-
ВМВ & ВОВ - полемика.
Таки рискну и создам эту тему.
Потому как надоело спорить об этом в других темах: оффтоп и флейм до небес поднимается и висит, как шерсть надранная с задницы:eek:
Здесь предполагается общаться на следующие темы:
1. Насколько 1 кг. немецкой фанеры легче и прочнее 1 кг. русской фанеры.
2. Бронепробиваемость русского лаптя в мм гомогенной катаной брони и в калибрах.
3. Сумрачный тевтонский гений: увеличение длины немецких танковых орудий в калибрах в ВМВ как доказательство теорий Фрейда...
и т.п.
В общем, все споры СССР vs. Германия предлагаю вести здесь.
Отдельная просьба к модераторам: если мой почин вам не по вкусу - не расстреливать без предупреждения:(
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
заходи в тс адв, кузьмич тебя пропатчит за фанеру :)
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
1984
заходи в тс адв, кузьмич тебя пропатчит за фанеру :)
:lol: :lol: :lol: :umora: :umora: :umora:
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
viper1980
Таки рискну и создам эту тему.
Потому как надоело спорить об этом в других темах: оффтоп и флейм до небес поднимается и висит, как шерсть надранная с задницы:eek:
Здесь предполагается общаться на следующие темы:
1. Насколько 1 кг. немецкой фанеры легче и прочнее 1 кг. русской фанеры.
2. Бронепробиваемость русского лаптя в мм гомогенной катаной брони и в калибрах.
3. Сумрачный тевтонский гений: увеличение длины немецких танковых орудий в калибрах в ВМВ как доказательство теорий Фрейда...
и т.п.
В общем, все споры СССР vs. Германия предлагаю вести здесь.
Отдельная просьба к модераторам: если мой почин вам не по вкусу - не расстреливать без предупреждения:(
А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы.:rtfm: По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям.:D К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.:rtfm:
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
ЧК(Б)
А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы.:rtfm:
Если имеется в виду массовость использования, то да, наша фанера самая фанеристая.
Кстати, "... хотя дерево является классическим материалом самолетостроительной промышленности,... индустрия уже почти полностью утратила квалифицированные кадры, и в настоящее время авиапромышленность ... практически не имеет опыта постройки современных деревянных боевых самолетов..."
Как наши мудрецы думают, кто это так распинается?
Цитата:
Сообщение от
ЧК(Б)
По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям.:D К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.:rtfm:
Дык это известно дело:) Вроде бы наши критерии строже, поэтому у немцев бронепробиваемость больше ЕМНИП.
Другое дело, что до 43 г. из-за низкого качества снарядов реальная пробиваемость могла не соответствовать табличной.:rtfm:
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
А ещё я читал, что красные комисары делали танки из фанеры. Поэтому их так много пожгли ненцы :umora:
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
viper1980
Если имеется в виду массовость использования, то да, наша фанера самая фанеристая.
Кстати, "... хотя дерево является классическим материалом самолетостроительной промышленности,... индустрия уже почти полностью утратила квалифицированные кадры, и в настоящее время авиапромышленность ... практически не имеет опыта постройки современных деревянных боевых самолетов..."
Как наши мудрецы думают, кто это так распинается?
Дык это известно дело:) Вроде бы наши критерии строже, поэтому у немцев бронепробиваемость больше ЕМНИП.
Другое дело, что до 43 г. из-за низкого качества снарядов реальная пробиваемость могла не соответствовать табличной.:rtfm:
1)Немцы естестно 2)Тут хрен его знает по низкому качеству снарядов.Всё-таки их испытывали по нашей броне.Немецкая всё-таки отличалась.С другой стороны-когда придумали новые формы снарядов (с локализатором,к примеру)так дело пошло на лад.Нигде не пишут о новых сплавах при создании снарядов.Т.е. сталь осталась прежней.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
ЧК(Б)
1)Немцы естестно
Да, точно. Это просто было;)
Это зам. Курта Танка по поводу Ta154.
