???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 2 12 КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 125

Тема: ВМВ & ВОВ - полемика.

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от Alex Doc Посмотреть сообщение
    Я уже отписал, что ошибся про ШТУРМ Берлина - я имел в виду всю операцию.
    Ну вот, общими усилиями устранили недопонимание с обеих сторон...
    Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
    И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
    Уже выяснили, что на Кавказе "у немцев был приказ не зверствовать", а черкесы так и вообще почти лучшие друзья, в Прибалтике тоже "все свои", на Украине также (националисты и пр.). Осталась Беларусь. Да все мы прекрасно знаем и про сожженные деревни и про убийства мирных жителей, но вот только население Белорусии перед войной (на 1939 г.) было ок. 10 млн.чел. Получается, что для того чтобы получить такие данные как приводил Youss (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=323) нужно было полностью уничтожить все население республики почти 2 раза... (по-моему, так полный бред).

  2. #2
    Курсант Аватар для Boser
    Регистрация
    02.03.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,846

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
    И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
    Этот вопрос хорошо обьяснён в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".

  3. #3

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от Boser Посмотреть сообщение
    Этот вопрос хорошо обьяснён в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".
    Спасибо. Начал читать.
    Впечатляет....

    "Итак, кто же это у нас занимал «буферное положение» и кого это мы отбросили «в лагерь потенциального противника»? Да никого! Все, кто в конечном итоге принял участие в войне против СССР, сделали бы это в любом случае. Так что никого мы не обидели и не оттолкнули. Перефразируя известную русскую пословицу, в этот колодец можно было смело плюнуть.
    Таким образом, если уж считать, как это делают всякие некричи, рапопорты и прочие геллеры, что Советский Союз вступил во 2 ю мировую войну ещё в сентябре 1939 года, то воевал он при этом отнюдь не на стороне Германии.
    Рассмотрим наши действия в хронологическом порядке:
    17 сентября 1939 года. Красная Армия переходит границу разгромленной Гитлером Польши, занимая Западную Украину и Западную Белоруссию. Не сделай мы этого, данные территории достались бы немцам, которые не преминули бы использовать их людской и производственный потенциалы.
    30 ноября 1939 — 12 марта 1940 года. Советско финляндская война. В то время как на Западном фронте французская и английская авиация ограничивается разведывательными полётами, стараясь не провоцировать немцев, наши лётчики сбивают самолёты с синими свастиками.
    Июнь 1940 года. Присоединяем Прибалтику. Опять таки, в противном случае туда бы пришли немцы. К тому же, как справедливо отметил английский историк Алан Тейлор, «права России на Балтийские государства и восточную часть Польши были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединённых Штатов на Нью Мексико» [356].
    28 июня 1940 года. Возвращаем оккупированную Румынией Бессарабию, отнимая её у будущего врага."

    Дальше видно еще хлеще....

  4. #4

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    2Man

    Если не против, отвечу на этот пост http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=371
    здесь.
    Тем более, что ответ будет продолжением предыдущего.
    По данным Кривошеева (типа "официальным"), потери "Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек". Но вот только официально признанные потери в ВОВ теперь уже вышли на цифру 26 млн.чел. (раньше была расплывчатая цифра - более 20 млн. ). Таким образом, исходя из данных Кривошеева, получается что потери гражданского населения составляют ок. 18 млн.чел. И далее, получается на передовой немцы сидели только для видимости, а основной их задачей - было уничтожение мирного населения...
    Ну и как можно после этого верить Кривошееву...
    Тоже самое и по штурму Кенигсберга. Может быть (моя гипотеза), что общая цифра потеряных танков за всю войну и соответствует действительности (знали сколько выпустили и сколько осталось), но вот по потерям в различных наступательных операциях моглу "корректировать" эти цифры для лучшей статистики. Например, всем известно, что в Прохоровской битве мы победили (но не доконца ясно какой ценой) и можно подкорректировать цифру потерь танков. (повторюсь, моя гипотеза...)
    Кстати, про битву под Курском (Прохоровка) можно например почитать тут: http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm (я не заметил потери полного комплекта бронетехники).
    Вот тоже интересный материал - http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

