добавлено в 09:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:42 ----------

2 Kos

Идеальная Россия в моем понимании это:
- спокойная "срединная империя", где фундаментализм законов подкрепляется умеренной властью и адекватным бизнесом, занимающимся невирутальным производством,
- дополняется это все серьезным промпотенциалом, ориентированным на космические технологии и освоение других планет (т.е. выход за пределы "шарика", где всем тесно), где мы должны быть в числе первых и зарабатывать на дотягивании прочих стран до высокого уровня развития, но ничего безвозмездного (!),
- медицина и образование также в приоритетах,
- про организацию госвласти как-нибудь напишу отдельно, тема большая...

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

А чем можно-нужно платить? Я просто не уловил из твоего поста. Или ты заявляешь, что нести такие расходы невозможно?

---

Вопрос не в невозможности.
Вопрос в другом.
В одной, почти также красиво устроенной стране, "интелектуальная элита" решила, что платит слишком много и даже убедила в этом бОльшую часть трудоспособного населения. Результат все знают.
И в этом даже был смысл, была своя сермяжная правда. Самый конкурентноспособный бизнес - тот, что не отягощён вообще никакими лишними издержками. С точки зрения конкурентоспособности на каждый конкретный момент - любая социалка, любые налоги, любое проявление "совести" - это зло.
А мощная социалка, с огромными расходами должна подразумевать, что тот, кто её оплачивает, делает это сознательно и сознательно отказывается от многих и многих материальных благ.
Уверен, что каждый, кто мечтает о социальном устройстве России, мечтает о том, что обеспечивать все друг друга будут на уровне высших мировых стандартов. Реально же, при такой системе, материальное состояние будет где-то на уровне среднего и чуть ниже - ровно на том, что сможет обеспечить работающая часть для себя и всех остальных.
Вот мечтая о таком прекрасном, социально справедливом будущем, нужно помнить и об этом.
В этом и есть главное противоречие между справедливостью для всех и справедливостью для каждого.

---------- Добавлено в 12:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Лера, идеи- это бросовый товар. Цена пять копеек за дюжину. Поверьте тем, которые постарше :)


Любой труд нелегок и почетен. Гонорар за книгу окупает бессонные ночи. Иначе авторы умирали бы от голода, в процессе написания. Вдохновение и творческий подвиг сильно переоценивать не нужно. Я виртуально-заочно знаком с одной песательницей женских романов. Между нами, туповатая мещанка, с круто задранной самооценкой. Ничего нереально-неземного. У нее правда вопросы не стоят про переиздания %)

---

Абсолютно согласен.

Цитата:

---

Это может быть и справедливо. Я тут наверное даже не о писателях. Просто мне, в этом контексте, припомнился отрывок из интервью Макаревича (хорошо поет, мне нравится). Он говорил что-то вроде "мы приносили денег государству, как небольшой завод. А получали за концерт 10 рублей"
Это произносилось с соответствующим придыханием, дескать ужаснись слушатель, чудовищной несправедливости советской системы, не дававшей Макаревичу получать за концерт, как все рабочие небольшого завода вместе взятые, за трудовую смену.
Так что я наверное об этом.
А писатели пусть пишут. Убедили.

---

А с этим - нет.
Не в смысле "пусть не пишут". Пусть пишут, но понимают реальную цену большенству своей писанины. То, что действительно ценно - оценят, не сомневайтесь, но требовать плату за "ожидание вдохновения" - это хамство.

Подобьем итог:

Цитата:

---

Kos
Россия - страна равных возможностей.
Россия - страна образованных и физически здоровых людей.
Россия - страна с мощнейшим промышленным и научным потенциалом.
Россия - одна из самых привлекательных для жизни и ведения бизнеса стран в мире.
Россия - страна с прекрасной экологией, идеальное место для туризма.
Россия - страна с мощнейшим сельским хозяйством.
Итак, что еще добавили в портрет "идеальной России":

---

Цитата:

---

prohojii
С соцгарантиями. С долголетием. С дешевым, по необходимости бесплатным жильем.

---

Я вообще категорический противник халявы. Что дается бесплатно - не ценится. Т.е. поддерживать людей обязательно нужно, но не тупо раздавая деньги (соцобеспечение, бесплатное жилье), но об этом дальше.

