не без этого))Цитата:
Сообщение от depilot
кстати какой из имеющихся в игре авианосцев по мнению местных товарищей подошел бы на роль советского авианосца?
чисто эстетический вопрос.
ибо делаю наброски на тему "американе против СССР" на тихом.
Вид для печати
не без этого))Цитата:
Сообщение от depilot
кстати какой из имеющихся в игре авианосцев по мнению местных товарищей подошел бы на роль советского авианосца?
чисто эстетический вопрос.
ибо делаю наброски на тему "американе против СССР" на тихом.
Англичанин, какой там в игре предоставлен?
какой-то из "илиастриесов"Цитата:
Сообщение от mr_tank
тока мне он технически не понравился - палуба короткая.
под "чайки" - самое то.
ну да, тлько сомниельно, что в этой альтенативе наши осилят лекса и подобных монстров. Тем более, что это черное море. Потому и минимализм.Цитата:
Сообщение от KBC
не, я под Тихий делаю... но японцев брать - как-то не смотрится, а амеровский эскортник... думаю немца из него сделать))Цитата:
Сообщение от mr_tank
блин, хреново что у в Иле кораблям нельзя скины делать :(
вообщем на днях в удобочитаемый вид историю приведу и напишу.
Да, и сталинисты:)Цитата:
Сообщение от depilot
:lol: Ветка переросла в место публичного покаяния в том, что форумчанин - сталинист?:lol:
а верфи? денги на лекс-класс?Цитата:
Сообщение от KBC
Одни монархисты, другие сталинисты, есть еще социалисты, анархисты и т.д. - чего плохого:beer:Цитата:
Сообщение от Myshlayevsky
Грузинский шютка:)
Чего плохого - могут быть идеологические разборки. Но это всё побоку, пусть каждый разрабатывает свою идеологию как угодно и сколь угодно глубоко, т.к. как правило, приверженца какого-нибуть "изма" в дугой "изм" хрен перетащишь. Разве что эти самые "измы" близки... Да и то не всегда.
ЗЫ поздравьте меня, красивого и умного, я сегодня диплом защитил на 4 балла, и посему уже не студент.
Поздравляю))):beer: :beer: :beer: Этим летом опять планирую в Карпаты, но уже на недельку. Может и к вам, в Франковск заедем)))Цитата:
Сообщение от Myshlayevsky
Цитата:
Сообщение от Geier
:beer: милости просим:)
С удовольствием. В прошлом году Чортков посетил, Яремче... Такие воспоинания остались... В общем "Верховина - мати рідна"(с):)Цитата:
Сообщение от Myshlayevsky
верфи - японские. в обмен на нефть строим.Цитата:
Сообщение от mr_tank
а дэнгов нету, так что АВ будет легкий))
не И-Франковск у них, а Станислав... не отклоняйтесь от альт.исторической линии :)Цитата:
Сообщение от Geier
Апплауз! Именно Станиславов.:)Цитата:
Сообщение от Dimlee
Подьем темы. Любители погудеть в "альтернативной истории" - давайте всетки сюда переползем. :)
Я тоже хотел поднять эту ветку... Поднять то не долго, а вот удержится ли наплаву? И название у темы более чем странная. Согласитесь!Цитата:
Сообщение от KBC
:)))
Может новую организовать? С правильным названием. Например:
"Альтернативная история. Варианты, идеи."
И я согласен, нужно вынести такую тему отдельно. Чтобы нетопла. Любителей у нее будет мало (что хорошо) но они будут постоянными. Поэтому пополняться она будет наплывами интереса. Так что в общем списке горячих тем она не удержится на поверхности никак.
Сейчас обсуждение альтернативной тематики ведется в разных местах на грани оффтопа. Но раз Меддоксы ее сами породили, то ей бы и быть как-то узаконенной...
Одно опасно. Уже говорили. Возможно частое возгорание флейма по идеологической непримиримости. Я сам любитель горячо поспорить... Банен был. Три месяца в эцике с гвозями. Из репрессированных литераторов я... И за что? За мат! Хотя думал, что пишу "литературу"...
Да... эцелопы здесь строгие. Теперь вот учусь цак носить...
;)
Но по теме.
На обочине (в разделе "Оффлайн и DGen" ) как раз такой "боковой" теме и быть. Другой вариант – вынести тему вообще за границы "Ил-2. Забытые сражения" Скажем в "историческую справку". Но тогда точно будет одна политика. Не хотелось бы. В том то и прикол, что Ил-2 выступает здесь неким инструментом. Историческим симулятором. В этом специфика и прелесть темы.
Но опять же. Я бы все-таки завел новую тему...
Модераторы! Как тема переносится в новое место?
Насколько я понял, сначала она должна накопить некий вес, объем. Сформироваться.