  5. #5
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    2Man

    Если не против, отвечу на этот пост http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=371
    здесь.
    Тем более, что ответ будет продолжением предыдущего.
    По данным Кривошеева (типа "официальным"), потери "Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек". Но вот только официально признанные потери в ВОВ теперь уже вышли на цифру 26 млн.чел. (раньше была расплывчатая цифра - более 20 млн. ). Таким образом, исходя из данных Кривошеева, получается что потери гражданского населения составляют ок. 18 млн.чел. И далее, получается на передовой немцы сидели только для видимости, а основной их задачей - было уничтожение мирного населения...
    А что, для тебя это новость? Ты вобще представляешь зачем Гемания нападала на СССР? Про жизненные пространств на Востоке слышал? Про то что после захвата Гитлер не собирался кормить "славян" продуктами собранными на захваченных у них "избыточных для славян" трриториях?

    Про то что четверть населения Белоруссии было уничтожено во время войны слышал?

    Тоже самое и по штурму Кенигсберга. Может быть (моя гипотеза), что общая цифра потеряных танков за всю войну и соответствует действительности (знали сколько выпустили и сколько осталось), но вот по потерям в различных наступательных операциях моглу "корректировать" эти цифры для лучшей статистики. Например, всем известно, что в Прохоровской битве мы победили (но не доконца ясно какой ценой) и можно подкорректировать цифру потерь танков. (повторюсь, моя гипотеза...)
    Еще раз. У фронта, проводившегооперацию было в наличии всего что-то около 540 танков и САУ. Как он мог потерять 900 танков? Ну чисто физически как это возможно?

    Ну и как надоотноситься к источникам, заявляюшим про потерю 900 танков из 540 имевшихся?
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  6. #6

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Еще раз. У фронта, проводившегооперацию было в наличии всего что-то около 540 танков и САУ. Как он мог потерять 900 танков? Ну чисто физически как это возможно?

    Ну и как надоотноситься к источникам, заявляюшим про потерю 900 танков из 540 имевшихся?
    Внимательно посмотрите на таблицы наличия танков - на 12 февраля 1945г. 3-й БФ имел 1578 танков и САУ. За 15 дней боев всего этот фронт, вероятно, потерял танков и САУ даже значительно больше, чем 900, но часть восстановили, часть отправили на капремонт.
    По поводу потерь. У Кривошеева описана методика определения числа потерь во ВМВ. Подсчитаны жители СССР на 1941г. и подсчитаны жители старше 4 лет на конец 1945 г. Получилось, что численность населения на начало войны - 196,7 млн., численность людей, родившихся до 22.06.41. , живших в 1945 г. - 159,5 млн.
    Итого убыль - 37,2 млн.
    Умерло детей из-за повышенной смертности в годы войнв - 1,3 млн.
    Умерло бы, исходя из уровня смертности 1940 г. - 11,9 млн.
    Следовательно, потери в результате войны: 37,2+1,3-11,9.
    Вот и искомое число, 26,6 млн.
    Сюда, естественно, входят, все потери СССР, связанные и повышенной смертностью в годы войны, в том числе и умершие в ГУЛАГе 0,5 млн. зеков. Реальные потери от непосредственного воздействия противника куда ниже 20 млн.
    Крайний раз редактировалось Man; 17.08.2007 в 22:05.

  7. #7

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от Man Посмотреть сообщение
    Реальные потери от непосредственного воздействия противника куда ниже 20 млн.
    в питере на голодающих тоже прямо не воздействовали. намек понимаешь?

