Здравствуйте, камрады! Есть несколько вопросов!
Военно-воздушные силы РОА. История возникновения, эскадрильи, командиры, летчики, отличившиеся в боях, техника, опознавательные знаки, короче, все, что касается ВВС РОА
Вид для печати
Здравствуйте, камрады! Есть несколько вопросов!
Военно-воздушные силы РОА. История возникновения, эскадрильи, командиры, летчики, отличившиеся в боях, техника, опознавательные знаки, короче, все, что касается ВВС РОА
Летали с обозначениями стандартными для LW, на форме была нашивка роа (форма стандартная) толку от них кроме понтов не было
Все боковики самолётов с эмблемой щита и андреевского флага на нём вода.В составе роа (с маленькой леттеры) были даже ГСС
ищи сам инфо ,могу порекомендовать С.Чуева его книгу Проклятые солдаты и С.И.Дробязко Под знамёнами врага
В любом поисковике набери РОА и радуйся.
Можно отсюда начать...
http://avia.lib.ru/article/2ww_of.html
По поводу эмблемы РОА, на самолетах, это фантазия современного художника. Я тут, на Сухом, вел полемику по этому вопросу (в ветке "скины" - Bf 109), выкладывал даже скин, с подобными эмблемами, но, оказался он нужен всем, как зайцу стоп сигнал, именно из за его не историчности.
Моя полемика (на нескольких страницах, на которых все мои факты разносятся в пух и прах), вместе со скинами мессера РОА тут http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=21520&page=7
Сознаю, что допустил ошибку, и все мои аргументы оказались большим заблуждением.
Там же мы спорим и самих ВВС РОА
Тема сложная и явно чутка "жареная".
Лично у меня ощущение, что если попытаться серьёзно перепроверять по архивам ну и ваще как положено все факты изложенные в вышеуказанных статейках и книжках - как минимум половина окажется лажей...
У нас по РОА нормальных работ почти не выходило.Две я привел в посте выше.Кому интересно-сайт их авторов.он пока в разработке,многие отделы неактивны,но интересная информация попадается.http://www.roa.ru/Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Есть интересные работы зарубехных авторов. Могу посоветовать Хофмана "История власовской армии", далее авторов не помню "Грехопадение", "Проклятые солдаты" последняя книжка особенно интересна, так как в ней рассматривается практически весь советский колабрационизм.
Хофмана насколько я помню в подтасовке уличали.У немцев из одних восточных частей делали другие,потом третьи и все с одим л/с.Хофман счатает все и получает такую цифру,что непонятно,зачем в новой гражданской войне немецкая армия участвовала.Цитата:
Сообщение от DanyBoy
Ну нашли ВЫ уважемые тему чес, слово! сегодня у легиона "вафен СС" праздник, можно и про них поговорить. Это я к тому, что предатель предателем и останется! Историю конечно заново не перепишешь, но и самые позорные старницы ИМХО смаковать не стоит!
Мне кажется вопрос предательства не так прост, и осуждать этих людей не стоит, точнее не стоит валить всех служивших у немцев в одну кучу. Среди этих людей, были люди несчастные, у них не было другого выхода
Если даже Вас съели,то у Вас осталось два выхода.Цитата:
Сообщение от DanyBoy
А те кто в хиви торчал,или просто по своей деревне с берданкой и повязкой бродил-те и получили всего по 6 лет ссылки.Хотя по законам того времени-вышак!Статью из УК привести?
Мне кажется вопрос предательства не так прост, и осуждать этих людей не стоит, точнее не стоит валить всех служивших у немцев в одну кучу. Среди этих людей, были люди несчастные, у них не было другого выхода
Выход всегда есть. ну а предательство как его не обзови подвигом не станет.
Если даже Вас съели,то у Вас осталось два выхода.
А те кто в хиви торчал,или просто по своей деревне с берданкой и повязкой бродил-те и получили всего по 6 лет ссылки.Хотя по законам того времени-вышак!Статью из УК привести?