Так? А потом только ее выносят в соответствующий раздел?
Тогда просто создать новую тему – мало.
Нужно ее развить.
Идеально было бы прошерстить все, что уже написано на этот счет и собрать некое резюме, сделать полезные ссылки. Но это – работа. А мы ее не любим...
:(
Где то читал что советники Николая II настоятельно рекомендовали ему подумать прежде чем вступать в войну и на 100% поддерживать союзников. Источник увы не сохранял так как тема в то время не слишком интересовала. А вот сейчас как раз открываются очень интересные факты и о первой мировой и о революции... Смутное время было, переломное. Это как раз к вопросу стрелок в истории - в начале 20 века этих стрелок было уж очень много. Как пример - великая депрессия в штатах и не начавшаяся вторая мировая - что бы из себя сейчас представляли США, которые поднялись только за счет WWII? ;)Цитата:
Сообщение от KBC
А по поводу критики шли брифинги, на миссии увы времени нет. :(
Вот -вот. Думаю, немножко общей теории здесь не помешает. Хотя бы дабы тема не топла так быстро...Цитата:
Сообщение от Asura
:)
Конечно же любая теория истории – повод для драки. Но сейчас общепринято применять к историческому процессу идеи нелинейной динамики. Смысл, если не вдаваться в подробности, – прост. Если исторические события рассматривать как течение жидкости, то можно видеть два ярких проявления такого течения (авиационщикам, знающим теорию, это тоже близко) ламинарное течение, плавное, и турбулентное (вихревое).
Ламинарный поток тем хорош, что легко описывается и предсказывается. Линейный. Турбулентный же – это так называемая существенная нелинейность. Без графиков здесь тяжело объяснять, в чем фишка, но представьте, что вы плывете по речке на лодке. Если речка спокойная, то любые ваши усилии веслами в принципе легко предсказуемы. И любые ошибки, говорят "малые шевеления" (правым веслом вы загребаете сильней чем левым) оказывают малое влияние на результат. В общей сумме они, как правило, компенсируют друг друга. Кто кого убил, сказал, сделал, приехал, встретил, передвинул чемодан... Все это несущественно. Все воздейстия аддитивно суммируются. Поток ламинарный. Работает некая историческая закономерность.
Но если ваша лодка приблизилась к порогам... Тут, в турбулентной среде - только держись! И "малые шевеления" оказывают влияние на ход событий уже очень сильно. Чуть сильней гребнул правым веслом и вас через секунду уже вынесло не к левому берегу а к правому, а там – совсем уже другая обстановка же! Там ...
Понятно?
XX век – это пороги человеческой истории. Я лично ( за что очень много с пеной у рта дрался в других местах сети) убеждаю всех, что XX век – звездный час нашей цивилизации. Это перелом. Все что было до этого – подготовка к нему. Все что будет дальше – всего лишь последствия. Судьба нашей цивилизации фактически уже предрешена. Этим самым XX веком. Мне говорят что это – абберация. Потому что мы в нем жили, нам он, мол, таким важным и кажется. А я говорю – фиг там! Даже если абберацию (искажения перспективы) убрать, то как ни крути век ключевой.
Будущее – уныло, заявляю я. И это в лучшем случае. По-уму оно вообще беспросветно плохое. Именно в силу того, что "силы света" победили в XX веке "тьму"... Но это уже я ухожу в сторону...
"Исторические пороги цивилизации", Армагеддон своего рода, на самом деле конечно веком не ограничивается. Крутить начало еще в эпоху просвещения... Французская революция –первый перекат... И будет крутить еще некоторое время. Еще как пару раз тряхнет в XXI! Но! XX век был самым турбулентным- ключевым. И в нем есть три самых бурных места. Начало века ( "Велика война" революция в Россие и Европе). Вторая мировая. Попытка передела мира. И естественно конец XX века. Развал СССР и очередной передел мира. Который, еще не закончился толком.
Здесь что нужно понимать?
Скажем, если бы Россия не обрела новый лик (СССР) и не стала претендовать на мировое господство, то нашелся бы другой претендент. Думаю Германия – однозначно претендовала бы. И фашизм бы ей не понадобился. Не было бы фашизма был бы Кайзер очередной. Хотя тут возможны самые невероятные повороты. Вот Япония например – феномен же! Масса аутсайдеров в гонке цивилизаций (и Россия возглавляла их список) пытались рвануться вперед, вырваться в последний раз.
Аттрактором (точкой притяжения) мог стать любой центр. Но очевидно, что на планете не могло их быть слишком много. Три-четыре. Не более. Россия всегда претендовала и сейчас претендует на свое, особое положение. В конечном итоге, проносясь по всем порогам индустриальной эпохи, она, побитая, все же осталась тем, чем она и была. Империей на границах всех культур.