Цитата:

---

T.I.P.
страна не дураков а гениев (с) Тальков

---

Цитата:

---

Mirnyi
- страна, живущая по собственным средствам, жители которой трезво оценивают собственные желания, радуются тому, что имеют и ВМЕСТЕ создают бОльшее, не торгуя ни своим прошлым, ни своим будущим ради сиюсекундной "выгоды"
- Минимальное вмешательство государства в личные дела каждого
- законы, основанные на "здравом смысле" (т.е. общепонятные, общедоступные и простые) и работающие с неизбежностью и точностью физических законов
- тотальный контроль доходов и расходов (контроль, но не вмешательство до обнаружения противоречий законам), действий каждого гражданина
- Социальные гарантии - на уровне минимальных физиологических потребностей (чистая постель, безопасная и физиологически достаточная пища, несколько квадратных метров личного пространства, свобода передвижения, свобода доступа к любой информации)
- Образование - за счёт государства (начальное, среднее) или работодателя (всё остальное) только в пределах и объёмах, связанных с основной производственной деятельностью. Остальное - (само)образование, за свой счёт
- Фундаментальная наука - полностью государственная отрасль. Отсутствие понятия "интеллектуальной собственности" в отношении научных и технических разработок
- Абсолютно прозрачная и абсолютно эффективная система власти и законов
- Персонализация ответственности "юридических лиц", без ограничения ответственности персоналий
- Полный запрет на спекулятивные операции с "ценными бумагами", валютой и т.п. Ответственность за создание финансовых пирамид, стоимость бумаг предприятия (номинальная) не может превышать стоимости активов и имущества и указывается наравне с рыночной стоимостью при любых операциях (с оценкой на момент операции) - держатель бумаг вправе в любой момент потребовать выплаты номинальной стоимости в денежном или натуральном виде
- Крутая шкала прогрессивного подоходного налога

---

Цитата:

---

Anstep
- медицина, дошкольное образование и гарантии гос-ва по отношению к несовершеннолетним

---

Цитата:

---

CoValent
- "Святая Русь" (без конкретного вероисповедания), с абсолютной личной свободой, ограниченной лишь законами о последствиях деяний по отношению к другой личности/обществу

---

Цитата:

---

T4-2
- спокойная "срединная империя", где фундаментализм законов подкрепляется умеренной властью и адекватным бизнесом, занимающимся невирутальным производством,
- дополняется это все серьезным промпотенциалом, ориентированным на космические технологии и освоение других планет (т.е. выход за пределы "шарика", где всем тесно), где мы должны быть в числе первых и зарабатывать на дотягивании прочих стран до высокого уровня развития, но ничего безвозмездного (!),
- медицина и образование также в приоритетах,
- про организацию госвласти как-нибудь напишу отдельно, тема большая

---

По большому счету с приведенными идеями все согласились, спор произошел только вокруг двух тезисов:
- надо или не надо давать "халяву" соцгарантий
- надо или не надо придерживаться принципов "интеллектуальной собственности".
Это, в общем-то, показывает, что в основном мы единодушны и понимаем какой должна быть наша страна.
Также совершенно очевидно, что сегодняшняя клептократия нас к этому идеалу не ведет и никогда не приведет.
Интересно получается - идея демократии заключается в том, что масса населения реализует свои идеи и желания через выборы тех, кто может реализовать идеи и воплотить желания.
Т.е. за 20 лет демократии в России должны были прийти к власти те, кто думает примерно как мы и вдит страну такой, какой ее видим мы - я не думаю, что мысли собравшихся на этом форуме сильно отличаются от мыслей жителей России.
Вопрос - почему так произошло? Почему вроде бы благая идея привела к такому парадоксальному результату? Почему к власти приходят не те, кто готовы и хотят воплотить желания населения, а приходят воры, это население обкрадывающие? Или это болезнь роста и со временем они во власти появятся (в чем нас сейчас стараются убедить власти, мол, еще надо потерпеть, а там попрет!)?
Какие есть соображения на этот счет?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