Измена Родине, а это так всегда называлось при советах всегад была "расстрельной статьей" не зависимо то того 58 она бала или другая помоему по УК РФ № 64 (до принятия нового УК) и санкций там было несколько. Не в этом дело.
Полностью с Вами согласен вот в чем. Против своих воевать на стороне врага и диверсии в своем тылу устраивать это одно, а по деревне с берданкой ходить это уже хм, несколько иное. Ну и уж совсем другое это мирное население расстреливать и т.д.
В то же время предателями называются и те и другие и третьи.
В общем предлагаю прекратить обсуждение темы предательства и говорить о самолетиках
Очень легко рассуждать сидя у себя дома, сытым и в тепле.
Лет 5 назад, у меня были примерно такие же, как и у вас, взгляды на жизнь. Но, прочитав несколько книг по данному вопросу, пообщавшись со своим приятелем Олегом Романько, автором книги «Мусульманские добровольцы в рядах вермахта», я изменил свое видение проблемы предателей.
Сгребать всех служивших у немцев, это большая ошибка. Были предатели двух видов:
Первые добровольно, с оружием в руках перешли на сторону вермахта
Вторые, были вынуждены служить у немцев.
Теперь представьте, что Вы, из своей теплой квартиры переноситесь в ад войны, отступления, кровь, заградотряды НКВД. Командование, заботящееся в большинстве только о своей безопасности (не все, но многие). И вот Вы попадаете в плен, может быть даже раненым и в бессознательном состоянии.
Вы оказываетесь в лагере для военнопленных. В голом поле, продуваемом всеми ветрами, без еды, без медицинской помощи. Почему? Потому что Советский союз не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных, то есть отказался от своих граждан. Соответственно Вы не можете рассчитывать на помощь Красного креста.
Что получается? Вы знаете, что все попавшие в плен, на Родине УЖЕ объявлены предателями. Весьма вероятно, что ваша семья подвергнется репрессиям, даже если им повезет и их минует эта судьба, то в любом случае помощь им как семье предателя оказана не будет. То есть их оставляют умирать с голода. Вас на Родине ждет только НКВД. А жить хочется, предпочесть смерть может не каждый.
Что же делать? За что сражаться? Кому я нужен, если Родина меня бросила? Человек задает себе эти вопросы. И тот к нему приходят пропагандисты, и предлагают службу в немецкой армии. Да, может тебя и будут мучить некоторые сомнения, но в конечном итоге результат предсказуемый.
Вы даже себе не представляете, как сложно отказаться от жизни добровольно. Для этого надо иметь ВЕЛИКИЕ идеалы! А видя что твориться вокруг, на что Родина обрекла своих детей, любые убеждения начинают рушиться. Тем более вы понимаете, что ни не виноваты в своем пленении.
Вот Вам краткий путь каким пошли многие наши соотечественники. В большинстве своем несчастные, покинутые люди.
Все это относится не ко всем. Скажем тяжело оправдать генерала Власова. Но его позицию понять можно.
По поводу военных формирований из прибалтов, западных украинцев, тут несколько проще. Эти люди ненавидели СССР, страну, которая оккупировала их. И соответственно со спокойным сердцем пошли сражаться против союза.
Так что ув Krysa, вы там не были, но спокойно рассуждаете об этом. У меня большие сомнения что вы смогли бы запросто отдать свою жизнь за идею, которая вас самих предала. Ну а поговорить, а тем более осудить всех, это у нас в стране умеют, и очень не плохо…
С таким подходом можно все что угодно оправдать.
Вы путаете Родину с государством. Родина никого не бросает.Цитата:
Сообщение от DanyBoy
По коллаборационистам можно почитать Дробязко "Под знамёнами врага".
2 Dany BoyКак я Вам уже указал-вторые получили 6 лет ссылки с поражением в правах.И ВСЕ!Цитата:
Были предатели двух видов:
Первые добровольно, с оружием в руках перешли на сторону вермахта
Вторые, были вынуждены служить у немцев.
