Эффективность прикрышки

Читая воспоминания наших истребителей (прежде всего "я дрался на истребителе ч1 и 2), заметил одну характерную деталь: Ветераны все как один заявляют, что в 1941-42 гг. потери у ударных самолетов доходили до 100%. Однако начиная с весны 1943г все кардинально изменилось. Потери у прикрываемых боберов/штурмов стали одн-два за вылет.Очень-очень редко больше, и то по вине превосходящих немцев. Возникает вопрос: неужели люфтваффе в 42 было боеспособным, а в 43 уже нет? Куда, если это справедливо, смотрело руководство ВВС Германии? Или, как сейчас уже "модно" думать оно погрязло в пропаганде?

Ну во первых, насчет весны 1943 года Вы явно погорячились. Почитайте про Курскую битву - потери наших "ударников" были если не катастрофическими, то весьма ощутимыми. А потом... У немцев самолетов не стало и уже далеко не каждая наша ударная группа штурмовиков или бомберов подвергалась атаке истребителей. Ну а если никто не атакует - откуда потери? Соответственно и "эффективность прикрышки" 100%-ная.;) Многие наши пилоты ударных машин, воевавшие в 1944-45 гг, вообще ни разу вражеских истребителей в воздухе не встречали...

Цитата:

---

Сообщение от Geier

(прежде всего "я дрался на истребителе ч1 и 2)

---

Лучше почитать "Я дрался на Ил-2". :)

Там в комментарии как раз говорится, что в это время проводили сильную разборку, после чего выработали тактику и приняли карательные меры за плохое прикрытие.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

... У немцев самолетов не стало и уже далеко не каждая наша ударная группа штурмовиков или бомберов подвергалась атаке истребителей. Ну а если никто не атакует - откуда потери? Соответственно и "эффективность прикрышки" 100%-ная.;) ...

---

А зенитной артиллерии у немцев не было?

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

А зенитной артиллерии у немцев не было?

---

Было. Но при чем тут истребительное прикрытие? Истребители от обстрелов ЗА штурмовиков и бомберов не прикрывали, уж извиняйте...:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Было. Но при чем тут истребительное прикрытие? Истребители от обстрелов ЗА штурмовиков и бомберов не прикрывали, уж извиняйте...:rolleyes:

---

Иногда истребителей отряжали штурмовать зенитки, но это плачевно заканчивалось при хорошей плотности огня:(

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Иногда истребителей отряжали штурмовать зенитки, но это плачевно заканчивалось при хорошей плотности огня:(

---

Это, в основном, по глупости и неопытности. Обычно из состава той же ударной группы штурмовиков выделялась пара, звено или несколько звеньев для подавления ПВО атакуемой цели. А истребители в сторонке барражировали, ждали, пока штурмовики работать закончат. И даже это многим очень не нравилось - подставлять себя под огонь с земли почем зря.:)

Кстати, эпизод в тему:

Утром 05.05.1945 г. звено 728-го иап в составе: подполковника В.С. Василяки, его ведомого мл. лейтенанта Ф.Д.Волгина, мл. лейтенанта И.Торина и мл. лейтенанта Н.Султанова, вылетело на сопровождение девятки Пе-2. Целью бомбардировщиков был объект в черте города Бреслау.

При подходе к цели на высоте около 3500 м, группа была встречена сильным зенитным огнем ("Даже над Берлином не было такого мощного зенитного огня, как над Бреслау"). От ведущего "пешек" поступила просьба по радио: "Маленькие, заглушите зенитки". (Просьба в принципе была не выполнима: искать замаскированные зенитные точки в горящем городе и не нарваться на ответный огонь практически не реально. Но по какой-то причине всегда крайне осторожный Василяка приказал звену атаковать зенитки"). Звено вслед за командиром пошло со снижением к центру города. При этом плотность огня по истребителям резко увеличилась. Когда первая пара начала выравнивать машины на высоте около 400 м, по машине командира полка хлестнула очередь эрликона. Машина вяло закоптила и начала проваливаться вниз, врезавшись в землю на каком-то пустыре. Это было примерно в 10-11 часов утра. Мл. лейтенант Волгин, видя это и не выявив цели вышел из атаки, но после разворота, увидев, что Торин пытается продолжить атаку, пошел следом. По радио услышал: "Отомстим за командира!" Проходя над районом гибели Василяки, Торин также получил попадания очередью мелкокалиберной зенитки, но сумел удержать самолет и приземлился на один из аэродромов в шести километрах от города, на котором уже стояли наши лавочкины.