  8. #8

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    в питере на голодающих тоже прямо не воздействовали. намек понимаешь?
    Я понимаю лишь, что число 26,6 млн. потерь во время войны преподносится и понимается большинством именно как потери от воздействия немцев, что неверно. В значительной мере же потери эти обусловлены тяжелым общественным катаклизмом - войной, сопутствующие этому катаклизму факторы, влияющие на резкое повышение смертности перечислять, надеюсь, не надо? Замечу, что во время Гражданской войны 90-95 % потерь населения вообще не связано с боями и оружием, в большинстве случаев это тиф, голод и эмиграция.
    А сколько мирных уничтожили немцы - неведомо. Убивали и зверствовали они немало, в городе, где я родился из 21 тыс. населения только расстреляно и повешено было 600 чел. за полгода оккупации, но сколько это будет в сумме? Миллион, наверное, будет, будет ли 5 - сомневаюсь.

  9. #9
    Инструктор Аватар для Krysa
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,269
    Images
    4

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Еще раз. У фронта, проводившегооперацию было в наличии всего что-то около 540 танков и САУ. Как он мог потерять 900 танков? Ну чисто физически как это возможно?
    Ну и как надоотноситься к источникам, заявляюшим про потерю 900 танков из 540 имевшихся?
    Легко...Такую ерунду,как общие потери слышал?
    1 ТА в Курской битве потеряла тоже больше 900 танков из 600-700 машин,да еще и осталось.
    SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
    "Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко

  10. #10
    Инструктор Аватар для Krysa
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,269
    Images
    4

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Ну вот, общими усилиями устранили недопонимание с обеих сторон...
    Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
    И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
    Уже выяснили, что на Кавказе "у немцев был приказ не зверствовать", а черкесы так и вообще почти лучшие друзья, в Прибалтике тоже "все свои", на Украине также (националисты и пр.). Осталась Беларусь. Да все мы прекрасно знаем и про сожженные деревни и про убийства мирных жителей, но вот только население Белорусии перед войной (на 1939 г.) было ок. 10 млн.чел. Получается, что для того чтобы получить такие данные как приводил Youss (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=323) нужно было полностью уничтожить все население республики почти 2 раза... (по-моему, так полный бред).
    1. В Бабьем Яру зарыли ок 100000чел.В том числе и активистов ОУН.Нужны были немцам такие друзья.
    2.Юденфрай...Он и на Украине действовал и в Прибалтике.
    3.На других территориях,как в Белоруссии может и не свирепствовали,но Крым(к примеру) умиротворяли такими же методами.
    4.А гибель населения в ходе боев?За точность цифр особо не ручаюсь,но в Сталинграде осталось после боев 9000 жителей примерно.А эвакуировали не так много народу.
    5.Эх,что вы все старыми цифрами оперируете?
    У Замулина новая книга по Прохоровке вышла,у Исаева в "Берлин 45го-полная раскладка по нашим потерям.
    А Сафира вообще в лес...Разоблачитель,блин..После книги "Вся правда о ВОВ" читать даже не хочу.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	zamulin_kursk.jpg 
Просмотров:	67 
Размер:	30.0 Кб 
ID:	74413   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Cover_true.jpg 
Просмотров:	65 
Размер:	122.7 Кб 
ID:	74414  
    Крайний раз редактировалось Krysa; 17.08.2007 в 10:40. Причина: кривые ручки
    SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
    "Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко

  11. #11

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от Krysa Посмотреть сообщение
    1. В Бабьем Яру зарыли ок 100000чел.В том числе и активистов ОУН.Нужны были немцам такие друзья.
    2.Юденфрай...Он и на Украине действовал и в Прибалтике.
    3.На других территориях,как в Белоруссии может и не свирепствовали,но Крым(к примеру) умиротворяли такими же методами.
    4.А гибель населения в ходе боев?За точность цифр особо не ручаюсь,но в Сталинграде осталось после боев 9000 жителей примерно.А эвакуировали не так много народу.
    5.Эх,что вы все старыми цифрами оперируете?
    У Замулина новая книга по Прохоровке вышла,у Исаева в "Берлин 45го-полная раскладка по нашим потерям.
    А Сафира вообще в лес...Разоблачитель,блин..После книги "Вся правда о ВОВ" читать даже не хочу.
    Конечно, про Бабий Яр знают все. И 10 тыс. чел. - это очень большая цифра. Также все знают и про Хатынь (149 чел.). И хатыней было много. Никто и не спорит - зверства есть зверства... Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.