Германия – уничтожена. Начисто. Как и вся старая Европа. Евросоюз – отрыжка. Жалкая потуга. Но у европейской культуры появился наследник – США. Вот он - Третий Рим. Загнивание его – главное зрелище XXI века. И конечно же главные здесь истинные аутсайдеры. Спящий дракон Востока. Япония-Китай. Они теперь в XXI веке будут рваться успеть то, что уже безнадежно проиграли. Влезть в варежку "золотого миллиарда" своими двумя.
Возможно, в альтернативной реальности ХХ века они окажутся попроворней? Скажем, царская Россия душит Японию, и делает медвежью услугу себе, развив северный Китай и раздраконив куда более продвинутый южный... А уж с Китаем Америка так просто не справится...
Но США, как мне видится, однозначно вылазит в лидеры как не поверни во всех альтернативах. Уж слишком хорошие у них стартовые возможности были. Здесь никаких других альтернатив и быть не может. Чтобы на место США претендовала, скажем, ЮАР или Австралия, историю нужно было бы крутить гораздо глубже. Чуть ли не в эпоху великих географических открытий. А может даже раньше... Хотя вот если гражданскую войну у них переиграть... Рабство все еще там процветает...
Гм...
на почту отправлю текстовик, а то в личке ругается что много букв.Цитата:
Сообщение от Asura
На мой взгляд, не могло. Воевали не за большевиков или Сталина - воевали за Россию. И глубоко пофиг было как он там вторгся - "в грязных сапогах" или "в белых перчатках". В 1812 году вся знать по-французски говорила, ни евреев, ни русских Наполеон не уничтожал и даже не собирался. Он, бедняга, думал, что стоит Москву занять и можно будет заключить выгодный и почетный мир. И все равно нифига не получилось. Ушли в леса под Калугу и оттуда воевали супостата, пока до "городу Парижу" не прогнали. И здесь то же самое было бы - каким бы захватчик не был, и какую бы идеологию не исповедовал, главное - что он ЗАХВАТЧИК и бить его будут до победного. Не за большевиков или царя-батюшку. Просто потому, что "за державу обидно!" :DЦитата:
Сообщение от psy06
Я уже не говорю про то, что будь Гитлер более "лоялен современым на тот момент достижениям" (лучше было бы сказать либерален), он попросу не смог бы объединить немецкий народ и заставить его железным маршем пройти пол-европы. ;)
:lol: АФИГЕТЬ! Полет ничем не ограниченной фантазии!!! Из той же серии: только-только война раскрутилась, как прилетели инопланетяне и всем по рогам надавали! :D Только один вопрос остается - как сделать кампанию за инопланетян? ;)Цитата:
Сообщение от chameleon
Народ, я задаюсь вопросом - а для чего придумываются все эти "альтернативные варианты"? Конкурс на самый безумный вариант? Или просто по приколу в фэнтези поиграть? Я наивно предполагал, что качественная "альтернативная история" должна обеспечить ПРАВДОПОДОБНОЕ объяснение одновременному наличию в 1946-м непобежденной Германии и советской реактивной авиации, основанной на трофейных движках... Видимо, я ошибался. Но тогда может кто-нибудь ответит - ЗАЧЕМ вам альтернативная история и чем вас не устраивает имеющаяся в 46-м? По-моему многие из предлагаемых здесь вариантов гораздо более неправдоподобны, нежели имеющийся в игре... :(
Не... ну как бы вам сказать - вот меня вдруг зацепила идея того какой бы была русско-японская война 1938 года. А наш симулятор дает возможность это изобразить - вот и изображаю. А потом решу доделать свою "Африку-47" и вовсе не потому что че та там разрабами сделанное мы должны идеально объяснить - а потому что некоторым людям нравится изображать миры которые могли бы быть, в том числе и с помощью компьютерных игр изображать.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Это смотря ради чего создавать сценарий - если ради того, чтобы полетать на уфолетах, то действительно, против союзников не получится. А вот если просто чтобы полетать против союзников - так уфолеты вовсе и не нужны. Вполне достаточно Мустангов и Тандерболтов. Корсары вплоть до Кореи воевали, а Б-29 - сам по себе уфолет нехилый - тоже в Корее воевал - он и для МиГ-15 достойным трофеем являлся. Один уфолет у союзников есть - Шутинг Стар - тоже в Корее воевал. Конечно, Метеоры, поздние Спиты и разные "продвинутые" модификации, по причине окончания войны не пошедшие в серию, очень помогли бы... Но, в конце концов, если главное - конфликт союзников, то можно и на имеющемся материале неплохую и весьма правдоподобную кампанию организовать. Я, по крайней мере, в простом редакторе пробовал Б-29 на наших поздних перехватывать... Для меня - весьма непростое занятие. А МиГ-9 серийный можно только в конце кампании дать. Нафига с первой же миссии уфолеты? Интерес кампании отнюдь не уфолетами определяется. Тут больше не "альтернативная история", а сюжеты отдельных миссий играют определяющую роль.Цитата:
Сообщение от Shtraib
Это понятно, что интересно изображать миры, которые МОГЛИ бы быть... Весь вопрос в том, какие из них МОГЛИ быть, а какие НЕ МОГУТ существовать ни при каких условиях... ;) Ведь меня как раз удивляет "неограниченность" фантазии... Меня интересуют те "критерии правдоподобности" по которым вы отбираете сюжеты. В ваших примерах, мне совершенно понятна Манчжурия 38-го... Еще можно было бы и 41-й там же... Но почему вам интересна именно Африка 47-го, а не судьба "подводной лодки в степях Украины, погибшей в неравном воздушном бою?" Меня интересуют ваши "критерии правдоподобности", те ограничения, которыми вы ограничиваете полет фантазии. Ведь нафантазировать можно все, что угодно...Цитата:
Сообщение от KBC
На мой взгляд, хорошая история, чтобы быть по-настоящему интересной, должна быть правдоподобна, а не надуманна (или, тем более, высосана из пальца). Без всяких инопланетян, "лучей смерти", и материализовавшихся из воздуха посреди Тихого Океана эскадр Советских линкоров и авианосцев.
Недавно, к примеру, книгу про Ямато прочитал - эпизод был отличный - когда японские линкоры проскочили к десантным силам союзников и пилотам Хэллкетов и Эвенджеров приходилось взлетать с конвойных авианосцев под артиллерийским обстрелом, чтобы 50-киллограмовыми фугасными бомбочками атаковать японские линкоры. Вот это для меня было бы интересно! И это не просто могло быть. Это было... Зачем придумывать небылицы? Конечно, это мое личное мнение, но на симуляторах современных самолетов я потому и не летаю, что выдуманный конфликт Украины, США и России меня не привлекает... Вопрос - неужели вас "нереальность" и "надуманность" не напрягает? И если напрягает, то где для вас прохдит "граница правдоподобности", за которой придуманный сюжет перестает быть интересным? К примеру, сражение на Днепре японских и американских авианосцев вам интересно или нет? А почему? :)
да, насчет грядущих гневных воплей я был прав))Цитата:
Сообщение от DogMeat
вот я услышал в наш адрес неоднократное "надуманно" и "должно быть правдоподобно". но я-то хоть делаю эту "надуманную" историю. а "Африки -47" в разделе миссий и кампаний нет именно потому что мой критерий "правдоподобности" она пока не проходит. и несмотря на красивый сюжет - отложил в долгий ящик. и никакой связи между придуманностью\непридуманностью и интерестностью невижу. Хорошие исторические кампании я прохожу с неменьшим интересом.
а приведенным вами эпизод про линкоры - он ведь тоже всего лишь "точка перехода" - за которой идет такая же "надуманная" история.
А что собственно вы можете предложить в альтернативу?
Напрягает, иногда прямо думаешь "во хрень какую-то бесполезную сочинил, во ужас"... Но дело в том что запретный плод сладок. я когда-то начав сочинять небылицы в полном редакторе Ила, уже не можешь остановиться. Просто очень любопытно увидеть в прицеле Як-3. скажем, французский "Тандерболт", или китайский Ил-10 в прицеле Ла-7 с 3-мя пушками, представив себе на полчаса что это просто изношенный Ла-11... или уничтожить Россию руками Гитлера, представив её без ВКП(б), Сталина, РККА, и перекрасив её в белый цвет... Всё это делается (у меня, по крайней мере) только "между делом", и потешиться.Цитата:
Сообщение от DogMeat
А так-то я вам и не такого насочиняю, забесплатно. Вон тут даже, к примеру, написал такое что ПРЕВЕД МЕДВЕД!:eek: :umora:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=300
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=353
Вот мне интересно, я здесь про аттракторы и бифуркации (то есть про пороги на речке) писал... У вас какие-нибудь ассоциации это вызвало?Цитата:
Сообщение от DogMeat
У меня - сразу Переслегин в памяти всплыл.Цитата:
Сообщение от sem123
а человек просто пришел на нас поругаться, наверное.
и вообще интересно - что модеры решают делать с нашей еретической темой?
А чего с ней делать. Ничё не надо делать: кому интересно, тот в поиске найдёт и подымет, кто ленивый, как я - новую тему создаст, если там будет чё путное... А лучше не баснями соловья кормить а в толстом редакторе хотя-бы четыре миссии склепать и придёт щастье:D
А знаете почему? Ничто так не обнажает убожество нашей фантазии, как ее абсолютно свободный полет.Цитата:
Сообщение от Boser
Ну появился в прицеле... Ну баба с вот такими... Ну .... все бабы мира...