По большому счету с приведенными идеями все согласились, спор произошел только вокруг двух тезисов:
- надо или не надо давать "халяву" соцгарантий
- надо или не надо придерживаться принципов "интеллектуальной собственности".
Это, в общем-то, показывает, что в основном мы единодушны и понимаем какой должна быть наша страна.
Также совершенно очевидно, что сегодняшняя клептократия нас к этому идеалу не ведет и никогда не приведет.
Интересно получается - идея демократии заключается в том, что масса населения реализует свои идеи и желания через выборы тех, кто может реализовать идеи и воплотить желания.
Т.е. за 20 лет демократии в России должны были прийти к власти те, кто думает примерно как мы и вдит страну такой, какой ее видим мы - я не думаю, что мысли собравшихся на этом форуме сильно отличаются от мыслей жителей России.
Вопрос - почему так произошло? Почему вроде бы благая идея привела к такому парадоксальному результату? Почему к власти приходят не те, кто готовы и хотят воплотить желания населения, а приходят воры, это население обкрадывающие? Или это болезнь роста и со временем они во власти появятся (в чем нас сейчас стараются убедить власти, мол, еще надо потерпеть, а там попрет!)?
Какие есть соображения на этот счет?

---

Не согласен.
Общее согласие - только в общих фразах.
Когда дело доходит до "деталей" - вот тут и начинается выторговывание чуточки "халявы" каждый для себя или для тех, кого считает обиженным. И власть нынешняя делает тоже самое. Демократия в современном виде не работает. Если что-то и движется в общежелательную сторону, то это- скорее "броуновское движение".
Ситуация - как в учебнике "верхи не могут, низы не хотят (не знают чего конкретно хотят)".
Одно очевидно - быстрых и простых решений нет и не будет.
Не потому, что их не может быть. А потому, что кого-то устраивает нынешнее положение и они будут упираться всеми доступными им средствами. А те, кого не устраивает, не организованы и не имеют единого видения собственных желаний, чёткой программы их реализации.
Поэтому, организованное меньшинство (организованное на уровне "не пущать") пока сильнее недовольного большинства, не понимающего куда и как нужно идти чтобы хотябы не усугубить...
Статистика участия в принятиях решений (выборы, местное самоуправление, любая сторона самосознания общества) это прекрасно иллюстрирует.
Судьбу страны решает 10-15% дееспособного населения. Остальные стоят в стороне или грызутся между собой за идеи, за место под солнцем, за сиюминутную выгоду себе.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Не согласен.
Общее согласие - только в общих фразах.

---

А этого пока достаточно. Если выводить детально каждую из идей - это надо отдальные ветки по каждой заводить.
В ОБЩЕМ все согласны, и этого уже много.
Никто ж не написал: "Россия должна отказаться от частной собственности и построить коммунизм" или "Россия должна максимально сократить количество быдла" (если кто не в курсе, примерно в таком ключе высказался недавно бывший мэр Москвы Г Попов) и т.п. Т.е. никто не заявил явно противоположных позиций.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Демократия в современном виде не работает. Если что-то и движется в общежелательную сторону, то это- скорее "броуновское движение".

---

Так ПОЧЕМУ? Базовая идея-то верная - кто как не люди могут воплотить свои желания?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Статистика участия в принятиях решений (выборы, местное самоуправление, любая сторона самосознания общества) это прекрасно иллюстрирует.

---

Ничего особенного она не иллюсрирует - люди на выборы ХОДЯТ и ГОЛОСУЮТ, результат почему-то не радует. А вот ПОЧЕМУ?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Судьбу страны решает 10-15% дееспособного населения.

---

Именно так. Вопрос в том, ПОЧЕМУ при конституционном принципе сменяемости власти и регулярных выборах ВСЕГДА во власть попадает 10-15% самых жадных, беспринципных, не компетентных? Как это получается, если, казалось бы, население имеет все законные рычаги сделать так, чтобы эти люди во власть не попадали?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

А этого пока достаточно. Если выводить детально каждую из идей - это надо отдальные ветки по каждой заводить.
В ОБЩЕМ все согласны, и этого уже много.
Никто ж не написал: "Россия должна отказаться от частной собственности и построить коммунизм" или "Россия должна максимально сократить количество быдла" (если кто не в курсе, примерно в таком ключе высказался недавно бывший мэр Москвы Г Попов) и т.п. Т.е. никто не заявил явно противоположных позиций.

---

А если не выводить детально, то это навсегда останется пустой идеей (той, каких ведро на 5 копеек).