Во время второго захода Волгин сумел засечь одну из позиций зениток, находящуюся в городском сквере. Проведя ее обстрел (была ли она уничтожена или нет, не известно, но огонь она после этого не вела), он ушел следить за полетом Торина.

Султанов все это время оставался с бомбардировщиками. Во время вылета самолеты противника не появлялись. Кроме командира других потерь в этот вылет группа не имела.(http://www.allaces.ru/p/episode.php?id=722)

Не следует забывать и тот фактор, что с 43 ВВС удалось догнать люфтваффе не только по показателям количества, но и качества самолетов (во всяком случае таких разниц как у чайки и мессера почти ни где не было).

Плюс (у нас об этом вспоминать как-то не любят и не принято) с середины 1943 года начались регулярные массовые бомбовые налеты союзников по уничтожению ВПК Германии на Западе, что потребовало существенного отвлечения истребителей люфтваффе дл задач ПВО на европейском ТВД. Да и о высадке на Сицилию не следует забывать...;)

Но вообще-то ситуация с прикрытием наладилась только к 1944 году, а во время Курской битвы были серьезные проблемы. Из которых, впрочем, смогли сделать правильные выводы.

Проблемы были до конца войны. Просто их было не так много... Причем частенько эти проблемы нашим истребителям создавали летчики SG на ФВ-190, сами номинально являвшиеся штурмовиками, которых из-за нехватки "чистых" истребителей отряжали на перехват наших ударных групп.:)

Конечно, при нашей тактике, если главной целью немецкого истребителя будет сбить ударный самолет, он это сделает. Но случаи, когда истребители теряли и уходили от прикрываемой группы, стали единичными.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Было. Но при чем тут истребительное прикрытие? Истребители от обстрелов ЗА штурмовиков и бомберов не прикрывали, уж извиняйте...:rolleyes:

---

Да вы что? Вот сколько мемуаров читал (Например, 100 сталинских соколов) везде прикрышка при необходимости работала по МЗА как минимум.

Или я что-то не так понял?

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Да вы что? Вот сколько мемуаров читал (Например, 100 сталинских соколов) везде прикрышка при необходимости работала по МЗА как минимум.

Или я что-то не так понял?

---

Вроде обычно о группе из числа ударных самолетах говорят.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Да вы что? Вот сколько мемуаров читал (Например, 100 сталинских соколов) везде прикрышка при необходимости работала по МЗА как минимум.

Или я что-то не так понял?

---

Читайте выше по ветке... Подавлять силами истребителей прикрытия ПВО цели - это, по меньшей мере неразумно, а в ряде случаев - вообще чистое самоубийство.

Дубль два :D : Обычно из состава той же ударной группы штурмовиков выделялась пара, звено или несколько звеньев для подавления ПВО атакуемой цели.

Подавление наземной ПВО объекта могло быть "доброй волей" и своего рода "инициативой на местах" ведущих групп прикрытия (и это, случалось, оканчивалось для них плачевно - см. эпизод с Василякой), но только при условии что 1) вероятность появления в небе вражеских перехватчиков 100% исключена (иначе, пока наши истребители будут подавлять ПВО, немецкие посбивают наши ударные машины) и 2) зенитные средства малочисленны и огонь их недостаточно плотен. В противном случае соваться на легких небронированных самолетах под концентрированный огонь ЗА, МЗА и ЗП просто самоубийство.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

1) вероятность появления в небе вражеских перехватчиков 100% исключена (иначе, пока наши истребители будут подавлять ПВО, немецкие посбивают наши ударные машины)

---

Фишка такая. Пока истребители штурмуют зенитки, штурмовики истребляют вражеские перехватчики.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Фишка такая. Пока истребители штурмуют зенитки, штурмовики истребляют вражеские перехватчики.

---

В принципе, такое теоретически возможно при условии неожиданного налета группы наших штурмовиков на не слишком хорошо прикрытый наземными средствами ПВО аэродром базирования оных вражеских перехватчиков. Опять же, если они не успеют взлететь...:D

То успеют взлететь с другого и налепить всем кто сверху крутится... Т.Е. штурмам. Впрочем... Если им на зуб случайно попадешься...

