Запуска ТРД у немцев в 1944-м. Как?

У меня есть знакомый летчик-истребитель. В училище и в полку, в 70-х у них были спарки Миг-15. Так вот он рассказывал как на нем запускался двигатель. Очень интересно.
Пилот давал команду технику: "Смотреть пламя!"
Техник бежал к хвосту и заглядывал в сопло.
Тем временем турбина раскручивалась стартером и запускалась искра. После этого пилот в кабине аккуратно поворачивал топливный кран (РУД на минимуме до упора). Техник смотрел в сопло и его задача: как только в "кирогазе" появится пламя – дать пилоту знать. Как? Он дергал руль (стабилизатор на Миге-15 был высоко. Не дотянешься!) Пилот держал ноги на педалях и чувствовал толчки. Значит пламя есть. Можно плавно открывать топливный кран до конца. В этот момент он слушал звук турбины. Если слишком резко открыть кран то появится помпаж. Если турбина поет ровно и кран на максимуме – запуск завершен. Можно браться за РУД и вперед.
Это технология 1947-го года. И самая передовая.
Сейчас все автоматизировано. Но на Me-262 в 1944-м даже не было автомата подачи топлива. Поэтому, дав резко руд - двигатель загорался, а резко сбросив газ можно было его заглушить. Интересен вопрос. Как двигатель пускался?
Немецкие техники тоже бегали смотреть пламя?
Тоже стучали по... По чему? Если на Me-262 двигатели были на крыле. По элеронам? Подавали знак рукой? Какой?
Или процедура запуска британского двигателя на нашем Миг-15 была уникальна для нас, голи, которая на выдумку хитра. А немцы и в 1944-м использовали какую-нибудь цивильную технику и процедура была иной?
Описана где-нибудь процедура запуска двигателя у Ме-262, Аррадо или He-162?

Цитата:

---

Сообщение от sem123

У меня есть знакомый летчик-истребитель. В училище и в полку, в 70-х у них были спарки Миг-15. Так вот он рассказывал как на нем запускался двигатель. Очень интересно.
Пилот давал команду технику: "Смотреть пламя!"
Техник бежал к хвосту и заглядывал в сопло.
Тем временем турбина раскручивалась стартером и запускалась искра. После этого пилот в кабине аккуратно поворачивал топливный кран (РУД на минимуме до упора). Техник смотрел в сопло и его задача: как только в "кирогазе" появится пламя – дать пилоту знать. Как? Он дергал руль (стабилизатор на Миге-15 был высоко. Не дотянешься!) Пилот держал ноги на педалях и чувствовал толчки. Значит пламя есть. Можно плавно открывать топливный кран до конца. В этот момент он слушал звук турбины. Если слишком резко открыть кран то появится помпаж. Если турбина поет ровно и кран на максимуме – запуск завершен. Можно браться за РУД и вперед.
Это технология 1947-го года. И самая передовая.
Сейчас все автоматизировано. Но на Me-262 в 1944-м даже не было автомата подачи топлива. Поэтому, дав резко руд - двигатель загорался, а резко сбросив газ можно было его заглушить. Интересен вопрос. Как двигатель пускался?
Немецкие техники тоже бегали смотреть пламя?
Тоже стучали по... По чему? Если на Me-262 двигатели были на крыле. По элеронам? Подавали знак рукой? Какой?
Или процедура запуска британского двигателя на нашем Миг-15 была уникальна для нас, голи, которая на выдумку хитра. А немцы и в 1944-м использовали какую-нибудь цивильную технику и процедура была иной?
Описана где-нибудь процедура запуска двигателя у Ме-262, Аррадо или He-162?

---

На МиГ-15 стояли английские движки и выпущеные по лицензии. У немцев по другому было, надо содрать методитку из фильма про 262-й, но позже...просто увидел тему, а занят :)

Я смотрел наш учебный фильм про 262 и про He-162.
Буквально пару дней назад выдрал с fly-movies.ru.
Процедуры пуска в фильме нет.
:(
Но есть зацепка.
Оказывается, для пуска двигателя использовался бензин. Сначала я думал, что это для стартового движка. Нет. Там есть фраза, что после достижения нужных оборотов турбины, пилот переводит двигатель на питание керосином.
Возможно, именно чтобы не смотреть появилось пламя или нет, сначала через форсунки гнали бензин?

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Техник смотрел в сопло и его задача: как только в "кирогазе" появится пламя – дать пилоту знать. Как? Он дергал руль (стабилизатор на Миге-15 был высоко. Не дотянешься!) Пилот держал ноги на педалях и чувствовал толчки. ?