Цитата:

---

Так ПОЧЕМУ? Базовая идея-то верная - кто как не люди могут воплотить свои желания?

---

Именно потому, что "базовая идея" идеализирована и не доведена до состояния материальной конструкции.
Базовая идея абсолютно не учитывает возможностей манипулирования мнением "большинства" и не предлагает эффективных механизмов подавления этого явления.

Цитата:

---

Ничего особенного она не иллюсрирует - люди на выборы ХОДЯТ и ГОЛОСУЮТ, результат почему-то не радует. А вот ПОЧЕМУ?

Именно так. Вопрос в том, ПОЧЕМУ при конституционном принципе сменяемости власти и регулярных выборах ВСЕГДА во власть попадает 10-15% самых жадных, беспринципных, не компетентных? Как это получается, если, казалось бы, население имеет все законные рычаги сделать так, чтобы эти люди во власть не попадали?

---

Потому, что за "рычаги" приходится "дёргать" с закрытыми глазами.
Потому, что для того, чтобы эта система работала эффективно, необходимо выполнение кучи побочных условий - и выбор должен делаться осознанно, и информации для этого нужно иметь очень много, и главное - "электорат" должен хотеть делать осознанный выбор и УМЕТЬ его делать, и иметь возможность оценивать результат того или иного выбора ДО того, как он сделан. В такой системе требования к "сознательности", интеллекту выборщиков завышены - нельзя решать глобальные вопросы в одну ступень - просто нереально требовать от каждого полного понимания всех общественных процессов в рамках всей страны или даже города.
На самом деле, демократия такого уровня - это инструмент снятия ответственности с власти - "вы же сами нас выбрали" и инструмент для удержания власти - "административный ресурс".

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

Посмеялся в постах, где народ пишет про писательско-режиссерский труд и его оценку. Видать правда вирутально общаются, самим не приходилось :)

---

...работать и писателем и токарем тоже видать не приходилось. Попробуйте, тогда сравните.;)

Цитата:

---

Темка-то коснулась вопроса оплаты интеллектуального труда, а это вопрос больной. Вот, скажем, работяга. Тот же самый профессионал-токарь из одного из постов выше. Он реально производит продукт или участвует в процессе создания продукта, который можно ручками потрогать. По идее его работа стоит поболее писательской.

---

Это уже фантазии.

Цитата:

---

По тому же принципу и считали в СССР.

---

...ага, и где он теперь? Я не только о писателях (не графоманов,эти - разговор отдельный), подобных профессий море. Взять того же математика-теоретика, описывающего куб в 35-м измерении,продукт не производит и ручками потрогать нельзя. Практического применения вообще еще даже в теории нет.Его куда,тунеядца?
А по тому же принципу считают и сейчас, а зря. Это единственное к чему ведёт, так это к вырождению специальностей связанных с творчеством и засилью дилетантов.
С таким подходом страна никогда не будет жить хорошо....:(

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Лера, идеи- это бросовый товар. Цена пять копеек за дюжину. Поверьте тем, которые постарше :)

---

А вот это - тяжелое заблуждение... иначе бы все до сих пор на деревьях жили.

Уж поверьте тому, кто эти идеи производит... :)

Идеи - ничто... без воли.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

А вот это - тяжелое заблуждение... иначе бы все до сих пор на деревьях жили.

Уж поверьте тому, кто эти идеи производит... :)

---

Знаешь, без обид, но идея ради идеи - это действительно бросовый товар.
Хочешь я таких идей нагенерирую - замучаешься разгребать.;)
Идея хороша как "ложка к обеду" и только после того, как доказана её необходимость и эффективность. Доказана воплощением. А до тех пор - она не стоит ни гроша.
СССР - тому тоже хороший пример - куча идей о "сферических конях" и в реальности - станки 30-х годов.
Образно говоря, идея - это очередная ступенька на верёвочной лестнице - достал из кармана, ПРИВЯЗАЛ - и только тогда на неё можно опереться, а доставать и бросать вниз - далеко не залезешь.
Кстати, об образовании и науке - к этому непосредственное отношение имеет.
Образование должно быть жёстко привязано к практике. Ситуации, когда молодому специалисту говорят "забудь всё, чему тебя учили и иди работай" быть не должно. Мало получать знания, нужно уметь применить их на практике.
В этом плане, пожалуй, только медицинское образование построено более-менее адекватно. А остальное на данном этапе - производство "корочек".