Уважаемый...с подобным-к В.И.Новодворской.Если уж Вы занимаетесь историей,то могли бы осилить и узнать,что действие Женевской конвенции распространяется и на страны ее не подписавшие.Т.е.ПОСТАВИВ СВОЮ ПОДПИСЬ ПОД КОНВЕНЦИЕЙ ГЕРМАНИЯ ОБЯЗАЛАСЬ ОБРАЩАТСЯ СО ВСЕМИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ ТАК,КАК В СЕЙ КОНВЕЦИИ УКАЗАНО.Еще раз-СО ВСЕМИ .Германия взяла на себя обязательства и не выполнила их.А были эти военнопленные из страны подписавший конвенцию или нет-неважно.Цитата:
Вы оказываетесь в лагере для военнопленных. В голом поле, продуваемом всеми ветрами, без еды, без медицинской помощи. Почему? Потому что Советский союз не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных, то есть отказался от своих граждан. Соответственно Вы не можете рассчитывать на помощь Красного креста.
Получается только то,что Вы историю с одной стороны изучаете.И от кого Вы в лагере знаете?Там говорили и что МОскву взяли.Цитата:
Что получается? Вы знаете, что все попавшие в плен, на Родине УЖЕ объявлены предателями. Весьма вероятно, что ваша семья подвергнется репрессиям, даже если им повезет и их минует эта судьба, то в любом случае помощь им как семье предателя оказана не будет. То есть их оставляют умирать с голода. Вас на Родине ждет только НКВД. А жить хочется, предпочесть смерть может не каждый.
Блин,не поленюсь....
О начальстве
193/20
а)Сдача неприятелю начальником ввереных ему военных сил,оставление неприятелю или приведение в негодность начальником ввереных ему укреплений,военных кораблей,военно-летательных аппаратов,артиллерии,военных складов и других средств ведения войны,а равно непринятие начальником надлежащих мер к уничтожению или приведению в негодность перечисленных средств ведения войны,когда им грозит непосредственная опастность захвата неприятелем и уже использованы все способы сохранить их,если указаные в настоящей статье действия совершены в целях способствования неприятелю,влекут за собою-
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
б)Те же действия,совершенные не в целях способствования неприятелю,но вопреки военным правилим,влекут за собою-
лишение свободы на срок не ниже трех лет,а при наличии отягчающих обстоятельств-
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
Для всех
193/22
Самовольное оставление поля сражения во время боя,сдача в плен,не вызвавшаяся боевой обстановкой,или отказ во время боя действовать оружием,а равно переход на сторону неприятеля,влекут за собою-
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
И где "все пленные-враги народа"?.Т.Мехлисом был выдвинут лозунг(лозунг,а не статья УК.причем в газете)-"Надо заклеймить народным призрением тех ,кто добровольно сдается в плен"(надеюсь меня простят за не дословность цитаты-УК дома есть,издательство 47 года,а вот статьями Мехлиса не обзавелся).
Ладно...
Предположим в нашей стране соц.законность отдельными ретивыми гражданами не соблюдалась...Проверим.
есть два документа...На первый ссылки к сожалению нет.
"Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944года.
1.Для проверки бывших военнослужащих,находящихся в плену или окружении противника,решением ГОКО№1069сс от 27.12.41 созданы спецлагеря НКВД....
....Всего прошло через лагеря бывших военнослужащих Красной Армии ,вышедших из окружения и освобожденных из плена,354592 человека,в том чиле офицеров 50441 чел
2.Из этого числа проверено и передано:
а)В КА 249416 чел
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034,из них 27042 офицеров.
на формирование штурмовых батальонов 18382,из них офицеров 16163.
б)в промышленность по постановлениям ГОКО 30749
в)на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей-5924
3.Арестовано органами СМЕРШ 11556
4.Умерло и убыло в госпитали-5347
5.Находятся на проверке в спецлагерях НКВД СССР 51601
Я извинюсь за сокращения и местами вольный пересказ-язык тяжелый и пояснений много.ЦИФРЫ Я НЕ ТРОГАЛ!Вот на это ссылки на архив нет.Опубликована таблица в ВИЖ "Данные о бывших военнопленных,содержавшихся в спецлагерях НКВД в период с октября 1941года по март 1944г."