---

Представляю какие лица были тогда у механиков - просто курочки гриль :)

Сейчас турбореактивные движки для авиамоделей для запуска используют пропан, а потом уж на штатное топливо переходят.

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Я смотрел наш учебный фильм про 262 и про He-162.
Буквально пару дней назад выдрал с fly-movies.ru.
Процедуры пуска в фильме нет.
:(
Но есть зацепка.
Оказывается, для пуска двигателя использовался бензин. Сначала я думал, что это для стартового движка. Нет. Там есть фраза, что после достижения нужных оборотов турбины, пилот переводит двигатель на питание керосином.
Возможно, именно чтобы не смотреть появилось пламя или нет, сначала через форсунки гнали бензин?

---

Бензин шёл на пусковой движок.ЕМНИП турбина набирала 9 000 об. и лётчик включал питание-т.е. керосин.Так что турбина не работала на бензине.

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Поэтому, дав резко руд - двигатель загорался, а резко сбросив газ можно было его заглушить.

---

"Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа..." А.П. Чехов. Двигатель РУД двигать не может.
А по существу: с какого праздника "двигатель загорался"?
Откуда дровишки? ... догадываюсь, да. :)

Вообще-то в реальных двигателях и в том и в другом случае происходит срыв пламени - в первом случае - богатый, во втором - бедный. В первом еще и помпаж возможен из-за температурного дросселирования.

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Бензин шёл на пусковой движок.ЕМНИП турбина набирала 9 000 об. и лётчик включал питание-т.е. керосин.Так что турбина не работала на бензине.

---

Бензин использовался и как пусковое топливо в воспламенителях. Через основную камеру всегда шел керосин

Цитата:

---

Сообщение от Military_upir

Бензин использовался и как пусковое топливо в воспламенителях. Через основную камеру всегда шел керосин

---

Каюсь-грешен.На Хе-162 был 20-ти литровый бачок с пусковым топливом.Т.е. бачок для пускача был один,стартовый был другой.:rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo;993112А

по существу: с какого праздника "двигатель загорался"? Откуда дровишки? ... догадываюсь, да. :)
Вообще-то в реальных двигателях и в том и в другом случае происходит срыв пламени - в первом случае - богатый, во втором - бедный. В первом еще и помпаж возможен из-за температурного дросселирования.

---

Хорошо. Съел... недоучка я... всего один курс на двигфаке ХАИ учился...
:ups:
Хотя, я кажется еще до "ил-2" где-то читал что двигатели на мессерах горели как кирогазы у домохозяек (кстати близкая система! :) и то что горение в камере тухло – это одно, а то что пламя могло вырваться...
Но это все домыслы мои... неясно зачем если это бред, MG ввели такой элемент игры? Ведь на YP-80 двигатель как положено тухнет при резкой даче руда.
Кстати на мессере на старте такое тоже иногда происходит.
Но это - дополнительные вопросы.
Все же остается неясным главное. Как пускали?
Гипотеза что для начала в камеру пускали что-то гораздо более легкогорючее чем керосин - очень убедительно выглядит. Наши не стали как немцы с дополнительной системой питания возиться.
Зачем так сложно, когда и на основном топливе можно стартовать?
Ну а то, что это требует умения и дополнительного глаза... - так на то-ж и смекалка!
Нет?
Чего мы гадаем?
Знает ли кто правду?

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Наши не стали как немцы с дополнительной системой питания возиться.
Зачем так сложно, когда и на основном топливе можно стартовать?
Ну а то, что это требует умения и дополнительного глаза... - так на то-ж и смекалка!

---

Тут трабла есть. Эти двигатели - не наши. Они английские, хотя к тому моменту и были существенно модернизированы. Но описанная процедура уж очень шамански выглядит. Американцы ведь в конце войны заполучили себе МиГ-15 и нормально его эксплуатировали. Думается, такой странный способ запуска двигателя был присущ конкретно этим МиГам, уже порядком изношенным.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Тут трабла есть. Эти двигатели - не наши. Они английские, хотя к тому моменту и были существенно модернизированы. Но описанная процедура уж очень шамански выглядит. Американцы ведь в конце войны заполучили себе МиГ-15 и нормально его эксплуатировали. Думается, такой странный способ запуска двигателя был присущ конкретно этим МиГам, уже порядком изношенным.