Ну, как бы то ни было, а пилотам прикрытия НИКОГДА не ставилось в вину, если их подопечных сбивали огнем с земли - ЗА, МЗА, ЗП, РПО, что угодно. А вот если вражеские перехватчики сшибали - туши свет... В ЖБД одного из полков (кажется, 104 гиап) видел запись о вылете группы на сопровождении штурмовиков. Немцы атаковали их уже при перелете ЛФ, 1 Ил-2 был подбит (даже не сбит!) и совершил в/п на нашей территории. И у всех летчиков группы прикрытия в графе "вылет" стоит "небоевой", хотя из них там даже кто-то чего-то сбил...

НО!!! Там же есть приписка (другими чернилами), что прибывший с места в/п экипаж Ил-2 доложил, что при перелете ЛФ их подбила ЗА (а не истребители). И тут же стоит резолюция за подписью начштаба полка "Засчитать вылет как боевой". И слово "небоевой" у всех зачеркнуто и с фигурной скобкой написано одно большое "БОЕВОЙ".
Такие вот дела... %)

Интересно, какая реакция должна быть на такой доклад:
Вылетели 4-ой Яков на сопровождение 6-и Ил-2, после пролета ЛФ началась облачность, и Яки увидев сверху в "окне" 2 ФВ отвлеклись на их перехват. Через 3-4 минуты спустившись вниз подопечных не нашли. Группа пропала.
Между прочим конец 44.
(документально не подтверждено, со слов летчика Яка.) Вылет в район Шяуляя, армия.

Если Илы вернулись благополучно - вы..ут ведущего прикрытия, без последствий для личного дела. Если сбили за это время хотя бы одного илюшу - может и до трибунала дойти. А уж если 2-3, тем паче все не вернулись - 100% ведущему истребителей СВТ должен светить.

Ну... ни одного Ила на базу не вернулось. Вся группа была отдана под ВТ, сняты награды, и должны были отправится в штрафбат. Но накануне отправки пришел стрелок с Ила, который рассказал что их группу вынесли СКЗА. Награды не вернули, но летать оставили.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

А уж если 2-3, тем паче все не вернулись - 100% ведущему истребителей СВТ должен светить.

---

Понимаю, дурной вопрос, но что такое СВТ?
----
ВТ - военный трибунал?

Суд военного трибунала.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Ну во первых, насчет весны 1943 года Вы явно погорячились. Почитайте про Курскую битву - потери наших "ударников" были если не катастрофическими, то весьма ощутимыми. А потом... У немцев самолетов не стало и уже далеко не каждая наша ударная группа штурмовиков или бомберов подвергалась атаке истребителей. Ну а если никто не атакует - откуда потери? Соответственно и "эффективность прикрышки" 100%-ная.;) Многие наши пилоты ударных машин, воевавшие в 1944-45 гг, вообще ни разу вражеских истребителей в воздухе не встречали...

---

Я согласен с вами. Спасибо.

1.Ну не совсем. В 44-м году немцы ещё под Ленинградом были. В районе Пушкино. Так что и самолётов у них хватало (выпуск только наращивался, как бы союзники их ни бомбили) и против нас активна немецкая авиация была до конца. Хотя, конечно, в последние месяцы 45-го и не так как раньше - ибо немцам нехватало горючего. Румынию-то мы захватили.
2. А в 43-м более-менее наладили взаимодействие. Лётчиков стали предупреждать по радио с пунктов наведения о немецких самолётах. Внезапные налёты немцев стали редкостью. Прикрышка успевала отреагировать.

3.Также появились "специализированные" истребительные полки прикрытия штурмовиков. Полки часто даже базировались на одном и том же аэродроме. Это улучшило взаимодействие. Летая только на прикрышку истребители приспособились и немцам стало намного трудней. Да и сами штурмовики стали нападать на немецкие самолёты - то на Ю-87 то ещё на кого.

4. Как правило, когда в непосредственной близости не было немецких истребителей, прикрышка атаковала ЗА. Команду на это обычно давал командир штурмовиков. Риска для истребителей при этом особого не было, ибо зенитчики уже готовились стрелять по штурмовикам - т.е. данные для стрельбы готовились на 290-300 км/ч и выход из атаки на высоте 600-800 метров (про высоту могу ошибаться). Основная задача ЗА - оборона охраняемого объекта, а не себя. И готовясь стрелять по штурмовикам/бомберам на истребителей они просто не успевали отреагировать. Иногда, конечно это не срабатывало и истребители огребали по-полной, особенно при штурме колонн на марше, линии фронта - ибо по ним стреляли из автоматов, винтовок и т.д. А при штурме аэродрома по ним из личного оружия стрелять было почти некому:)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

1.Ну не совсем. В 44-м году немцы ещё под Ленинградом были. В районе Пушкино. Так что и самолётов у них хватало (выпуск только наращивался, как бы союзники их ни бомбили) и против нас активна немецкая авиация была до конца. Хотя, конечно, в последние месяцы 45-го и не так как раньше - ибо немцам нехватало горючего. Румынию-то мы захватили.