Опубликовано ВИЖ1997г№5.Там почти такие же цифры(я ее набивать не буду,пальцы отвалятся) и есть ссылка на архив
ЦХИДК ф1/пОп.23ад.3.л44
Тое репрессивные меры(арест и штрафбат) были применены к 29000чел.Из 249000 человек.Списывать умерших и попавших в госпитали на кровавую гебню не стоит,в лапы сей гебни люди не из санатория попали....
Вам?Историю родной страны учить...И желательно не по РадзинскомуЦитата:
Что же делать? .
Уже заметил....Цитата:
Ну а поговорить, а тем более осудить всех, это у нас в стране умеют, и очень не плохо…
:pray:
Можно еще и по репатриированым данные проверок привести....Так ,для общего развития.Некоторых наверно удивит,но из 21 одного старосты прошедших проверку в ПФЛ№048(Шахтинский ПФЛ) арестован целый один человек.двое аж в НКВД попали...На работу...из 111 полицейских-арестовано 3. из трех легионеров-0,из 591 ХИВИ -12.Это с августа 45 по август 46.До августа предателей проверили больше...из 286 легионеров-арестовано 2 чел,из 1202 ХИВИ-221чел....
.Цитата:
Сообщение от DanyBoy
Письмо комиссара г Слуцк
"В 8 часов утра 27 октября 1941 года из Каунаса(Литва) прибыл старший лейтенант,который представился как адьютант командира 12 литовского полицейского батальона безопастности.Он сообщил,что их батальон получил задание в течении двух днейц ликвидировать все еврейское население города......
Не буду дальше утомлять описанием сего процесса,сами прочитаете.С.Чуев"Проклятые солдаты"стр 391,392,393
концовка письма
..........Прошу выполнить только одно мое желание:в дальнейшем оградить меня от этого полицейского батальона.Карл"
А вы прошли лаггерь для военнопленных?????А уже в чужой форме щеголяете....Цитата:
Так что ув Krysa, вы там не были, …
Вот вы пишите что все власовцы предатели. Позвольте с вами не согласиться, предатели среди них были но не все. В РОА вступали люди по разным убеждениям. Кто-то действительно боялся смерти в концлагере и вступал в РОА, чтобы у него были хоть какие-то шансы выжить (я их считаю предателями, хотя постараться понять их можно). Кто-то был во время чисток репрессирован и полностью разочаровался в советском режиме, они воевали против РЕЖИМА а не против РОДИНЫ (назвать их предателями не могу, т.к. они воевали против режима погубившего миллионы своих граждан). Не стоит забывать и белоэмигрантов вступавших в РОА в течении всей войны, они воевали за свободную от коммунизма Россию. (вот они-то точно не предатели, они патриоты, но не красной России, а РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ) Сейчас мы с вами, господа, живем в той стране за которую многие солдаты РОА сложили головы.… Это лично мое мнение, которое я никому не навязываю.
P.S. Давайте действительно вернемся к теме авиации
и еще вопросик. Были-ли авиационные формирования у прибалтов и западноукраинцев?
ГЫЫЫЫЫЫЫЫЦитата:
Сообщение от Falkon
Всё собрал в кучу :D и "чистки" и "кровавый режим".
РОА и пр.формирования (а их была масса) никогда не были реальной боевой силой. Основной причиной, по которой существование этих формирований стало возможным, была нехватка людских ресурсов в немецкой армии, а не горячее желание военнопленных и пр. воевать "против Советов".
Вот ниже несколько эпизодов, говорящих о том, что не всё так просто и эту ситуацию не объяснить тем, что "воевали против режима"...
102 (600) казачий дивизион - с октября 1942 г. действовал в районе Бобруйска, Могилёва, Смоленска против партизан. По отзывам одного немецкого майора отличался особой жестокостью: сжигались населённые пункты, обнаруженные в лесах мирные жители расстреливались как партизаны, подвергались аресту или уничтожались все лица, заподозренные в связях с партизанами.