О!!! ... А дальше то что?
Почему Ил-2 лучше какого нибудь "СтарВара"? Потому что там летается и стреляется свободней и ... скучней.
Альтернативная история (это DogMeat-у) не беспредельный полет фантазии. Напротив. У нашей реальности есть еще одно измерение. Пятое. Потенциальных возможностей. Мы его всегда исследуем когда принимаем решения. И в этом измерении тоже есть масса ограничений. Свои законы. Может-не может. Конечно можно на них плюнуть и летать себе как вздумается. Но быстро станет скучно. И вот тогда...
:)
я уже семь склепал - и снизошло на меня такое просветление что толстый редактор мне терь интересней полетов))Цитата:
Сообщение от Boser
и счас сочиняю к ним текстовое сопровождение в виде первосортного "надуманного" бреда.. те прислать?
а счас еще стал стал курить форум альтернативщиков... забористая трава. серьезная. вот туда DogMeat'а отослать надо с претензиями на надуманность и прочее
может поймет что между свободным полетом фантазии и "проекитованием миров" - большая разница.
Да, Переслегин здесь как раз в качестве "рекомендованной литературы"... :)Цитата:
Сообщение от KBC
А что делать? Переносить надо. Наверное. В "Оффлайн и DGen".
Товарищ ДогМит, а вы Вариант Бис читали? Так вот там в конце послесловие очень занятное, почитайте :)
Я вот к примеру раньше любил для своей стаи авиамоделей устраивать воздушные бои ;) а счас прикидываю, каким образом приделать Ил-10 на авианосец, да каким образом двумя десятками Бэтти отбиться от ударной дивизии линкоров %) , но это уже оффтоп
Но но! это у кого это убожество фантазии? адреса, фамилии можете назвать? :ok:Цитата:
Сообщение от sem123
Между прочим, отвлечение в нирвану полезно для восприятия истины. Сюда даже можно применить ужасную, с моей точки зрения, пословицу "хороший левак укрепляет брак". :D
и потом что значит "дальше что?", эта... типа мы не на войне, мы игрушку играем. Историю мы помним. мы же не предлагаем новый трактат, просто хулиганим маленько. %) :umora: Тут у кого-то подпись хорошая была: "не делайте из игры культа" ;)
Да нет. спасибо :) Лучше сначала доведи до ума, сам слетай, а потом... Полетаем все вместе: и с поручиком Мышлаевским, и маркиз Дэсад маленько штурвал покрутит... :DЦитата:
Сообщение от КВС
У-у-у как... :)Цитата:
Сообщение от Boser
Я вообще-то про нас всех говорил. Ну типа про гоминидов... Короче, сапиенс, сапиенс, люднус, там...
:ups:
Про левак метафору воспринял.
Очень даже. Прям на герб "общества любителей альтернативной истории" можно приколотить. Но правильные историки (у которых история сослагательных наклонений не терпит) обидятся. Ведь... (шепотом ) они потому одной линии верны, что у них и на эту линию в общем-то... не сильно стоит... наверное...
:ups:
Чукча не писатель ... тьфу! Наоборот то есть! Чукча не читатель ... ну, т. е. летатель, чукча - писатель %)Цитата:
Сообщение от Boser
А можно мне глянуть? Я не уверен что смогу обязательно помочь... Но вдруг какая мысль мелькнет?...Цитата:
Сообщение от KBC
sem123:ups:list.ru
:bravo: Поддерживаю на 100%! Хорошо что 20 век не закончился тотальным самоуничтожением человечества.Цитата:
Сообщение от sem123
Сильное заявление... Мне кажется пусть лучше будет уныло... Хотя уже в недалеком будущем грядет очередное противостояние за обладание дном мирового океана и его ресурсами. На востоке не все ладно... С африкой до конца не разобрались... В общем передел мира еще не закончен. Новая эскалация вооружений уже началась. Хорошо если передел будет больше экономическим...Цитата:
Сообщение от sem123
Ну тут можно немного и поспорить... ;) Америка очень сильно поднялась на второй мировой войне полностью сохранив свою промышленность и зарботав немало денег. И еще туда постоянно бежали из сотрясаемой войнами европы неординарные личности, которые двигали и продолжают двигать американский прогресс. Даже сейчас не смотря на исчезновение СССР америка утрачивает влияние в мире - потому что европа оправилась от войн, в европе изменился расклад сил и помощь США уже стала не нужна. Что будет дальше - посмотрим. ;)Цитата:
Сообщение от sem123
Касаемо альтернативных вариантов истории - фантазировать можно много. Мне кажется в нашем случае (история для компании в Ил-2) лучше начинать с вопроса - какие самолеты есть желание столкнуть, а уж под это придумавать историю. ;)
Не берусь судить о вашей правоте, однако могу сказать совершенно определенно - ко мне ваши "гневные вопли" не имеют ни малейшего отношения. Видимо, вы неадекватно воспринимаете мои сообщения...Цитата:
Сообщение от KBC
Вы ошибаетесь. Я просто заглянул в тему потому, что меня она заинтересовала - еще и голосование пркручено. Можно было предположить серьезное обсуждение. Многие из сюжетов кажутся мне неправдоподобными, но это мое личное мнение. Для критики или, тем более, ругани я не вижу здесь никаких поводов. :)Цитата:
Сообщение от KBC
Но когда я наткнулся на вариант в котором "Товарищ Штирлиц бьет по мозгам Гитлеру, товарищ Зорге - императору Хирохито", :umora: у меня возникли серьезные подозрения, что тема (или заначительная ее часть) может оказаться обыкновенным трепом на тему "Вот было бы круто..." Помнится, в школьные годы мы с друзьями также развлекались, но сейчас подобные упражнения меня не слишком интересуют. Я и сам всегда могу "довести маразм до абсурда" и набросать сотню самых неправдоподобный вариантов. Весь вопрос - ЗАЧЕМ? Какой смысл?