Цитата:
Сообщение от
ЧК(Б)
2)Тут хрен его знает по низкому качеству снарядов.Всё-таки их испытывали по нашей броне.Немецкая всё-таки отличалась.С другой стороны-когда придумали новые формы снарядов (с локализатором,к примеру)так дело пошло на лад.Нигде не пишут о новых сплавах при создании снарядов.Т.е. сталь осталась прежней.
Да, броня различалась, это факт.
Но сплавы тоже изменились к 1944 г., что способствовало:)
А в начале войны снаряды раскалывались и даже иногда деформировались (!). Поэтому, например, в 1942 г. советские 45-мм уступали немецким 37-мм.:eek:
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Boser
А ещё я читал, что красные комисары делали танки из фанеры. Поэтому их так много пожгли ненцы :umora:
А немецкие комиссары делали танки из автомобилей и велосипедов :umora: , обшитых картоном:umora: :umora:
Правда, это было в 30-е годы.:rtfm:
P.S.: Ха, только сейчас заметил: какие еще НЕНЦЫ? Может НЕМЦЫ?
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
viper1980
Да, точно. Это просто было;)
Это зам. Курта Танка по поводу Ta154.
Да, броня различалась, это факт.
Но сплавы тоже изменились к 1944 г., что способствовало:)
А в начале войны снаряды раскалывались и даже иногда деформировались (!). Поэтому, например, в 1942 г. советские 45-мм уступали немецким 37-мм.:eek:
Я знал,я знал!!Что Вы в качестве примера приведёте 45мм:cool: :lol: Только Вы либо не так плотно интересовались этой темой,либо читали не то.Обратите внимание-пример приводят только в отношении 45ки.И только кивают на снаряды ЕМНИП 1940г.,когда пошли на упрощение термообработки.Затем в описаниях мы находим проблеммы в1943г.-когда пошли немецкие танки с усиленым бронированием.Снаряды раскалывались не пробив броню-хотя могли пробить.Тогда и придумали так называемые локализаторы-т.е. на 1/3длины протачивалась канавка.Такой снаряд,калибра85мм, я нашёл в прошлом году на Карельском,когда ходил за грибами:D
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
2Alex Doc:
1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.
я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
2 ALL
Народ,может быть,если люди жалеют 100-200 р на книги Исаева,Свирина ,Замулина,Шеина,М.Ю.Мухина и других,то им просто неинтересна история?Что распинаетесь?
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Youss
2Alex Doc:
1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.
я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?
Собственно почти цитата:
=Данные по Берлинской операции, из книги «Гриф секретности снят».
Г.Ф. Кривошеева «Потери вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных
Конфликтах». Москва, Военное издательство, 1993 г.
К началу Берлинской операции имелось 1906200 человек в частях РККА (1-й и 2-й
Белоруский и 1-й и 2-й Украинский фронта) и 155900 человек из состава
Войска Польского. Общие безвозвратные потери:78291 у РККА и 2825 у
Войска Польского, санитарные 274184 и 6067 соответственно. Считаем, получаем безвозвратных потерь порядка 4%, а общих около17.5%.
По танкам и САУ: за 23 дня операции потери 1997 шт. (не уточняется к сожалению, сколько безвозвратных, сколько общих), среднесуточные потери 87 танков. И всё же ИМХО, вероятно мы имеем общие потери, в которых один танк за время операции мог быть подбит и дважды, и трижды. Далее Безвозвратные потери танков и САУ в 1945году 13700 шт. то есть 14,2 % от общих потерь за войну: 41г.-21.2%, 42г.- 15.6%, 43г.- 24.4%, 44г.- 24.6%. На общем фоне потерь 43-го и 44-го года, потери победного 45-го полугода не сильно отличаются. И даже если эти 1997 штуки, потери безвозвратные, на общем фоне (13700 шт. за пол года) они, ни чем не выделяются
И это всё при том, какой укреп район там был.=
С Уважением
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
WOTAN
Кое какие расклады по бронетехнике и уровню потерь тут есть
http://img.photobucket.com/albums/v1...Cover_true.jpg
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Примечание. Для военных безвозвратные потери, те, кто больше не может воевать. Т.е. туда включемы пропавшие без вести и комиссованые.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
ЧК(Б)
А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы.:rtfm: По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям.:D К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.:rtfm:
За исключением ЛаГГ-3, который вроде бы целиком делали из дельта-древесины все остальные самолеты боевые ВВС РККА имели смешанную конструкцию, причем самую разнообразную - то фюзеляж цельнодеревянный, крылья металлические, то фюзеляж из стальных труб с полотняной обшивкой, а крылья деревянные и т.д. и т.п. При этом были и самолеты цельнометаллические (ДБ-3ф, СБ, Пе-2). Замечу, цельнодеревянный британский "Москито" - один из лучших самолетов ВМВ. Так что не все так просто.