---

Гм... Вообще-то было прикольно бы если американцы машину получили, а как заводить- не знают. Шайтан-агрегат без русской матери не заводится!!!
:)
То что двигатель английский- это ясно. Бильярд там, дружба народов...
Но! Может действительно мы схему запуска облегчили?
Может новый двигаетль действительно запускался с пол пинка, а с поизносившемся приходильос так вот шаманить? Процедуру со временем и закрепили, как штатную...
Кстати, этот летчик шутил, что всего два истребителя (на которых он летал) являются самолетами, на которых можно было по-человечески летать. Миг-15 и Миг-29. 21, 23 - были ужасные дрова. Хотя про 21 он рассказывал удивительные вещи.
Он арабов учил на них летать. И то что они порой вытворяли - Аллах один знает как им такое с рук сходило...
Я это к тому, что "мой источник" – человек с огромным опытом и если говорит, что именно так запускали двигатель на Миг-15, значит так и запускали.

Проконсультировался со своим летчиком-экспертом.
Он сказал, что может принести инструкцию к Миг-15, где эта процедура узаконена. Она вообще-то была секретной (инструкция), но он в свое время слямзил в личное пользование и не только для этой машины.
Еще. Заглядывать в сопло и смотреть пламя нужно было именно для того чтобы не залить двигатель топливом. Если искра идет, а пламени нет, то пилот топливный кран перекрывал и ждал пока потоком воздуха от турбины выгонит лишний керосин. Потом начинал запуск пламени по-новой.

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Проконсультировался со своим летчиком-экспертом.
Он сказал, что может принести инструкцию к Миг-15, где эта процедура узаконена. Она вообще-то была секретной (инструкция), но он в свое время слямзил в личное пользование и не только для этой машины.
Еще. Заглядывать в сопло и смотреть пламя нужно было именно для того чтобы не залить двигатель топливом. Если искра идет, а пламени нет, то пилот топливный кран перекрывал и ждал пока потоком воздуха от турбины выгонит лишний керосин. Потом начинал запуск пламени по-новой.

---

А что разве есть неверующие?:fool: :mdaa: Об этом расскажет любой лётчик летавший на МиГ-15

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Проконсультировался со своим летчиком-экспертом.
Он сказал, что может принести инструкцию к Миг-15, где эта процедура узаконена. Она вообще-то была секретной (инструкция), но он в свое время слямзил в личное пользование и не только для этой машины.
Еще. Заглядывать в сопло и смотреть пламя нужно было именно для того чтобы не залить двигатель топливом. Если искра идет, а пламени нет, то пилот топливный кран перекрывал и ждал пока потоком воздуха от турбины выгонит лишний керосин. Потом начинал запуск пламени по-новой.

---

Все так. Вот тут есть

http://www.airwar.ru/other/bibl/mig15uti_rte.html

" один человек должен наблюдать через реактивное сопло с безопасного расстояния за загоранием топлива в камере №3 и №8"

Но в РЛЭ МиГ-17 этот пункт уже отсутствует.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Все так. Вот тут есть

http://www.airwar.ru/other/bibl/mig15uti_rte.html

" один человек должен наблюдать через реактивное сопло с безопасного расстояния за загоранием топлива в камере №3 и №8"

Но в РЛЭ МиГ-17 этот пункт уже отсутствует.

---

Эта проблемма была только на ранних движках.На ВК-1 этой проблеммы уже не было.По крайней мере лётчики летавшие на МиГ-15бис про это не помнят.

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Эта проблемма была только на ранних движках.На ВК-1 этой проблеммы уже не было.По крайней мере лётчики летавшие на МиГ-15бис про это не помнят.

---

Что странно, потому как МиГ-15 с РД-45Ф было выпущено 45 штук. Потом бисы пошли. По-крайней мере так написано в армадовской книжке. Скорее всего эта проблема была и на ВК-1 и с ней потом справились. Спарки ведь тоже с ВК-1 были?

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Что странно, потому как МиГ-15 с РД-45Ф было выпущено 45 штук. Потом бисы пошли. По-крайней мере так написано в армадовской книжке. Скорее всего эта проблема была и на ВК-1 и с ней потом справились. Спарки ведь тоже с ВК-1 были?

---

Мне пара ветеранов говорили по Корее.Типа там на МиГ-15бис такой проблеммы небыло.Так что может и доработали ВК-1,а может деды забыли.Единственно помнят,что на МиГ-15 такое было.

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Хорошо. Съел... недоучка я... всего один курс на двигфаке ХАИ учился...
:ups:
Хотя, я кажется еще до "ил-2" где-то читал что двигатели на мессерах горели как кирогазы у домохозяек (кстати близкая система! :) и то что горение в камере тухло – это одно, а то что пламя могло вырваться...
Но это все домыслы мои... неясно зачем если это бред, MG ввели такой элемент игры?

---

Видимо, затем же зачем и установление температуры газов минут за 5 после смены режима двигателя.