    По Прохоровке и Берлину... Пока к сожалению не читал эти книги, поэтому приходится оперировать теми цифрами что были. Их правда тоже никто не опровергнул...
    Пока искал информацию по книгам нашел например вот это интервью:
    http://ta-1g.narod.ru/ludi/b/besonov.html
    Привожу не как "безоговорочную истину", а как информацию для размышления...

  12. #12
    Инструктор Аватар для Krysa
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,269
    Images
    4

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Конечно, про Бабий Яр знают все. И 10 тыс. чел. - это очень большая цифра. Также все знают и про Хатынь (149 чел.). И хатыней было много. Никто и не спорит - зверства есть зверства... Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.

    По Прохоровке и Берлину... Пока к сожалению не читал эти книги, поэтому приходится оперировать теми цифрами что были. Их правда тоже никто не опровергнул...
    Пока искал информацию по книгам нашел например вот это интервью:
    http://ta-1g.narod.ru/ludi/b/besonov.html
    Привожу не как "безоговорочную истину", а как информацию для размышления...
    1.Смотрим сюда теперьнашел точные цифры по Сталиграду:по переписи 37 года жило 490000чел,отсталось после окончания боев 2 февраля 43-32181 чел.До выхода немцев к городу 23 августа 42 успели эвакуировать ок.100000чел.Потом эвакуация проходила под огнем немецкой артиллерии.
    Тоесть,без всяких зверств за примерно 150 дней боев в ОДНОМ городе погибло ок 300тыс.мирного населения.По две тысячи в день в среднем.
    2.В Бабем Яру одних евреев 30тыс закопали..Всего-около 100000чел.
    3.А никто Кривошеева и не опровергал(хотя у Замулина есть найденная неточность).Там просто идет детализация потер по Прохоровке и Берлину.
    4.Война шла 1418 дней
    5.Не читаю я (при всем уважении к ветеранам ) мнение радовых о командирах танковых армии.Настолько разный уровень,что кроме как слухами это назвать нельзя.
    SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
    "Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко

  13. #13
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.
    Вы Кривошеева хоть прочитайте для начала, у него очень подробно описано как именно велись расчёты и оценки, какими документами оперировали и сколько мирных жителей мы потеряли во время ВОВ. Потом рассуждайте об абсурдности.
    Don't happy, be worry

  14. #14

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от naryv Посмотреть сообщение
    Вы Кривошеева хоть прочитайте для начала, у него очень подробно описано как именно велись расчёты и оценки, какими документами оперировали и сколько мирных жителей мы потеряли во время ВОВ. Потом рассуждайте об абсурдности.
    Прочитал вот такой вариант - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Auth...h/krivosh.html
    Несколько цитат:
    "С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.
    ...
    Таким образом с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек.

    " ...По неполным данным, врагом было захвачено и уведено всего 6 979 470, из них 4 978 735 гражданского населения и 2 000 735 военнопленных (только выявленных и учтенных в мае 1945 года)".

    Данные которыми располагает наш Генеральный штаб говорят о несколько других цифрах. Согласно документам, из 11 944 100 чел. безвозвратных потерь 5 059 тыс. человек пропало без вести и попало в плен, что составляет 42%. Но надо полагать, что не все попали в плен. Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. А около 450 - 500 тыс. военнослужащих из числа без вести пропавших погибли, остались на оккупированной территории, попали к партизанам.

    "...1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих..." (учтено в цифре потерь - 9.168 млн. военнослужащих)

    Попробуем посчитать: 26,6 - 9,168 - 2,5 (50% от 4 978 735) - 4,559 = 10 млн. чел.
    Сделал одно допущение, что из числа угнанного гражданского населения вернулось только 50 %. Точной цифры по ним не нашел...
    Так куда делись 10 млн.? Неужели их нужно списывать только на зверства? Не много ли?