Собственно, для того чтобы понять смысл, я и задал вопрос:
Видите ли, лично я предпочитаю принимать участие в осмысленной дискуссии. Если есть какая-то цель (или задача) и автор для достижения этой цели предлагает на обсуждение свой вариант "альтернативной истории" - для конструктивной дискуссии и совместного поиска наилучшего варианта, отвечающего поставленным целям. Вот такое обсуждение было бы для меня интересным.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Выше уже был пример - Shtraib хотел сделать "вариант против союзников, но из-за неимения достаточного кол-во союзных уфолетов, ето придется отложить". Вот здесь все понятно - есть цель (вариант против союзников), есть проблема (отсутствие союзных уфолетов). Меня это заинтересовало и я предложил свой вариант решения - сделать кампанию с минимальным использованием уфолетов с обоих сторон. В крайнем случае, если очень уж хочется - дополнить союзников немецкими уфолетами. Это даже интереснее получится - можно сделать шкурки с наспех замазанными крестами и нанесенными поверх них союзными опознавательными знаками или "полосами быстрой идентификации".
Вариант заключения "сепаратного мира" между Германией и Союзниками имелся. Более того, в апреле 1945-го реально существовали планы использования сдавшихся немецких дивизий против советских войск (емнип, об этом пишет генерал Бредли в своих воспоминаниях). В реальности эти планы отражали взгляды только отдельных "деятелей" союзников и серьезного значения не имели - большинство союзных военачальников понимали всю нелепость таких планов. Но при определенных условиях точка зрения союзников могла и измениться. Подумать какие ПРАВДОПОДОБНЫЕ события могли бы привести к "конфликту с союзниками" мне было бы интересно. Если это интересно кому-то еще - давайте обсудим.
Но обсуждать очевидные бредни - как "Товарищ Штирлиц бьет по мозгам Гитлеру", мне просто не интересно... У меня и своих бредней "выше крыши"... :D Я не критикую и не ругаюсь - в конце концов, "каждый сходит с ума по своему". Но уж посмеяться в ответ считаю вполне возможным - "Сначала немцы захватили избушку лесника, потом советские войска отбили избушку лесника... А потом пришел лесник и всем по мозгам надавал!" :D Если вы приняли иронию за "гневные вопли", то у вас просто нет чувства юмора! :P
Когда я спрашивал зачем вам "альтернативная история", я всего лишь пытался найти тему для конструктивного обсуждения. Это ВОПРОС, а не критика или ругань. Если бы вы прямо ответили - "Да ни за чем - просто по приколу". Я бы искренне сказал вам спасибо! Я спросил, вы ответили - можно не тратить время на серьезное обсуждение. Если вам по приколу - делайте на здоровье, кто ж вам мешает... Каждый сам вправе решать на что тратить силы и время. :)
С чего вы решили, что это было сказано В ВАШ АДРЕС? Я ваш вариант альтернативной истории еще даже и не читал. Если вы обратите внимание - я цитировал сообщение в котором "Штирлиц бьет по башке Гитлера", размещенное на первой странице этой темы. :D Поэтому я и задал вопрос зачем участникам этой темы: "альтенативная история" - просто повод поболтать или для каких-то целей? Вы ответили, что вам просто нравится изображать миры, которые могут быть. На что я всего лишь высказал свою точку зрения, что Миры могут быть разные - как вполне правдоподобные, так и совершенно надуманные. Причем, я конкретно привел пример ВОЗМОЖНОСТЕЙ, которые я считаю надуманными:Цитата:
Сообщение от KBC
Мне непонятно, с какой стати вы приняли мои слова на свой счет. Вы ко мне обратились, я пояснил вам свою точку зрения. После чего вы обвиняете меня в "гневных воплях"... :eek: Я могу сделать вывод, что моя точка зрения вас абсолютно не интересует и вы используете мои слова, чтобы обвинить меня в необоснованной критике и тем самым поднять свой авторитет. Подобный способ ведения дискуссии я считаю неконструктивным. Вы можете делать все, что угодно - хоть Африку, хоть Америку, хоть инопланетян. Но мне это, увы, не интересно, поэтому помочь вам чем-либо я, к сожалению, не могу и не вижу никакого смысла в продолжении нашего с вами диалога. :)Цитата:
всяких инопланетян, "лучей смерти", и материализовавшихся из воздуха посреди Тихого Океана эскадр Советских линкоров и авианосцев.