По бронепробиваемости. По советским данным Ф-22 бронебойным снарядом при угле встречи 60 грд. с 1000 м пробивала 52 мм.
По немецким данным 7,62cm Pak 36(r) (правда, с дульным тормозом) пробивала с 1000 м 82 мм. Правда, неизвестно, каков был угол встречи и каковы были снаряды (для этой пушки немцы даже наладили производство боеприпасов).
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Берлин - "фигня", мегаэпическое городское месилово это Сталинград. Каждая сторона потеряла по-моему больше 1 млн.чел.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
mr_tank
Примечание. Для военных безвозвратные потери, те, кто больше не может воевать. Т.е. туда включемы пропавшие без вести и комиссованые.
Примечание:коммисуют после госпиталя,а в сводках частей и госпиталей они числятся санитарными потерями.
Безвозвратные потери-убитые,пленные и пропавшие без вести.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Man
За исключением ЛаГГ-3, который вроде бы целиком делали из дельта-древесины все остальные самолеты боевые ВВС РККА имели смешанную конструкцию, причем самую разнообразную - то фюзеляж цельнодеревянный, крылья металлические, то фюзеляж из стальных труб с полотняной обшивкой, а крылья деревянные и т.д. и т.п. При этом были и самолеты цельнометаллические (ДБ-3ф, СБ, Пе-2). Замечу, цельнодеревянный британский "Москито" - один из лучших самолетов ВМВ. Так что не все так просто.
По бронепробиваемости. По советским данным Ф-22 бронебойным снарядом при угле встречи 60 грд. с 1000 м пробивала 52 мм.
По немецким данным 7,62cm Pak 36(r) (правда, с дульным тормозом) пробивала с 1000 м 82 мм. Правда, неизвестно, каков был угол встречи и каковы были снаряды (для этой пушки немцы даже наладили производство боеприпасов).
Конечно не просто...Особенно если сравнивать сосну Лагг-3(кончилась у нас дельта древесина с началом войны-смолы импортные были) и бальзу Москито,или ф-22 и pak36(r)...Это две разные пушки...ф-22 у немцев называлась FK296(r):D
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Youss
2Alex Doc:
1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.
я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?
Про весь 1-й Белорусский фронт пока ничего сказать не смогу (нет данных под рукой)... Но вот например данные по 3-й танковой армии Рыбалко. Как видно из таблиц потери по личному составу сопоставимы.
А вообще, наверно, не совсем корректно анализировать статистику как 41-го так и 45-го годов...
Хотя, если есть желание, можно поговорить например об одном из самых крупных танковых сражений 2-й мировой в 1941 г. на Украине...
Кстати, по поводу мифов можно например посмотреть: http://volk59.narod.ru/
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
NightFox
Вышел "Боевой путь 3 Гв.ТА"...того же автора,что вы выложили.
Этот выпуск ФИ вошелкак отдельная глава.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Krysa
NightFox
Вышел "Боевой путь 3 Гв.ТА"...того же автора,что вы выложили.
Этот выпуск ФИ вошелкак отдельная глава.
А что, неужели от этого изменились приведенные цифры?
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
NightFox
А что, неужели от этого изменились приведенные цифры?
Нет вроде...Уточнений там никаких...
ЕМНИП-этиже цифры и у Исаева в "Берлин 45го".Там только потери намного более полно даны:не только 3Гв ТА,но остальные три,а так же потери общевойсковых армий с разбивнкой по времени.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Krysa
Нет вроде...Уточнений там никаких...