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Идеи - ничто... без воли.

---

А воля без идей?

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

А воля без идей?

---

А важен вообще только результат.;)
"тупой" (безидейный) практик сделает больше, чем идейный теоретик.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Знаешь, без обид, но идея ради идеи - это действительно бросовый товар.
Хочешь я таких идей нагенерирую - замучаешься разгребать.;)
Идея хороша как "ложка к обеду" и только после того, как доказана её необходимость и эффективность. Доказана воплощением. А до тех пор - она не стоит ни гроша.
СССР - тому тоже хороший пример - куча идей о "сферических конях" и в реальности - станки 30-х годов.

---

Нагенерируйте, сделайте милость:)
СССР- отличный пример. Про зернохранилище Кондратюка вспомните. Эффективность - доказана воплощением, ну и ... ?? А ветроэлектростанция? Какая неуместная была идея. А идея освоения космического пространства - она тоже не стоила ни гроша. Доказать воплощением? Это ему космодром на заднем дворе собрать над было, или как по вашему?
Короче, мужик дурью промаялся всю жизнь и как хорошо, что сознательные товарищи вовремя это разглядели.
Главная здесь была и есть проблема в том, что никто не хочет вкладываться в перспективу(лучше станок 30-х годов в руках, чем идея на бумаге) и ладно...флаг вам в руки...

---------- Добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:03 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

"тупой" (безидейный) практик сделает больше, чем идейный теоретик.

---

...если будет знать что делать, только, интересно, кто ему это расскажет?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Базовая идея абсолютно не учитывает возможностей манипулирования мнением "большинства" и не предлагает эффективных механизмов подавления этого явления.
Потому, что для того, чтобы эта система работала эффективно, необходимо выполнение кучи побочных условий - и выбор должен делаться осознанно, и информации для этого нужно иметь очень много, и главное - "электорат" должен хотеть делать осознанный выбор и УМЕТЬ его делать, и иметь возможность оценивать результат того или иного выбора ДО того, как он сделан. В такой системе требования к "сознательности", интеллекту выборщиков завышены - нельзя решать глобальные вопросы в одну ступень - просто нереально требовать от каждого полного понимания всех общественных процессов в рамках всей страны или даже города.

---

Рукоплещу :bravo:
Именно к таким выводам приводит любого разумного человека наблюдение за т.н. "демократией западного типа".
Вся эта "демократия" создана исключительно для манипуляций массами населения и создания ИЛЛЮЗИИ свободной воли. В то время как кукловоды решают свои, весьма далекие от желаний большинства, проблемы.
При том, что сама идея не плоха - при выборах мы получаем сменяемую и обновляемую власть (чего нет при монархии, диктатуре), не идем поперек природы человека (не отнимаем у него частную собственность, к примеру, как при коммунизме), даем человеку механизмы влияния на власть (изберут/не переизберут или вообще раньше срока "отлучат от власти). Но данная хорошая идея сейчас реализована так, что от нее остается фикция.
Ключевые моменты, которые не дают демократии соответствовать тем задачам, которые на нее возлагаются, Вы указали - манипуляции массой избирателей. Что позволяет ими манипулировать? Низкий уровень образования, сложный доступ к информации о кандидатах и их программах, слабая мотивация избирателя (типа "схожу, галку поставлю").
Итого - выборная система хороша как идея, но требует серьезной доработки.
Тезис: ВЫБИРАТЬ ДОЛЖЕН ТОЛЬКО ТОТ, КТО ЭТОГО ХОЧЕТ И ОБЛАДАЕТ ДОСТАТОЧНЫМИ ЗНАНИЯМИ ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОСОЗНАННОГО ВЫБОРА.
Мне нравится называть эту систему МЕРИТОКРАТИЕЙ.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Нагенерируйте, сделайте милость:)
СССР- отличный пример. Про зернохранилище Кондратюка вспомните. Эффективность - доказана воплощением, ну и ... ?? А ветроэлектростанция? Какая неуместная была идея.

---

Вот чего навоплощали - то и имеем ;)
Ветроэлектростанция - штука хорошая, но не эффективная в большинстве континентальных регионов - ДОРОГО и... ДОРОГО!