---

У Вас правильные знания, но бессистемные и отрывочные, потому страшная каша. Выпуск самолетов у немцев нарастал, но на Восточном Фронте их становилось все меньше и меньше. ПВО Рейха, понимаете ли.

А когда немцы лишились румынских нефтепромыслов?

Цитата:

---

Сообщение от BALU

2. А в 43-м более-менее наладили взаимодействие. Лётчиков стали предупреждать по радио с пунктов наведения о немецких самолётах. Внезапные налёты немцев стали редкостью. Прикрышка успевала отреагировать.

---

Охотники продолжали действовать, и вполне эффективно. Хотя в целом - да, ситуация улучшилась.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

3.Также появились "специализированные" истребительные полки прикрытия штурмовиков. Полки часто даже базировались на одном и том же аэродроме. Это улучшило взаимодействие. Летая только на прикрышку истребители приспособились и немцам стало намного трудней. Да и сами штурмовики стали нападать на немецкие самолёты - то на Ю-87 то ещё на кого.

---

Полки истребителей в штурмовых дивизиях и истребительные дивизии в штурмовых корпусах появились еще в 42-м году. Ил-2, нападающие на Ю-87 - при чем тут истребители прикрытия? Это эпизодические моменты.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

4. Как правило, когда в непосредственной близости не было немецких истребителей, прикрышка атаковала ЗА. Команду на это обычно давал командир штурмовиков. Риска для истребителей при этом особого не было, ибо зенитчики уже готовились стрелять по штурмовикам - т.е. данные для стрельбы готовились на 290-300 км/ч и выход из атаки на высоте 600-800 метров (про высоту могу ошибаться). Основная задача ЗА - оборона охраняемого объекта, а не себя. И готовясь стрелять по штурмовикам/бомберам на истребителей они просто не успевали отреагировать. Иногда, конечно это не срабатывало и истребители огребали по-полной, особенно при штурме колонн на марше, линии фронта - ибо по ним стреляли из автоматов, винтовок и т.д. А при штурме аэродрома по ним из личного оружия стрелять было почти некому:)

---

Это не "как правило", а откровенная тупость, имевшая место быть, к сожалению. Нормальные командиры выделяли для этого часть штурмовиков - пару-звено, а не гробили истребителей за понюшку табаку.

Измышления же о том, что это было безопасно для истребителей - полный бред. Вы где это вычитали?

Цитата:

---

Сообщение от BALU

2. А в 43-м более-менее наладили взаимодействие. Лётчиков стали предупреждать по радио с пунктов наведения о немецких самолётах. Внезапные налёты немцев стали редкостью. Прикрышка успевала отреагировать.

---

От то-то морская авиация сильно много помощи от пунктов наведения на земле имела... Особенно на БФ... Особенно когда с Котлов или с Гора-Валдая под Таллинн летали. Или с Эзеля до Швеции... Да и даже наличие предупреждения далеко не всегда приводило к правильной реакции истребителей. Это только в мемуарах наши как тигры рвут немцев... А в жизни оно по всякому было.

Про Эззель и Швецию не скажу - не помню чтобы оттуда/туда Ил-2 летали на штурмовку. Впрочем, я многого не знаю.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

1.У Вас правильные знания, но бессистемные и отрывочные, потому страшная каша. Выпуск самолетов у немцев нарастал, но на Восточном Фронте их становилось все меньше и меньше. ПВО Рейха, понимаете ли.

2.А когда немцы лишились румынских нефтепромыслов?



3. Полки истребителей в штурмовых дивизиях и истребительные дивизии в штурмовых корпусах появились еще в 42-м году. Ил-2, нападающие на Ю-87 - при чем тут истребители прикрытия? Это эпизодические моменты.

4.Это не "как правило", а откровенная тупость, имевшая место быть, к сожалению. Нормальные командиры выделяли для этого часть штурмовиков - пару-звено, а не гробили истребителей за понюшку табаку.