ЕМНИП-этиже цифры и у Исаева в "Берлин 45го".Там только потери намного более полно даны:не только 3Гв ТА,но остальные три,а так же потери общевойсковых армий с разбивнкой по времени.
Просто, кто-то утверждал, что среднесуточные потери у немцев в апреле 45-го были 100 тыс. в день. Но ведь и у нас они были не меньше. Точных данных нет, поэтому только предположения (например на основе боевых действий 3 ТА). Хотя это и не совсем корректно...
Хотя, на основании Устава Сухопутных Войск, при действии в наступлении допустимыми (нормальными!!) считаются потери 3:1.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Krysa
Конечно не просто...Особенно если сравнивать сосну Лагг-3(кончилась у нас дельта древесина с началом войны-смолы импортные были) и бальзу Москито,или ф-22 и pak36(r)...Это две разные пушки...ф-22 у немцев называлась FK296(r):D
Различия Ф-22 и Pak 36(r) - дульный тормоз, измененный механизм наводки и расточенная зарядная камора. Реальные баллистические отличия - благодаря расточке каморы вес снарядов у немцев был больше, 6,6 кг бронебойный против 6,2-6,3 кг у Ф-22, скорость снаряда 720 м/с против макс. 706 м/с у Ф-22. Различия в бронепробиваемости в 30 мм это не даст.
"Сосну" ЛаГГ-3 и бальзу "Москито" никто не сравнивает. Я просто хотел сказать, что для фырканий "фи, фанера (или дерево)" нет оснований.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
NightFox
Просто, кто-то утверждал, что среднесуточные потери у немцев в апреле 45-го были 100 тыс. в день. Но ведь и у нас они были не меньше. Точных данных нет, поэтому только предположения (например на основе боевых действий 3 ТА). Хотя это и не совсем корректно...
Хотя, на основании Устава Сухопутных Войск, при действии в наступлении допустимыми (нормальными!!) считаются потери 3:1.
Ну,во первых-пленные это тоже потери,а во вторых -данных о потерях немецких войск просто толком нет...До донесений им было?ЕМНИП,писали,что последний доклад по танковому парку-28 апреля.Написан от руки,но в общую сводку уже не включен-не успели.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
NightFox
Просто, кто-то утверждал, что среднесуточные потери у немцев в апреле 45-го были 100 тыс. в день.
зачем врать-то? не писал такого никто.
разницу между "среднесуточными" и "в отдельные дни" замечаем?
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Youss
зачем врать-то? не писал такого никто.
разницу между "среднесуточными" и "в отдельные дни" замечаем?
Без коментариев....
Цитата:
Сообщение от
Youss
про разгром красной армии в 41-м знают все, а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается. многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Man
Различия Ф-22 и Pak 36(r) - дульный тормоз, измененный механизм наводки и расточенная зарядная камора. Реальные баллистические отличия - благодаря расточке каморы вес снарядов у немцев был больше, 6,6 кг бронебойный против 6,2-6,3 кг у Ф-22, скорость снаряда 720 м/с против макс. 706 м/с у Ф-22. Различия в бронепробиваемости в 30 мм это не даст.
"Сосну" ЛаГГ-3 и бальзу "Москито" никто не сравнивает. Я просто хотел сказать, что для фырканий "фи, фанера (или дерево)" нет оснований.
Ну да?Только бронебойный Pzg39 весил все ж 7,45кг и имел начальную скорость 740 м/с,а наш БР350А весил 6,25 кг и имел начальную скорость 690м/с.
За каким вы изволите при подсчете бронепробиваемости использовать веса и скорости ФУГАСНЫХ снарядов мне лично непонятно.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Krysa
Ну да?Только бронебойный Pzg39 весил все ж 7,45кг и имел начальную скорость 740 м/с,а наш БР350А весил 6,25 кг и имел начальную скорость 690м/с.
За каким вы изволите при подсчете бронепробиваемости использовать веса и скорости ФУГАСНЫХ снарядов мне лично непонятно.