Цитата:

---

А идея освоения космического пространства - она тоже не стоила ни гроша. Доказать воплощением? Это ему космодром на заднем дворе собрать над было, или как по вашему?
Короче, мужик дурью промаялся всю жизнь и как хорошо, что сознательные товарищи вовремя это разглядели.
Главная здесь была и есть проблема в том, что никто не хочет вкладываться в перспективу(лучше станок 30-х годов в руках, чем идея на бумаге) и ладно...флаг вам в руки...

---

Т.е., космическая программа - это заслуга одног человека, подавшего идею? Те, кто строил космодромы, ракеты должны "башлять" "идеологу"?

Цитата:

---

...если будет знать что делать, только, интересно, кто ему это расскажет?

---

Сам сообразит - на то он и практик.;)

Цитата:

---

По тому же принципу и считали в СССР.

---

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

...ага, и где он теперь? (

---

Извините Лера, но нехороший приём. Я таких абсурдных причин-следствий могу кучу сгенерировать. Например:

Цитата:

---

... в СССР строили самолёты.
- ага, и где он теперь?

... в СССР запускали космические корабли.
- ага, и где он теперь?

... в СССР добывали нефть и газ.
- ага, и где он теперь?

---

Прошу не пользоваться подобным приёмом. :)

---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:17 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

По большому счету с приведенными идеями все согласились, спор произошел только вокруг двух тезисов:
- надо или не надо давать "халяву" соцгарантий

---

По большому счёту "халяву" соц.гарантий каждый понимает по-своему.
Я, например, полагаю что в стране категорически не должно быть голодных, и не считаю это халявой. Бесплатные квартиры? Только на производстве (или в другой сфере общественно-полезной деятельности) при достижении определённого стажа, а до этого - общежития (как вариант).
Образование и здравоохранение тоже не есть халява, в образованных и здоровых гражданах заинтересовано всё общество в целом.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Рукоплещу :bravo:
Именно к таким выводам приводит любого разумного человека наблюдение за т.н. "демократией западного типа".
Вся эта "демократия" создана исключительно для манипуляций массами населения и создания ИЛЛЮЗИИ свободной воли. В то время как кукловоды решают свои, весьма далекие от желаний большинства, проблемы.
При том, что сама идея не плоха - при выборах мы получаем сменяемую и обновляемую власть (чего нет при монархии, диктатуре), не идем поперек природы человека (не отнимаем у него частную собственность, к примеру, как при коммунизме), даем человеку механизмы влияния на власть (изберут/не переизберут или вообще раньше срока "отлучат от власти). Но данная хорошая идея сейчас реализована так, что от нее остается фикция.
Ключевые моменты, которые не дают демократии соответствовать тем задачам, которые на нее возлагаются, Вы указали - манипуляции массой избирателей. Что позволяет ими манипулировать? Низкий уровень образования, сложный доступ к информации о кандидатах и их программах, слабая мотивация избирателя (типа "схожу, галку поставлю").
Итого - выборная система хороша как идея, но требует серьезной доработки.
Тезис: ВЫБИРАТЬ ДОЛЖЕН ТОЛЬКО ТОТ, КТО ЭТОГО ХОЧЕТ И ОБЛАДАЕТ ДОСТАТОЧНЫМИ ЗНАНИЯМИ ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОСОЗНАННОГО ВЫБОРА.
Мне нравится называть эту систему МЕРИТОКРАТИЕЙ.

---

А КТО? Кто будет определять "достойнейших"? Господь Бог? Власть?
Не нужно изобретать велосипед - всё уже давно придумано!
Демократия должна быть МНОГОУРОВНЕВАЯ. Каждый должен принимать решение на уровне, доступном для него по знаниям, желаниям, по уровню интеллекта.
Принцип этот - принцип ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЦЕНТРАЛИЗМА - единственный самодостаточный, итерационно сколь угодно глубокой принцип, где КАЖДЫЙ может делать выбор ОСОЗНАННО, выбирать с открытыми глазами из известных, знакомых вариантов и контролировать всю вертикаль власти через малое воздействие.
Но даже он не даёт БЫСТРЫХ и устраивающих абсолютно всех решений.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Знаешь, без обид, но идея ради идеи - это действительно бросовый товар.
Хочешь я таких идей нагенерирую - замучаешься разгребать.;)
Идея хороша как "ложка к обеду" и только после того, как доказана её необходимость и эффективность. Доказана воплощением. А до тех пор - она не стоит ни гроша.