  15. #15
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Прочитал вот такой вариант - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Auth...h/krivosh.html
    Читайте не выжимки, а полную книгу под редакцией Кривошеева, благо в сети лежит свободно.

    <цитаты поскипал>

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Попробуем посчитать: 26,6 - 9,168 - 2,5 (50&#37; от 4 978 735) - 4,559 = 10 млн. чел.
    Сделал одно допущение, что из числа угнанного гражданского населения вернулось только 50 %. Точной цифры по ним не нашел...
    Так куда делись 10 млн.? Неужели их нужно списывать только на зверства?
    Читайте Кривошеева, и допускать, что-то будет не нужно:
    Глава "Потери гражданского населения"
    Таким образом, варварское уничтожение мирных жителей в соответствии с гитлеровским планом ”Ост” проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию. Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. чел.(выделил я, naryv )

    С разбивкой по республикам эти сведения представлены в таблице 116.


    Большой урон советскому населению, находившемуся под оккупацией, причинил насильственный угон наиболее трудоспособной его части на каторжные работы в Германию и сопредельные с нею промышленно-развитые страны, пребывавшие также под немецкой оккупацией. Советских невольников именовали там ”остарбайтерами” (восточными рабочими). Количество угнанных по каждой республике показано в таблице 117.

    Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе(выделил я, naryv ). Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима.

    Кроме погибших на принудительных работах в Германии к числу общих потерь гражданского населения следует отнести умерших и погибших мирных граждан на оккупированной врагом территории. К началу 1943 г. под оккупацией фашистской Германии оказалось около 2 млн. кв. км советской территории, на которой проживало до начала войны, по данным Госплана СССР, 88 млн. чел. [ 531 ] В ходе организованной и стихийной эвакуации убыло на восток, а также было призвано в Вооруженные Силы около 15 млн. чел. Оставалось под властью немецких, румынских, венгерских и финских фашистов не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР, составившего на 22 июня 1941 г. 196,7 млн. чел.

    Для большинства мест, подвергшихся оккупации, этот кошмарный период продолжался 2-3 года. Захватчики ввели здесь для советских граждан в возрасте от 18 до 45 лет (для граждан еврейской национальности - от 18 до 60 лет) жесткую трудовую повинность. При этом рабочий день даже на вредных производствах длился 14-16 часов в сутки. Лиц, уклоняющихся от работы, отправляли в каторжные тюрьмы или на виселицу. Непосильный труд, хронический голод, а также болезни и отсутствие элементарной медицинской помощи приводили к повсеместной гибели десятков и сотен тысяч людей.

    По имеющимся данным, на оккупированной территории по этим причинам умерло 8,5 млн. чел. [ 536 ] Если вычесть из этого числа 6-процентную убыль населения оккупированных районов, рассчитанную для условий мирного времени и составившую 4,4 млн. чел., то число преждевременно умерших от жестокого воздействия оккупационного режима составит не менее 4,1 млн. чел (выделил я, naryv ). Общие итоговые данные о гибели гражданского населения СССР приведены в таблице 118, показатели которой позволяют сделать вывод о том. что количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.). Следовательно, вся захваченная гитлеровцами советская земля была превращена ими в огромный лагерь смерти. При освобождении Красной Армией оккупированных территорий большинство из них оказывалось буквально обезлюдевшими в результате неслыханных злодеяний нацистов.

    Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 538 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс. жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 539 ]. Десятками тысяч исчисляются потери мирных граждан от бомбардировок Севастополя и Одессы, Керчи и Новороссийска, Смоленска и Тулы, Харькова, Минска и Мурманска.
    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Не много ли?
    Ну вот сами и подумайте, много или нет...
    Don't happy, be worry

  16. #16
    Инструктор Аватар для Krysa
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,269
    Images
    4

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Прочитал вот такой вариант - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Auth...h/krivosh.html
    Сделал одно допущение, что из числа угнанного гражданского населения вернулось только 50 %. Точной цифры по ним не нашел...
    Так куда делись 10 млн.? Неужели их нужно списывать только на зверства? Не много ли?
    1.Плохо искали.Академик Земсков есть в сети.
    2.Плохо читали,что Вам пишут.
    С чего вы решили,что мирное население гибнет только в результате зверств над оным?
    Я вам пример привел-без всяких зверсв на территории только одного города гибнет 300000чел.А Киев,Харьков,Ростов-на -Дону...десятки и сотни других городов,их переход из рук в руки безкровно шел?
    SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
    "Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко

  17. #17

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от Krysa Посмотреть сообщение
    1.Плохо искали.Академик Земсков есть в сети.
    2.Плохо читали,что Вам пишут.
    С чего вы решили,что мирное население гибнет только в результате зверств над оным?
    Я вам пример привел-без всяких зверсв на территории только одного города гибнет 300000чел.А Киев,Харьков,Ростов-на -Дону...десятки и сотни других городов,их переход из рук в руки безкровно шел?
    Наверно действительно плохо искал...
    Теперь нашел полный вариант Кривошеева. С ним "спорить" сложно без необходимой информации.
    В качестве компенсации предлагаю взглянуть на http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html
    Ну и в завершение http://txt.newsru.com/russia/15jun2007/archives.html

  18. #18
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
    Уже выяснили, что на Кавказе "у немцев был приказ не зверствовать", а черкесы так и вообще почти лучшие друзья,
    И при этом моего прадеда чуть не убили просто за то что он прикурил от коробка спичек.

    Про то как в аул Бесленей разыскивали детей вывезенных из блокадного Ленинграда слышал? Дети, больные дети были вывезены из Ленинграда на курорт - так немцы искали их чтобы убить как носителей коммунистической заразы. Нормально, правда? Как,в воевали немцы воевали с мирными жителями?

    Даже тут они зверствовали и страшно. Да, черкесов не трогали, более того - на полном серьезе признавали своими, выдавали удостоверения личности с правами такими же как у немцев. Но по русским и остальным прошлись страшно.
    в Прибалтике тоже "все свои"
    Да ну? Надо же... я-то дурак думал что лтышские стрелки еще в 18-м году Ленина охраняли. И что ту же Эстонию освобождали с 44-м сами эстонцы.
    на Украине также (националисты и пр.)
    Прямо вот так вот и националисты? а не те самые славяне, живущие на земле, которой они не достойны?

    Фокс, что за херню ты несешь? Есть железные факты - потери СССР в войне около 26 миллионов. Армия - максимум 10 миллионов из них. Остальные - это мирные жители. Планоерно уничтожавшиеся в лагерях, те кого вывозили в Германия и продавали там как рабов, те миллионы белорусов, украинцев, русских, которые были уничтожены карателями.

    Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.
    Абсурдность? Интеерсно, сколько человек можно было пропустить в день через печи крематория в Освенциме? Бухенвальде? Дахау?
    А сколько тысяч человек модно было просто убить, по прикащзы сверху, освобождая жизненное пространство?
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  19. #19

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    И при этом моего прадеда чуть не убили просто за то что он прикурил от коробка спичек.

    Про то как в аул Бесленей разыскивали детей вывезенных из блокадного Ленинграда слышал? Дети, больные дети были вывезены из Ленинграда на курорт - так немцы искали их чтобы убить как носителей коммунистической заразы. Нормально, правда? Как,в воевали немцы воевали с мирными жителями?

    Даже тут они зверствовали и страшно. Да, черкесов не трогали, более того - на полном серьезе признавали своими, выдавали удостоверения личности с правами такими же как у немцев. Но по русским и остальным прошлись страшно. Да ну? Надо же... я-то дурак думал что лтышские стрелки еще в 18-м году Ленина охраняли. И что ту же Эстонию освобождали с 44-м сами эстонцы.
    Прямо вот так вот и националисты? а не те самые славяне, живущие на земле, которой они не достойны?