750 казачий полк - действовал в районе Дорогобужа и Вязьмы зимой 1942-1943 под командованием фон Рентельна. Провёл 17 карательных операций, пленных, захваченных в их ходе расстреливали.
825 волжско-татарский батальон в феврале 1943 года сразу по прибытии на фронт перебил немецких офицеров и в практически полном составе со всем вооружением, включая орудия и пулемёты, начал переход к партизанам. Стоявщий рядом тот же 750 казачий полк Рентельна открыл по перебежчикам огонь: было уничтожено 80 человек, ещё 23 захвачены в плен и расстреляны на месте.
822 грузинский батальон 6-5 апреля 1945 г. поднял восстание на голландском острове Тексель. Роль политического комиссара взял на себя руководитель подпольной группы Е. Артемидзе. Военным руководителем восстания стал бывший капитан ВВС Ш.Лоладзе. По условному сигналу "День рождения" грузины вырезали большую часть немецкого гарнизона (~200 человек). Немецкий командир батальона остался жив только потому, что не оказался на месте в своём блиндаже. Восставшие сражались под красным флагом, взяли под контроль почти весь осторов, мобилизовали и вооружили всё мужское население осторова. Но немцы удержали береговые батареи и подняли тревогу на материке. На остров было высажено 3 немецких бат-на (~3600 чел.). В боях погибло 300 грузин, 117 голландцев и 200 немцев. Одна группа восставших на моторной лодке добралась до Британских островов и сообщила о восстании - помощи от британцев не последовало. Зачистка острова немцами продолжалась вплоть до 20 мая 1945 г., пока на нём не высадились канадцы.
Кстати, потери антисоветских формирований в составе германских вооружённых сил учитываются среди потерь нашей стороны. Символично...
Это всё позднейшие словесные построения уважаемый а также пропаганда для привлечения людей в РОА. Пардон, это в гражданскую воевали за Родину каждый в своём понимании: белую, красную или там зелёную. Немцы пришли к нам отнюдь не дать свободу русским от тирании, восстановить во всей славе и мощи РОССИЙСКУЮ ИМПЕРИЮ, учредить ВЕЛИКУЮ РУССКУЮ ДЕМОКРАТИЮ, а то и чего доброго восстановить на престоле царя-батюшку. А пришли они к нам с совсем другими целями и намерениями и эти свои намерения убедительно продемонстрировали делом, если вы не в курсе - ознакомьтесь с результатами!Цитата:
Сообщение от Falkon
Далеко не вся белоэмиграция кинулась под знамёна немцев воевать с режимом "погубившим миллионы своих граждан" (кстати - все уже тогда знали про "миллионы" и сколько по вашему миллионов было к тому времени погублено?), значит те эмигранты что отказались помогать немцам - они не патриоты что ли?
И ещё - это только Вы живёте в виртуальной стране за которую воевали РОА. Той страны слава Богу не получилось. А живём мы все хотите вы этого или нет в стране где ВСЁ что есть РЕАЛЬНО ценного создано, придумано, приращено и восстановлено крсными зверями :)
А то что цвета флага нынешнего и РОА совпадают - так это мало что значит.
А ещё лучше не вести политических дискусий и обратиться к истории авиации. :)
Например вместо того чтобы ввести данную фразу :
на форуме - надо было её ввести в яндексе ;)Цитата:
Сообщение от Falkon
http://www.airwar.ru/history/av2ww/a...a/estonia.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/a...ia/latvia.html
это для начала вкратце...
Уважаемый Maks(DMV), спасибо заинтересные ссылки. Я думаю обсуждение РОА надо прекратить, что бы дисскуссия об авиации не переросла в "виртуальную гражданскую войну".
Вы заинтересовались информацией,Вы ее получили.А то что архивные документы показывают немного не те данные,кои вы взяли из телевизора и демпрессы-это ваша личная трагедия.Гражданской войны не будет....
Воевать не о чем...