Понятно. У меня тоже такое желание иногда возникает. :) Когда советские свистки появились, первым делом поставил четверку Б-29 и на них все советские свистки испытал. Но мне для этих экспериментов простого редактора хватает. Если я знаю, что моя идея бредовая, реализовывать ее в полном редакторе мне просто лениво - жалко тратить время на очевидный бред. Полный редактор я обычно для создания тренировочных миссий использую. Еще иногда прочитаю в книге какой-нибудь эпизод интересный - хочется самому попробовать "влезть в шкурку" - тогда тоже редакатор помогает.Цитата:
Сообщение от Boser
Я ваше сообщение "про аттракторы и бифуркации" еще не читал... :ups:Цитата:
Сообщение от sem123
Пришлите ссылочку или номер страницы, тогда смогу вам ответить. :)
Я сейчас вообще только начало темы прочитал и основной вопрос для меня - стоит ли читать ее дальше... Варианты с "долбанутым по мозгам Гитлером" как-то не внушают мне оптимизма... :(
Ла-7 по ЛТХ "делает" Ла-11, уступая только в вооружении.Цитата:
Сообщение от Boser
Ну это я точно не могу знать, я на самолёте даже пассажиром никогда не летал :D
Отлично сказано! Попали прямо в точку!!! :D Респект!!! :)Цитата:
Сообщение от sem123
Совершенно с вами согласен! Замечательный афоризм! :)
У кого убожество фантазии? Могу и фамилию назвать... А зачем вам моя фамилия? :DЦитата:
Сообщение от Boser
По собственному опыту могу судить - если моя фантазия не ограничена никакими рамками и ни на что не опирается, то получается именно убожество и ни что другое! :D
На мой взгляд, если человек не в состоянии здраво оценить убожество собственной фантазии, то ему никогда не создать что-то стоящее. ;) Вот сейчас книгу про Сент-Экзюпери читаю - он сперва записывал все, что приходит в голову, а потом искал точные формы, верные смыслы... Часто большой кусок текста заменялся одной фразой. Он говорил, что первоначальный текст - это своего рода порода, из которой с огромным трудом удается извлечь крупицы золота. И далеко не каждому это дано. Поэтому, одни по крупицам создают блестящие произведения, а другие всю жизнь порожняк гонят.
И еще - любое произведение имеет свою форму, свое основание, подчиняется многочисленным ограничениям. Что такое полет - это не что иное, как преодаление земного притяжения - крыло опирается на воздух, а двигатель преодалевает силу сопротивления. И полет возможен только при учете многочисленных ограничений - мощности двигателя, лобового сопротипления, подъемной силы, веса и прочности конструкции... И только преодаление этих ограничений позволяет ощущтить чувство полета, свободы от земного притяжения. Именно поэтому полет - это искусство.
А НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННЫЙ полет фантазии - без цели, без формы, без опоры - больше напоминает дерьмо, плавающее в вакууме. :D Иначе как убожеством не назовешь.