Ну да? Вес бронебойного - 6,6 кг, подкалиберного - 4,15 кг, 5 кг - кумулятивного, источник - А. Иванов "Артиллерия Германии во ВМВ", прикажете не верить? Порекомендуйте лучшее.
Скорости (оттуда же). 720 м/с бронебойный, 960 м/с подкалиберный, 450м/с кумулятивный, 550м/с фугасный. Это все о Pak 36(r).
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Широкорад"Бог Войны 3го рейха"
Данные там,судя по ссылке-"Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии".
Кстати,в другом источнике указанна скоростьв 720 м/с,но при этом снаряд в 7.6кг...Кстати,7,45кг-у Широкорада в ранней статье.В новой-тоже 7,6 кг.И скорость подкалиберного-990м/с.
Да и кумулятивных было 2 шт-Gr38HI/b-4,65kg& Gr38HI/c-5,05 kg
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Man
Боюсь что ваш источник не совсем корректен-как можно добится при увеличении заряда в 2,4 раза столь малого прироста скорости-это очень интересный вопрос
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Вот что я только что нашел по снарядам http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131.
Оказывается PzGr 39 - это "50-мм остроголовый снаряд с защитным колпачком". Был еще PzGr 39/42 "75-мм остроголовый бронебойный снаряд с защитным и баллистическими колпачками".
Так какой у вас PzGr и при чем здесь 76,2 мм пушка? К тому же снаряды к ней немцы стали производить не ранее 41 -го года и число в конце должно быть не 39, а 41-42.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
NightFox
Без коментариев....
да. моя ошибка - можно понять так как ты. изначально мной имелось ввиду "в отдельные дни".
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Man
Вот что я только что нашел по снарядам
http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131.
Оказывается PzGr 39 - это "50-мм остроголовый снаряд с защитным колпачком". Был еще PzGr 39/42 "75-мм остроголовый бронебойный снаряд с защитным и баллистическими колпачками".
Так какой у вас PzGr и при чем здесь 76,2 мм пушка? К тому же снаряды к ней немцы стали производить не ранее 41 -го года и число в конце должно быть не 39, а 41-42.
Ага...все понятно...Вообще то по германской классификации 39-это образца 39 года.Тип снаряда-бронебойный с наконечником,PzGr39/42-бронебойный с наконечником и с баллистическим наконечником.Так же,как PgGr40-подкалиберный.38HI-куммулятивный.Gr39-фугасный.К году производства и калибру индекс не имеет никакого отношения.
Как в Российской Империи в конце 19 века-пушки об.1867 и пушки об.1877 годов.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Да все верно, был PzGr 39 для 76-мм пушки, но источник все тот же - Широкорад, под таким же индексом производились почти все калиберные бронебойные снаряды для немецких пушек, так что у немцев тут все запутано
Про "образцы" я осведомлен, но "образец - это как правило год разработки, у немцев все пушки разработки 20-х гг. обозначались 18, но это исключение. Снаряд 41 года разработки назван "образцом 39" - это сбило с толку.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Man
Да все верно, был PzGr 39 для 76-мм пушки, но источник все тот же - Широкорад, под таким же индексом производились почти все калиберные бронебойные снаряды для немецких пушек, так что у немцев тут все запутано
Ничего не запутанно.Индекс обозначает тип конструкции и все.
Переводя на русские аналогии -бронебойный снаряд образца 39 года.А когда и какого калибра снаряд-не важно:главное-что это бронебойный снаряд с наконечником...Если еще и с баллистическим-то 39/42.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
О, ветераны подтянулись!
Krysa, привет!
Кстати, а можно ли у нас обсуждать вопросы не связанные с авиацией?:eek:
Не воспоследут ли за это кровавая БАНя?:cry:
К сожалению - занят сейчас. Вечером присоединюсь к вам.;)
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
По потерям в отдельные минуты в 45-м всех затмили японцы, когда на них кидали атомные бомбы, правда это был гнобеж мирного населения.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Krysa
Ничего не запутанно.Индекс обозначает тип конструкции и все.
Переводя на русские аналогии -бронебойный снаряд образца 39 года.А когда и какого калибра снаряд-не важно:главное-что это бронебойный снаряд с наконечником...Если еще и с баллистическим-то 39/42.
Не запутано? Тогда пож-ста расскажите, как по этому индексу мне отличить 50-мм снаряд от 75-мм например? Вот есть БР-240 - 45-мм снаряд, БР-250 76-мм снаряд, БР-365 85-мм снаряд, БР-412 100-мм снаряд. Без "образцов".
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
http://ef.1939-1945.net/003_berlin_01.shtml
табличка есть.
А то мне письмо прислали, что 6 или 8 тысяч убитых всего было и 1 фронт штурмовал берлин.
Вот еще статья подробная:
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ART...039-berlin.htm
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Alex Doc
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=310
Цитата:
Сообщение от Alex Doc
"А потери явно не в нашу пользу,то уж тут говорить Сказано взять Берлин к 1 мая - берем, не важно, что 300000 положили."
цитату твою видишь? я на нее возразил
Цитата:
Сообщение от Youss
"300 тыс при штурме Берлина? сдурел? да его штурмовало в два раза меньше народа. что по нескольку раз каждый погиб?"
далее ты отписал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=327
Цитата:
Сообщение от Alex Doc
Коней придержи, в общем. Берлин штурмовало почти два миллиона человек. Потери наши - около 350.000.
надпись свою видишь? город Берлин штурмовало 2 млн человек.
это не так. в боях в предместьях и на улицах Берлина участвовало около 200 тыс чел из наших войск.
в письме я тебе привел пример - 1ый белоруский под командованием Жукова понес самые большие потери 37 тыс 610 чел ЗА ВСЮ ОПЕРАЦИЮ. из них в процессе штурма Берлина погибло около 16% (более 6 тыс чел).
это означает что за весь штурм Берлина КА потеряла ориентировочно до 12 тыс человек УБИТЫМИ.
моя аргументация закончена. можешь ли ты привести аргументы подтверждающие 2 млн чел штурмующих и 350 тыс убитых?
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Я уже отписал, что ошибся про ШТУРМ Берлина - я имел в виду всю операцию.
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Alex Doc
Я уже отписал, что ошибся про ШТУРМ Берлина - я имел в виду всю операцию.
Ну вот, общими усилиями устранили недопонимание с обеих сторон...
Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
Уже выяснили, что на Кавказе "у немцев был приказ не зверствовать", а черкесы так и вообще почти лучшие друзья, в Прибалтике тоже "все свои", на Украине также (националисты и пр.). Осталась Беларусь. Да все мы прекрасно знаем и про сожженные деревни и про убийства мирных жителей, но вот только население Белорусии перед войной (на 1939 г.) было ок. 10 млн.чел. Получается, что для того чтобы получить такие данные как приводил Youss (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=323) нужно было полностью уничтожить все население республики почти 2 раза... (по-моему, так полный бред).
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
NightFox
Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
Этот вопрос хорошо обьяснён в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
2Man
Если не против, отвечу на этот пост http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=371
здесь.
Тем более, что ответ будет продолжением предыдущего.
По данным Кривошеева (типа "официальным"), потери "Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек". Но вот только официально признанные потери в ВОВ теперь уже вышли на цифру 26 млн.чел. (раньше была расплывчатая цифра - более 20 млн. ). Таким образом, исходя из данных Кривошеева, получается что потери гражданского населения составляют ок. 18 млн.чел. И далее, получается на передовой немцы сидели только для видимости, а основной их задачей - было уничтожение мирного населения...
Ну и как можно после этого верить Кривошееву...
Тоже самое и по штурму Кенигсберга. Может быть (моя гипотеза), что общая цифра потеряных танков за всю войну и соответствует действительности (знали сколько выпустили и сколько осталось), но вот по потерям в различных наступательных операциях моглу "корректировать" эти цифры для лучшей статистики. Например, всем известно, что в Прохоровской битве мы победили (но не доконца ясно какой ценой) и можно подкорректировать цифру потерь танков. (повторюсь, моя гипотеза...)
Кстати, про битву под Курском (Прохоровка) можно например почитать тут: http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm (я не заметил потери полного комплекта бронетехники).
Вот тоже интересный материал - http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
NightFox
"Спасибо,лучше вы к нам"(с)
Хватило "исследования" по Прохоровке..:lol:
Или это сам волк тут под ником лисы образовался?;)
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Boser
Этот вопрос хорошо обьяснён в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".
Спасибо. Начал читать.
Впечатляет....
"Итак, кто же это у нас занимал «буферное положение» и кого это мы отбросили «в лагерь потенциального противника»? Да никого! Все, кто в конечном итоге принял участие в войне против СССР, сделали бы это в любом случае. Так что никого мы не обидели и не оттолкнули. Перефразируя известную русскую пословицу, в этот колодец можно было смело плюнуть.
Таким образом, если уж считать, как это делают всякие некричи, рапопорты и прочие геллеры, что Советский Союз вступил во 2 ю мировую войну ещё в сентябре 1939 года, то воевал он при этом отнюдь не на стороне Германии.
Рассмотрим наши действия в хронологическом порядке:
17 сентября 1939 года. Красная Армия переходит границу разгромленной Гитлером Польши, занимая Западную Украину и Западную Белоруссию. Не сделай мы этого, данные территории достались бы немцам, которые не преминули бы использовать их людской и производственный потенциалы.
30 ноября 1939 — 12 марта 1940 года. Советско финляндская война. В то время как на Западном фронте французская и английская авиация ограничивается разведывательными полётами, стараясь не провоцировать немцев, наши лётчики сбивают самолёты с синими свастиками.
Июнь 1940 года. Присоединяем Прибалтику. Опять таки, в противном случае туда бы пришли немцы. К тому же, как справедливо отметил английский историк Алан Тейлор, «права России на Балтийские государства и восточную часть Польши были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединённых Штатов на Нью Мексико» [356].
28 июня 1940 года. Возвращаем оккупированную Румынией Бессарабию, отнимая её у будущего врага."
Дальше видно еще хлеще....
-
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Man
Не запутано? Тогда пож-ста расскажите, как по этому индексу мне отличить 50-мм снаряд от 75-мм например? Вот есть БР-240 - 45-мм снаряд, БР-250 76-мм снаряд, БР-365 85-мм снаряд, БР-412 100-мм снаряд. Без "образцов".
А калибр должен указываться,вот и все.Так же как с артиллерией-была 10,5 sm K18,была и 15sm K18. А у американев под индексом М3 был БТР полугусеничный,танк,75 мм танковая пушка и 37мм авиапушка.Вам же в голову не приходит,что на "Кобре" та же пушка,чтои на "Шермане"?;)
-
Вложений: 2
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
NightFox
Ну вот, общими усилиями устранили недопонимание с обеих сторон...
Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
Уже выяснили, что на Кавказе "у немцев был приказ не зверствовать", а черкесы так и вообще почти лучшие друзья, в Прибалтике тоже "все свои", на Украине также (националисты и пр.). Осталась Беларусь. Да все мы прекрасно знаем и про сожженные деревни и про убийства мирных жителей, но вот только население Белорусии перед войной (на 1939 г.) было ок. 10 млн.чел. Получается, что для того чтобы получить такие данные как приводил
Youss (
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=323) нужно было полностью уничтожить все население республики почти 2 раза... (по-моему, так полный бред).
1. В Бабьем Яру зарыли ок 100000чел.В том числе и активистов ОУН.Нужны были немцам такие друзья.
2.Юденфрай...Он и на Украине действовал и в Прибалтике.
3.На других территориях,как в Белоруссии может и не свирепствовали,но Крым(к примеру) умиротворяли такими же методами.
4.А гибель населения в ходе боев?За точность цифр особо не ручаюсь,но в Сталинграде осталось после боев 9000 жителей примерно.А эвакуировали не так много народу.
5.Эх,что вы все старыми цифрами оперируете?
У Замулина новая книга по Прохоровке вышла,у Исаева в "Берлин 45го-полная раскладка по нашим потерям.
А Сафира вообще в лес...Разоблачитель,блин..После книги "Вся правда о ВОВ" читать даже не хочу.