1.На Ваши абстрактные мильены я Вам дал ссылку на документы.Желаете по репрессиям?Немного но есть-ок 1000стр опубликованых великим реабилитатором ак.Яковлевым.
2.Белые Гражданскую проиграли 2жды.Последний раз в 45.У меня нет ни малейшего желания выигрывать ее 3 раз...Противника уже нет...
Голос за закрытие темы!
Да, Деникин например. Вроде все карты в руки - а то ж сколько лет во Франции прятался под немцами.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
И я голос за закрытие темы.
Правильно. Нужно запретить обсуждение всех тем, в которых может потенциально всплыть информация о действиях бывших советских граждан против СССР.
Дабы не разлагать.
А заодно - запретить обсуждение тем, в которых может идти обсуждение неудач и поражений ВВС РККА.
Рекомендовать вести обсуждение только тех случаев, когда пилоты ВВС РККА одерживали победы. Как единствено возможный вариант обсуждения относительной неудачи - обсуждать характер погоды, помешавшей пролету советской авиации над Красной площадью во время Парада Победы.
В этом случае все будет просто замечательно.
Я правильно подытожил пожелания высказавшихся в теме форумчан?
Это из серии про поиски несуществующей черной кошки в темной комнате.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
ЗЫ. А взрослый вроде дядя.
Нет...Не правильно.Я против флуда со стороны людей ,которые "где то читали" и "все это знают"....Из телевизора и Сванидзе.Это не обсуждение.Кто захочет-в любом книжном кучу найдет....хвалебных од Власову со товарищи...Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Вам что-то не нравится? Вы не хотите, чтобы форум служил делу патриотического воспитания молодежи на положительных примерах? Как же так! Ведь мы сумеем научить молодежь быть уверенной в своей победе, всегда и везде считать победу над врагом предопределенной - ведь все враги суть обреченные на поражение бесноватые идиоты, которых бьют всегда, везде и в любое время дня и ночи, одной левой.Цитата:
Сообщение от Unmen
Если завтра война, если враг нападет,
если черная буря нагрянет -
как один человек весь советский народ
за за советскую Родину встанет!
В небесах, на земле и на море...
У Вас что-то случилось? И какое к этому отношение имеют те люди которые тут бывают?Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Вообще-то вышеизложенное Вами на оскорбление тянет, поскольку вы априори отказали мне в частности и комьюнити в целом в наличии мозга и способности хотя бы минимально мыслить.
Если это провакация - не надейтесь, я вашей картой играть не буду.
С Уважением.
Да ну? Где именно я указал, что у кого-то здесь нет мозга или способности минимально мыслить? Наличие у форумчан способности мыслить - это единственное, на что я надеюсь.Цитата:
Сообщение от Unmen
Это не провОкация. Это ирония.Цитата:
Если это провакация
Если не отказываете в этой способности - будьте готовы к тому что вектор мыслей может не совпадать с вашим.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Виноват, ашибся.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Как бывший член Всесоюзной пионерской организации им. В.И.Ленина - "Всегда готов!"
А вы? ;) :)
:bravo:Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Из концлагеря пишете?Цитата:
Сообщение от DanyBoy
А потом - назад. А потом - снова. А потом - обратно. А потом... а потом... а потом...Цитата:
Сообщение от DanyBoy
Мне это напоминает о специфических проблемах в области психики и о фантастических произведениях. Но не о реальности.