6.Измышления же о том, что это было безопасно для истребителей - полный бред. Вы где это вычитали?

---

1. Ну что делать... в академиях не учился:)

Что касается ПВО Рейха... американцы жалуются что у немцев было мало самолётов и поэтому, мол их асы не сбили столько сколько Покрышкин.

А в самом деле, сколько было самолётов у немцев в 44-м, скажем на Востоке и сколько на Западе? Я что-то забыл.

2. Ну дык Ясско-Кишинёвская операция....

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ART...7-kishenev.htm

"...В период с 20 по 29 августа войска 2-го и 3-го Украинских фронтов во взаимодействии с Черноморским флотом и Дунайской военной флотилией разгромили основные силы вражеской группы армий «Южная Украина», освободили Молдавскую республику и продолжали развивать наступление в центральные районы Румынии и к границам Болгарии.

В благоприятных условиях, созданных выдающимися победами Красной Армии, демократические силы Румынии подняли 23 августа 1944 года вооруженное восстание и свергли фашистский режим Антонеску. На следующий день Румыния вышла из войны на стороне Германии и 25 августа объявила ей войну. Румынские войска принимали участие в боях с немецкими захватчиками, теперь уже на стороне Красной Армии."

3. Эпизодические, но характерные. Имеется в виду случаи когда они не сами по себе нападали, а по приказу станции наведения.

"Дважды Герой Советского Союза
гвардии капитан Бегельдинов Т. Я.
Воздушный бой штурмовиков с бомбардировщиками" -

http://avia.lib.ru/bibl/1048/08.html

Вот оттуда же - "Следует отметить, что в районе Тылява - Вишеведник я вел такой же бой 4 Ил-2 под прикрытием 2 Як-1 против 6 ФВ-190, которые также сбросили бомбы на свои войска и ушли в облака, не ввязываясь в бой.

На основании своего боевого опыта я пришел к выводу, что штурмовик Ил-2 вполне может вести воздушный бой с бомбардировщиками и с истребителями, ибо я сам на Ил-2 провел 15 воздушных боев, в которых сбил 5 самолетов противника (Ме-109, ФВ-190, 3 Ю-87)."
Там же - "Герой Советского Союза
гвардии майор Жигарин Ф.А.
Штурмовик в борьбе с транспортными самолетами противника"
Там же
"Герой Советского Союза
гвардии капитан Чекин Б. С.
Воздушный бой четырех самолетов Ил-2 с четверкой ФВ 190"
Там же"Герой Советского Союза
майор Максимов Н. В.
Воздушный бой штурмовиков с бомбардировщиками"
Там же"Герой Советского Союза
капитан Шаталин И.И.
Воздушный бой штурмовиков с истребителями"
Там же"Герой Советского Союза
гвардии капитан Тышевич В.А.
Воздушный бой пары штурмовиков с истребителями противника"

Так что никакая это не экзотика - воздушный бой Ил-2.




4. Кто говорит что это было безопасно? Я говорю, что особого риска не было. Особого! Но, конечно, теряли самолёты. А вычитал я это в книге "100 сталинских соколов..." http://avia.lib.ru/bibl/1048/07.html#003

Например, "Герой Советского Союза
гвардии подполковник Песков П. И.
Удар по аэродрому Шаталово"

или
http://avia.lib.ru/bibl/1048/08.html

"Герой Советского Союза
гвардии лейтенант Шмырин Ф.С.
Как был взорван немецкий склад":

"Ожесточенным огнем "Эрликонов" покрыли немцы наш уход. Мой самолет получил небольшое повреждение левой плоскости. Наши Як-3 ударили по зенитной батарее противника и тем самым сильно помогли нам, истребителей противника не было."

или

http://avia.lib.ru/bibl/1048/06.html#001

"Герой Советского Союза
гвардии майор Кириллов А. С.
Действия штурмовиков по танкам противника"


Есть уйма случаев когда истребители сопровождения били по зениткам и обходилось без потерь. Потому что правильно использовались знания о том, как зенитчики ведут бой.
Немецкое зенитное прикрытие тяготело к стандарту. Они знали на какой высоте и скорости наши самолёты могут выйти из атаки и поджидали их там. Пристрелявшись, скажем по штурмовикам, им обыло трудно переориентироваться на истребители, у которых и скорость и высоты выхода из атаки другие.