---

Тем и отличается профи от дилетанта, что не генерирует идеи ради самого процесса генерации идей, а умеет весь этот поток направлять в нужное русло. И эти идеи имеют гораздо большую ценность в итоге, чем то, что нафантазирует дилетант.
Но вообще, дремучие какие-то рассуждения, извините. Вон, на стройке таджык какой-нибудь с лопатой ишачит от рассвета до заката. По идее, должен зарабатывать больше всех нас, вместе взятых. :)

Цитата:

---

Сообщение от Roman Kochnev

Тем и отличается профи от дилетанта, что не генерирует идеи ради самого процесса генерации идей, а умеет весь этот поток направлять в нужное русло.

---

О том и речь - от идеи до результата - куча работы, которая и должна оплачиваться по результатам.

Цитата:

---

Но вообще, дремучие какие-то рассуждения, извините. Вон, на стройке таджык какой-нибудь с лопатой ишачит от рассвета до заката. По идее, должен зарабатывать больше всех нас, вместе взятых. :)

---

Во-всяком случае, не меньше, чем ковыряющий целый день в носу... ну, скажем, еврей (раз уж зашла речь о национальностях) - мэнагер какого-нибудь банка, генерирующий идеи об инвестировании (надувании финансового пузыря).
Просьба никого не реагировать на упоминание национальностей - это только "тонкий намёк" на некорректность такой постановки вопроса.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Не нужно изобретать велосипед - всё уже давно придумано!
Демократия должна быть МНОГОУРОВНЕВАЯ. Каждый должен принимать решение на уровне, доступном для него по знаниям, желаниям, по уровню интеллекта.

---

Прекрасно! Я с этим совершенно согласен!
Но вот с этим:

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Принцип этот - принцип ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЦЕНТРАЛИЗМА - единственный самодостаточный, итерационно сколь угодно глубокой принцип, где КАЖДЫЙ может делать выбор ОСОЗНАННО, выбирать с открытыми глазами из известных, знакомых вариантов и контролировать всю вертикаль власти через малое воздействие.

---

я согласиться не могу.
Как нам подсказывает БСЭ:
Демократический централизм, важнейший принцип организационного строения, деятельности, руководства марксистско-ленинских партий, социалистического государства, управления социалистической экономикой.
Т.е. предлагается идея, которую пытались воплотить в СССР и довоплощались до известного результата. История подсказывает, что данный принцип не слишком-то жизнеспособен.
А ключевой вопрос:

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А КТО? Кто будет определять "достойнейших"? Господь Бог? Власть?

---

Ну, к примеру. В ВУЗ конкурс 10 человек на место. Кто определяет достойнейших? Господь Бог?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Ну, к примеру. В ВУЗ конкурс 10 человек на место. Кто определяет достойнейших? Господь Бог?

---

Экзамены на право участия в выборах?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Как нам подсказывает БСЭ:
Демократический централизм, важнейший принцип организационного строения, деятельности, руководства марксистско-ленинских партий, социалистического государства, управления социалистической экономикой.
Т.е. предлагается идея, которую пытались воплотить в СССР и довоплощались до известного результата. История подсказывает, что данный принцип не слишком-то жизнеспособен.

---

Он неработоспособен в извращённой форме "меритократии" - вначале кулуарный отбор в "достойнейшие" (в партию, например), а потом - уже всё остальное.

Цитата:

---

Д. ц. означает: «... а) выборность всех руководящих органов партии снизу доверху; б) периодическую отчётность партийных органов перед своими партийными организациями и перед вышестоящими органами; в) строгую партийную дисциплину и подчинение меньшинства большинству; г) безусловную обязательность решений высших органов для низших» (Устав КПСС, 1971, с. 22).

---

Уберите отсюда упоминание партийности - и получите этот принцип в чистом виде

Цитата:

---

Ну, к примеру. В ВУЗ конкурс 10 человек на место. Кто определяет достойнейших? Господь Бог?

---

Приёмная комиссия ;) (семейственность, блат, взятки и только на оставшееся - более-менее объективный отбор )