А по поводу "гореть"... нигде в англоязычных описаниях 262-го не фигурирует FIRE, но везде есть FLAME-OUT.
Гореть они могли, но не по причине отсутствия АП. Может быть зависали обороты при пуске или еще что-то.

Самая главная проблемма первых турбин,по отношению к винтовым движкам-это очень плохая приёмистость.У пилотов летавших сначала на "винтах" были сложности действовать РУДом на турбинах.

Собственно приемистость это проблема всех турбореактивных двигателей. Все зависит от массы ротора и опор. А проблем оно и понятно (первенцы ведь) было не мало, это и не регулируемые лопатки компрессора и отсутствие топливной автоматики и многое другое. Любой двигатель какой ни возьми всегда расчитывается на определенный режим (зачастую крейсерский) тоесть он однорежимный. Шаг влево шаг вправо все нерасчетные режимы работы двигателя, углы натекания на лопатки отличаются от расчетных, отсюда и срывы, запирания, помпажи, "зуды" и тд и тп.
Видел лопатки компрессора Jumo 004 - слегка изогнутая пластина, никакой профиль там не просматривается.
По поводу запуска у немцев, не думаю что существовала такая проблема как на МиГ-15. Возможно в РД-45 была проблема с розжигом камеры сгорания (предположение),точнее с пламяперебрасывающими каналами из одной жаровой трубы в другую, бог его знает, двигатель загадка еще та. В Jumo 004 трубчато-кольцевая камера сгоранния, она компактнее чем индивидуальные жаровые трубы на РД-45 и трубчато-кольцевую камеру сгорания мне кажется проще разжечь.

Дело не в приемистости. У газотурбинных двигателей она в принципе ниже. Дело в отсутствии автомата приемистости, который обеспечивает определеннывй закон подачи топлива по времени или по оборотам вне зависимости от скорости перемещения РУДа, чтобы не допустить заброса т-ры, помпажа и срыва пламени.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Дело не в приемистости. У газотурбинных двигателей она в принципе ниже. Дело в отсутствии автомата приемистости, который обеспечивает определеннывй закон подачи топлива по времени или по оборотам вне зависимости от скорости перемещения РУДа, чтобы не допустить заброса т-ры, помпажа и срыва пламени.

---

А как тогда с движками на Су-7 и более поздние?Там ведь даже демонстрировали инзаказчиками:ставили чела посильнее-дабы он как можно резче двигал РУДом.Т.е. довели приёмистость.:ok:

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Дело не в приемистости. У газотурбинных двигателей она в принципе ниже. Дело в отсутствии автомата приемистости, который обеспечивает определеннывй закон подачи топлива по времени или по оборотам вне зависимости от скорости перемещения РУДа, чтобы не допустить заброса т-ры, помпажа и срыва пламени.

---

Это называется топливная автоматика.

Цитата:

---

Сообщение от sem123

У меня есть знакомый летчик-истребитель. В училище и в полку, в 70-х у них были спарки Миг-15. Так вот он рассказывал как на нем запускался двигатель. Очень интересно.
Пилот давал команду технику: "Смотреть пламя!"
Техник бежал к хвосту и заглядывал в сопло.
Тем временем турбина раскручивалась стартером и запускалась искра. После этого пилот в кабине аккуратно поворачивал топливный кран (РУД на минимуме до упора). Техник смотрел в сопло и его задача: как только в "кирогазе" появится пламя – дать пилоту знать. Как? Он дергал руль (стабилизатор на Миге-15 был высоко. Не дотянешься!) Пилот держал ноги на педалях и чувствовал толчки. Значит пламя есть. Можно плавно открывать топливный кран до конца. В этот момент он слушал звук турбины. Если слишком резко открыть кран то появится помпаж. Если турбина поет ровно и кран на максимуме – запуск завершен. Можно браться за РУД и вперед.

---

Отец - техник Миг-17 рассказывал тоже самое.

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

А как тогда с движками на Су-7 и более поздние?Там ведь даже демонстрировали инзаказчиками:ставили чела посильнее-дабы он как можно резче двигал РУДом.Т.е. довели приёмистость.:ok:

---

Какая бы ни была топливная автоматика, от моментов инерции ротора никуда не уйдешь. Тут справедливо сравнение по приемистости только однотипных двигателей.

Цитата:

---

Сообщение от love3k

Это называется топливная автоматика.

---

ЭТО называется автомат приемистости. А топливная автоматика - это уже комбинация нескольких управляющих устройств (регуляторов), обеспечивающих определенные законы управления, в т.ч. и разгона/сброса оборотов.