Полностью согласен. Всегда есть поле возможностей. Строго говоря, оно неограничено. Вся разница в том, что одни возможности более вероятны, другие менее вероятны. Но главное - что мы принимаем решения. А решение всегда связано с какой то целью. Возьмем полет. Когда-то давно это было невозможным. Но Человек очень хотел летать. Это была его цель. Наблюдая за птицами, он придумал крыло - полет из невероятного стал вероятным. Затем Человек придумал двигатель и полет из вероятного стал возможным. А когда Человек рассчитал аэродинамику, полет из возможного стал свершившимся фактом. Но все это проходит на фоне исторических процессов. Поле вероятностей внешнее по отношению к Человеку и меняется с течением времени. Создание даже самого простейшего самолета - это совокупность многих условий - в обществе должны быть знания по математике, физике, химии, должен быть достигнуть определенный уровень технологии. Все это происходит со временем. 2000 лет назад человек, сколь бы гениален он не был, не мог построить летающий самолет. Условия были не те.Цитата:
Сообщение от sem123
Так и с альтернативной историей - в первую очередь нужна ЦЕЛЬ. Какие из всех возможностей выбирать, чтобы получить желаемый результат. И при этом нужно учитывать ВНЕШНИЕ исторические условия. Те основополагающие процессы, которые определяют вероятность того или иного события. Гитлер не мог в одночасье стать либералом и изменить историю. Вообще говоря, еще большой вопрос - Личность определяет Историю или История возвеличивает Личность, следующую историческим тенденциям. Личность выбирает из имеющихся возможностей, а возможности определяются тенденциями.
Далеко не для всех имеет значение вероятность того или иного события. Если человек сделал для себя историю, где Гитлер стал либералом и эта история ему нравится - замечательно. Пускай делает и играет. Но если человек выносит свой вариант Истории на обсуждение, то с какой целью он это делает? Показать свои таланты? Не имею ничего против, но не вижу здесь темы для обсуждения... Просто приколоться - как с "долбанутым по мозгам Гитлером"? :D Я тоже не против - я сам могу посмеяться. Но обсуждать здесь тоже нечего. Обсуждение имеет смысл, только если человек заинтересован в том, чтобы сделать свою "альтернативную историю" более правдивой, более достоверной. Но тогда надо как минимум уважительно относиться к мнению других людей. Совсем не обязательно соглашаться, но хотя бы сказать - "Спасибо, я вас понял, но не могу с вами согласиться и сделаю по-другому". Тоже не вопрос - "хозяин-барин" - поступай, как знаешь!
Но для конструктивного диалога сперва нужно определить цель - что вам требуется, что вы хотите? Для меня лично альтернативная история никогда не была самоцелью. Для интересных кампаний полно материала и в существующей истории. Но это мое личное мнение. Вполне допускаю, что кого-то могут интересовать альтернативные варианты. Но на мой взгляд, эти варианты стоит рассматривать в "ключевых точках". Например, что было бы, если бы японцы выиграли Мидуэй. Я могу высказать свое мнение. Если кто-то хочет организовать конфликт с союзниками, я тоже могу высказать свое мнение, каким на мой взгляд, мог бы быть этот конфликт.
Всем "проектировщикам Миров" напомню одно замечательное высказывание профессора Толкиена - "Легко придумать зеленое Солнце, трудно придумать Мир, в котором оно выглядело бы естественно!"Цитата:
Сообщение от KBC
В контексте разработки альтернативной истории это означает, что легко придумать конфликт Африка'47, трудно придумать Историю, в которой такой конфликт выглядел бы естественно.
Так что прежде чем браться за "проекитование миров", сперва поучитесь у Мастеров. И подумайте над их словами. А то опять "свободный полет" получится. :D Пока что вы показываете только свои амбиции, самомнение, агрессивность и полное непонимание собеседника.
Вы. уважаемый DogMeat, искусный умелец делать из мухи - слона и, как следствие, из конфеты - говно. Человек просто пошутил насчёт Штирлица и Зорге, а вы ещё написали по этому поводу такую рецензию...Это тянет просто на Чеховскую сатиру. :bravo:
И вообще Ил-2 и есть полёт фантазии без каких-либо мотивов и высокоидеологических подтекстов, а следовательно, всё что делается внутри него - лишь для развлечения и игры. Вы знаете что такое "игра"? Я обьяснять не буду, у меня 2 по культурологии и предстоящая комиссия :D :P
Уважаемый Boser, в этой теме есть умельцы гораздо круче меня... Я ж писал уже - ну, пошутил человек про Штирлица, я тоже пошутил про инопланетян... А вот нашлись же умельцы - в шутке "критику" и "гневные вопли" обнаружили... Вот уж кто умеет "в полете фантазии" "делать из мухи слона!" :DЦитата:
Сообщение от Boser
Ну, на мой взгляд, Ил-2 тем и хорош, что каждый находит в нем свое... Кто-то - "полёт фантазии без каких-либо мотивов и высокоидеологических подтекстов", кто-то - возможность прикоснуться к Небу и к Истории. У каждого свой взгляд на вещи. И игры бывают разные. Но вот без всяких оснований обвинять человека, имеющего другую точку зрения, это уже не игра, к сожалению... Для ясности - я не вас имею в виду. :)Цитата:
Сообщение от Boser
Для КВСа, курящего альт-исторические форумы:
http://truehistory.borda.ru/ - админит Панцер-папа, мужик хороший, но строгий. Однажды залепил сам себе бан!:eek: :eek: :eek: Причем по делу....