А вовсе не потому, что унтерменш? Ну, да, это коммунисты потом сказочку написали. И своих подельников по уничтожению великой немецкой нации - американцев, англичан, французов и так далее - заставили подписать.Цитата:
Сообщение от DanyBoy
Яков Сталин?Цитата:
Сообщение от DanyBoy
Иосиф Сталин?Цитата:
Сообщение от DanyBoy
Иудина философия самооправдания чего угодно - не работает по отношению к другим Личностям.Цитата:
Сообщение от DanyBoy
"Каждый выбирает по себе", DanyBoy!Цитата:
Сообщение от DanyBoy
И убивали они лишь тех отвратительных существ, что поддерживали антинародный режим, да?... А почему при этом от их пуль и других действий обычные люди (далекие от политики) и воины, защищавшие свою страну погибали в тысячи раз чаще, чем коммунисты и правители - это абсолютно неважно, да?...Цитата:
Сообщение от Falkon
Ну, это понятно: кем же еще, кроме как патриотом, может быть человек, решивший поддержать уничтожение своей страны (не государства, а страны!) вместе с государством-агрессором - и перевести всех выживших из разряда сограждан в разряд личных рабов?...Цитата:
Сообщение от Falkon
:bravo: Да ИМХО давно уж назрело!Цитата:
Сообщение от Krysa
И оставить только обсуждение побед доблестной армии уберменшей?...Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Дабы было обучение подрастающих поколений на правильных примерах?...
И запретить обсуждение военных и прочих поражений великой немецкой нации?...
Я правильно подытожил основы иронии?...
Или прекратим иронизировать на эти темы и будем делать что-то другое - действительно что-то важное для нас и наших детей?...
P.S. Не советую переводить обсуждение во флейм.
Нет. Обсуждать надо все моменты истории вне зависимости от того, были ли это моменты победы или поражения, героизма или трусости, подвига или подлости.Цитата:
Сообщение от CoValent
Будем делать что-то для наших детей.Цитата:
Или прекратим иронизировать на эти темы и будем делать что-то другое - действительно что-то важное для нас и наших детей?...
Лично я рассказываю своей дочке, что нашей стране было очень хреново, что многие испугались и струсили, что были предатели - но те, кто не струсил и не предал - дрались, выстояли и победили.
И что было с ее прадедами - она знает четко.
Договорились! :yez:Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Иные мнения есть?
Да заколебали уже... Кто имел что сказать - сказал, а флеймите в другом месте! Ну скока можно "А мне сказали Цокотуха именинница?" Закрывайте тему.
дело не в РОА и не в вечном споре о предательстве, а в мировоззрении, по моему хамбл мнению.
один неглупый человек предложил максиму "правда выше России".
возможно люди делятся еще и на тех, кто полагает, что "правда выше..." и на тех, для кого "Россия выше".
и им не договориться.
(вместо "России" можно подставить "Германии", "Украины", "Римской Империи", "Тувалу" и т.д.).
а тему закрывать не стоит, не спросив у автора. он так и не получил ответа на свои вопросы.
Все ответы автор топика получил: читай - не хочу :)
Так что можно смело тему того...мементом в море :)
Пускай "камрад" Falkon поищет в архивах две темы: про французское сопротивление и про В. Кришко :D
Какие максимы?Я привел две статьи УК,по которым проходила сдача в плен.Там русским языком написано,что считается преступлением если не исчерпаны возможности для борьбы.А не "все пленные-враги народа".Объяснил для тех ,кто не в курсе,что была газетная статья Л.З.Мехлиса,где он призывает"заклеймить народным презрением добровольно сдающихся в плен".ИМХО-газетная статья -не статья УК,по ней не сажают,а добровольная сдача в плен(при неисчерпании возможности борьбы)-позор для любого солдата.Во всех странах...Цитата:
Сообщение от Dimlee
3.Предвидя завывания,что у нас на законы клали ,привел статистику по проверке военнопленных.Подверглось хоть какому то наказанию-еще раз 29000 чел из 249000 чел,тое 11,6%.Тое страх репрессий-не более чем пропаганда немцев.Остальное Вам высказали другие участники форума.Так причем "Россия превыше всего" и "правда превыше всего"?Пока с одной стороны идут документы,с другой-общие фразы.
Хотя Вы правы-когда с одной стороны знание происходящего,а с другой-вера,то договорится невозможно.
P.S.По поводу закрытия темы-модератор имеет право это сделать.С одной стороны-флуда ,как грязи,с другой-уже несколько голосов за ее закрытие.