    Фокс, что за херню ты несешь? Есть железные факты - потери СССР в войне около 26 миллионов. Армия - максимум 10 миллионов из них. Остальные - это мирные жители. Планоерно уничтожавшиеся в лагерях, те кого вывозили в Германия и продавали там как рабов, те миллионы белорусов, украинцев, русских, которые были уничтожены карателями.

    Абсурдность? Интеерсно, сколько человек можно было пропустить в день через печи крематория в Освенциме? Бухенвальде? Дахау?
    А сколько тысяч человек модно было просто убить, по прикащзы сверху, освобождая жизненное пространство?

    Аспид, извини, отвечаю с небольшим опозданием...
    Я ведь не случайно спросил про твой город. Дело в том, что мой дед и его семья жили в Ставропольском крае (всего 60 км от Черкесска, м.б. знаешь с.Кочубеевское). И естественно я спросил у отца что он помнит (ему было всего 7 лет, но и дед рассказывал и сам что-то помнит...). Так вот, немцы выгнали всю семью из дома в небольшую пристройку (типа "летняя кухня"). Сами жили в доме. Никаких издевательств и прочих зверств небыло. Один из немцев немного говорил по-русски и иногда семье перепадало немного еды. Что лично отцу запомнилось, что иногда угощали его и братьев/сестер шоколадом (все же ребенок). Из рассказов деда - никаких зверств и массовых расстрелов небыло...
    В 1942-м ушли тихо - вечером еще были, а утром уже никого.
    Порасспрашивал мать (было всего 6 лет), почти год жила на оккупир. территории под Сухиничами. Деревня находилась километров за 20 от основной дороги. За почти год лично видела 2-х немцев, случайно заехали в деревню на машине, пожрали ("яйко/млеко") и уехали...
    Естественно это не свидетельствет о том, что везде так было. Но думаю, что и обратное утверждение о массовых зверствах на оккупированной территории тоже не совсем верно. Может быть все больше зависело от какого-нибудь конкретного человека (командира) в каждой конкретной деревне... И два моих примера как раз и показывают, что не все немцы были извергами и садистами.
    По поводу потерь. Спорить сейчас с Кривошеевым бессмысленно (не обладая возможностями копаться в архивах) на "обывательском" уровне. Поэтому это занятие можно бросить. Я думаю история сама расставит все точки в этом вопросе... Вот только когда??

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Да ну? Надо же... я-то дурак думал что лтышские стрелки еще в 18-м году Ленина охраняли. И что ту же Эстонию освобождали с 44-м сами эстонцы.
    Прямо вот так вот и националисты? а не те самые славяне, живущие на земле, которой они не достойны?
    Тогда вопрос, а с кем же еще 9 лет посме войны воевали отряды НКВД и в Зап.Украине и в Прибалтике? Сразу подсказываю и ответ - с бандитами! Но вот без поддержки местного населения эти бандиты могли бы просуществовать в лесах не более 2-3 месяцев.... А если есть поддержка населения, то и вопросов возникает уже больше....

  20. #20
    Инструктор Аватар для Krysa
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,269
    Images
    4