Если вы считаете это хорошой шуткой...Цитата:
Сообщение от CoValent
Конструктивный ответ, достойный админа!Цитата:
Сообщение от CoValent
Да, а что же вы тогда читали? Я например читал воспоминания советских солдат. А вы? Может немецких?Цитата:
Сообщение от CoValent
Да, унтерменши, я согласен. Но эти же унтерменшы в конечном итоге сражались в вермахте, люфтваффе, СС, и кригсмарине.Цитата:
Сообщение от CoValent
Да, он был обьявлен предателем. Было создано 2 группы, в задачи которых входило уничтожение Якова Джугашвили (на сколько я знаю Якова Сталина не было)Цитата:
Сообщение от CoValent
Да будет Вам известно, репресиям подверглись родственники Якова, в том числе и его жена. Единственным кто остался на свободе, это ребенок Якова, которого Сталин взял к себе. Как только после войны стало известно что Яков не предатель, родственники были реабелитированны. Но официально, о Якове сообщино не было. В памяти многих фронтовиков, он так и остался перебежчиком, открытые письма которого, немцы разбрасывали на передовой.Цитата:
Сообщение от CoValent
Я не предлагал оправдывать всех! Я считаю что грезти людей под одну гребенку, это бесчестно. Сколько их было, тех кто остался верен, и сколько из них было поставлено к стенке своими.Цитата:
Сообщение от CoValent
Кrуsa тут преводил цифры, ну что же, очень интересно, но для полноты картины не хватало бы привезти кол-во советских пленных, и сколько из них оталось в живых
Да, каждый выбирает себе свое. Страно, люди постоянно говорят, о том, что в советских книгах мало чему можно верить, но когда доходит дело до ура-патриотизма, тут в ход идет любая литература.Цитата:
Сообщение от CoValent
УК, это УК, в нашей стране (я иею ввиду СССР) было написано, что каждая республика имеет право на самоопределение, и при желании может выйти из состава СССР. Кроме этого, каждый имеет право на СВОБОДУ СЛОВА!Цитата:
Сообщение от Krysa
Хотелось бы знасть сколькие воспользовались этими правами. В СССР то что было написано в УК или конституции, "иногда" не соблюдалось.
Мехлис известный миротворец, даже комментировать как то не хочется.Цитата:
Сообщение от Krysa
Статья Льва Зохаровича показательна тем, что он предупреждал солдат.
Ой ли? Смешно читать это. Цифры вызывабт просто гомерический смех. Быть может они подходят к какому нибудь населеному пункту. Но в масштабах СССР просто смешны.Цитата:
Сообщение от Krysa
Я надеюсь вы не претендуете "на знание происходящего"?Цитата:
Сообщение от Krysa
Из воспоминаний фронтовика Г.Я. Бакланова: «Из немецких лагерей прямым ходом в наши каторжные лагеря гнали пленных наших солдат домучивать до смерти: почему, мол в плен сдался, почему не покончил с собой? И на полстраны черной тенью легло клеймо: кто в окружении был, кто сам или родственники его остались на оккупированной территории… Все, все отныне были там под подозрением, как под прицелом. Волнами покатилась по стране разжигаемая ненависть… И тот, кто с фронта возвращался победителем, в своей стране становился побежденным»
В мае 1945 года, было создано 100 лагерей, готовых принять больше милиона человек. Это для "всего 11 %" Я так понимаю?
В 1955 году вышел указ Указ «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.» Опять же для 11 %?
Из записки Берии Сталину, о депортации чеченцев: "погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387 229 чеченцев", это наверное не репрессии? Просто люди жили в местах где много было предателей, зачем искать предателей, надо наказать всех!
ГАРФ. Коллекция документов; Попов В.П. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация / Отечественные архивы, 1992, № 2. С. 28.
Данные за 1945 год:
Всего осуждено (чел.) 123248
Высшая мера 4252
Лагеря, колонии и тюрьмы 116681
Ссылка и высылка 1647
Прочие меры 668
Это только за 1945 год!!!! Пока не заметил 11 %.
"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. - для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену - в лагеря НКВД ... " (Кривошеев)
Я конечно понимаю, что в интернете можно найти и 11%, и даже 10. Но критики такие цифры не выдерживают.