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Аспид, извини, отвечаю с небольшим опозданием...
    Я ведь не случайно спросил про твой город. Дело в том, что мой дед и его семья жили в Ставропольском крае (всего 60 км от Черкесска, м.б. знаешь с.Кочубеевское). И естественно я спросил у отца что он помнит (ему было всего 7 лет, но и дед рассказывал и сам что-то помнит...). Так вот, немцы выгнали всю семью из дома в небольшую пристройку (типа "летняя кухня"). Сами жили в доме. Никаких издевательств и прочих зверств небыло. Один из немцев немного говорил по-русски и иногда семье перепадало немного еды. Что лично отцу запомнилось, что иногда угощали его и братьев/сестер шоколадом (все же ребенок). Из рассказов деда - никаких зверств и массовых расстрелов небыло...
    В 1942-м ушли тихо - вечером еще были, а утром уже никого.
    Порасспрашивал мать (было всего 6 лет), почти год жила на оккупир. территории под Сухиничами. Деревня находилась километров за 20 от основной дороги. За почти год лично видела 2-х немцев, случайно заехали в деревню на машине, пожрали ("яйко/млеко") и уехали...
    Естественно это не свидетельствет о том, что везде так было. Но думаю, что и обратное утверждение о массовых зверствах на оккупированной территории тоже не совсем верно. Может быть все больше зависело от какого-нибудь конкретного человека (командира) в каждой конкретной деревне... И два моих примера как раз и показывают, что не все немцы были извергами и садистами.
    По поводу потерь. Спорить сейчас с Кривошеевым бессмысленно (не обладая возможностями копаться в архивах) на "обывательском" уровне. Поэтому это занятие можно бросить. Я думаю история сама расставит все точки в этом вопросе... Вот только когда??



    Тогда вопрос, а с кем же еще 9 лет посме войны воевали отряды НКВД и в Зап.Украине и в Прибалтике? Сразу подсказываю и ответ - с бандитами! Но вот без поддержки местного населения эти бандиты могли бы просуществовать в лесах не более 2-3 месяцев.... А если есть поддержка населения, то и вопросов возникает уже больше....
    В Ставропольском крае у казаков и подобие самоуправления ЕМНИП создали.А вообще...С грамотностью как?Когда несколько лет идут бои на самой густозаселенной частью СССР особо уже и зверствовать не надо.В Корее особо никто не зверствовал,только потери мирного населения оцениваются выше всех армий вместе взятых.И КНА и КНД и ЮКА и армии США.
    А айнзатцгруппы вносят свой вклад,хотя и весомый...Ты же упрямо пытаешься перевесить все потери мирного населения на карателей.
    По поводу Украины и Прибалтики...Цифры потерь войск НКВД,"лесных братьев" и посаженных за их поддержку конечно не нашел?
    А они давно в сети выложены.
    Вот это были те территории на которых немецкий лозунг "превратим войну отечественную в войну гражданскую" сработал.
    SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
    "Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко

  21. #21

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от Krysa Посмотреть сообщение
    По поводу Украины и Прибалтики...Цифры потерь войск НКВД,"лесных братьев" и посаженных за их поддержку конечно не нашел?
    А они давно в сети выложены.
    Вот это были те территории на которых немецкий лозунг "превратим войну отечественную в войну гражданскую" сработал.
    Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!
    Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
    Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.

  22. #22
    Инструктор Аватар для Krysa
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,269
    Images
    4

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!
    Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
    Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.
    И возможность есть-закрытые доки Вам особо никто не пропечатает,а доехать до архива и проверить -так это уже вопрос желания.
    А по Курску я Вам давал того же автора,но более поздние и полные исследования!Какие у меня сомнения?Просто-более подробная информация.
    SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
    "Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко

  23. #23
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!
    Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
    Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.
    Вот и оцени свою позицию.

    Если цифр тебе нравится ты ее вкладываешь.

    Если цифра тебе не нравится - начинаешь искать опровержения. Или просто не смотришь на нее, вообще, делаешь вид что ее нет.

    То есть ты не анализируешь вс едоступные цифры и птом формируешь позицию. Наоборот - ты уже сформировал, вернее, за тебя Солонинообразные авторы сформировали позицию, ты ее проглотил и теперь выискиваешь цифры ее подтверждающие, а те что явно указывают на неправильность твоей позиции просто не принимаешь во внимание. Делаешь вид что их нет.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  24. #24
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт?
    С Уважением
    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

  25. #25
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Re: ВМВ & ВОВ - полемика.

    Цитата Сообщение от Wotan Посмотреть сообщение
    Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт?
    С Уважением
    ААААааааааа!!!! Только не это! Борю-"в топку!"(с)

Страница 1 из 2 12 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •