Приобрел книгу. И снова......................................
Ну порчему наши летчики и командиры такие "слабаки".Как ни удар по филду врага, так чуть ли ни провал.
А как же , вашу мать, (да простят меня модераторы), наши деды войну выиграли?
Вид для печати
Приобрел книгу. И снова......................................
Ну порчему наши летчики и командиры такие "слабаки".Как ни удар по филду врага, так чуть ли ни провал.
А как же , вашу мать, (да простят меня модераторы), наши деды войну выиграли?
Дак и у белокурых отнюдь не все удары железными крестами премировались, кое-кому и осиновые доставались.
Да просто в закордонье нет таких Растрениных, что бы писать подобное про белокурых "лыцарей".Цитата:
Сообщение от Lord
Книга Растренина стоит у меня на полке, но пока до нее не добрался, просмотрел только когда домой вез. Поэтому вопрос к автору топика немного абстрактный - а что собственно такого в том что большинство "ударов по филду" заканчивалось "провалом" ? Удар по аэродрому противника в общем наверно сложнейший вид операции для советских ввс того времени. Очевидно что большинство из таких ударов будет заканчиваться ничем просто по определению. Почему "слабаки" сразу ? Откуда вот это вот стремление навешивать ярлыки ?
Читал журнальную версию. ЕМНИП причина - плохое взаимодействие всех привлекаемых к удару сил. Как говорится "сильна Красная Армия, но связь ее погубит".:(Цитата:
Сообщение от Redwing
Точнее,пофигистический подход к организации связи и взаимодействию.Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Согласен. И не только для советских. Много примеров успешных ударов по аэродромам?Цитата:
Сообщение от Redwing
Только давайте - уже в ходе ведения боевых действия, так что 6 и 22 июня не предлагать
Классика - налет Люфтваффе на Полтаву.Цитата:
Сообщение от Polar
Ок. Но давайте вспомним, ято Полтава практически не была прикрыта ПВО, а Б-17 - довольно специфическая цель.
Боденплятте закончилась для Лф чуть позже очень печально
Кстати, насчет Боденплятте. Просветите тупого, плиз... ;).Цитата:
Сообщение от Polar
Что не мемуары читаю - Джонсон, Клостерманн,... так описание налетов одно - они прилетели и много наших постреляли, хотя могли и больше. О немецких потерях практически не говорится (ну, у Джонсона пару немцев сбили). И потом идет статистика, где потери немцев в крафтах приблизительно такие же, как и у союзников (в книге Джонсона)! Как это может быть?
ЗЫ Кстати, у Клостерманна промелькнула фраза о том, что их эскадрилья некоторое время после этого была чуть ли не единственной боеспособной эксадрильей на том участке фронта, т.к. ее не зацепило...
Прошу прощения, а в чём «непонятка»?Цитата:
Сообщение от JoG
С Уважением
Во многих западных источниках Боденплятте в общем описывается так: операцию тщательно готовили и подготовка ее была безукоризненной. Но исполнители были уже "не те". Немцы налетели внезапно, союзники все проспали, НО... потери самолетов были приблизительно 1 к 1 (ну или небольшое преимущество у немцев, точные цифры сказать не могу, т.к. источники дома, а я на работе) из-за низкой квалификации нем. пилотов. Все это окончательно сломило истребительную авиацию Германии и господства в воздухе она так и не захватила. Приблизительно так...Цитата:
Сообщение от Wotan
Судя по посту ув. Polar'a он тоже считает, что потери немцев были высокими и операция закончилась неудачей.
В то же время, когда я перечитываю мемуары пилотов, то ловлю себя на мысли, что НЕ ВИЖУ этих больших потерь. Просто немцы налетели и чего-то там на земле расстреляли, ну, были сбиты в лучшем случае пара Мессеров-Фоккеров, но на земле расстреляли гораздо больше. Повторю, у Клостерманна есть одна малоприметная фраза о том, что его эскадрилья Темпестов из Фолькеля, который Боденплатте не зацепило, фактически, ЕМНИП, на пару недель, оказалась единственным боеспособным авиасоединением союзников на своем участке фронта.
Или меня глючит и я просто неправильно понял/интерпретировал?
Не помню цифр до единиц, но:
Немцы потеряли под 300 самолетов и столько же пилотов.
Союзники потеряли под две сотни железа и единицы пилотов.
При численности 2TAF и 9AF в несколько тысяч машин, и при их резервах это был блошиный укус.
А вот Люфтваффе ...
Даже если бы численность была равная,то восстановить потери в пилотах намного сложнее,чем в матчасти...Цитата:
Сообщение от Polar
Ааа, ну по потерям найдёшь в той же сети, там этого полно. :) Но, самое главное как тебе уже написали, невосполнимые человеческие потери у люфтов где-то 250 человек, из которых емнип около 20 командиров, в том числе по моему 3 командира группы, часть из которых сбиты своими ПВО. В общем, непозволительная роскошь. Хотя что так, что так…. ;) У союзников потери в основном в железе, «как пишет Таймс»(С) около 500 самолётов, из которых 80 в воздушных боях. В людях, цифр вообще не помню, чтобы встречал. Как самый эффективный налёт, отмечают налёт на Эндховен, что-то 50 спитов и тайфунов.Цитата:
Сообщение от JoG
С Уважением
Я встречал подробную роспись по потерям союзников, итого - 187 или 197 уничтоженных
Даже если бы союзники разменяли людей 1:1 это все равно была бы катастрофа для немцев, ибо у них летного состава - несколько тысяч, у союзников - десятки тысячЦитата:
Сообщение от Krysa
Самое интересное что немцы понесли потери не столько от противодействия союзников, сколько от собственных зенитчиков.
Цитата:
Сообщение от Seal
;) Вот кстати с той самой «JG26 Wardiary», в которой1 января по минутам расписан.:)
Потери.
А побед у 26-й аж целых 6 штук: 5 спитов из 416 Sqd и один Р-47 все в районе Брюсселя
С Уважением
Нда... Количество сбитых "own flak" впечатлило. Действительно, наибольшие проблеммы получили от своих. Интересно, как это произошло?Цитата:
Сообщение от Wotan
ЕМНИП,прикрышку стартовых позиций ФАУ не предупредили.И прошли над ними...Цитата:
Сообщение от JoG
Якобы подготовка к операции до последнего держалась в строжайшей тайне, типа того, что даже 31 декабря пилотам сказали просто- не бухать! :) Ну соответствено и ПВО не были заранее оповещены о пролёте своих, и как следствие палили во всё что летит. Кстати есть фотки подбитых немецких крафтов на брюхе и так, потерянных 1 января.Цитата:
Сообщение от JoG
С Уважением
Да, из читанного в свое время тоже сделал вывод что большинство трудностей немцы испытали собственно не во время атак аэродромов, а до нее. В том числе массу сложностей доставила собственная пво, которая планово не была предупреждена о предстоящей атаке (в целях обеспечения необходимой секретности).
Минусы сей атаки в том, что союзники теряли только самолеты, а немцы еще и пилотов (не всех конечно), каковые для них в то время были гораздо ценнее самой техники.
Ну так у JG1 тоже самое. Свои зенитчики такую охоту им прописали, что мама не горюй. :DЦитата:
Сообщение от Wotan
ОБъясгяю.Цитата:
Сообщение от Redwing
Если почитать книги о войне в воздухе, то получается, что везде - протык. Это не ярлыки. Просто я никак понять не могу, "удар по филду" сложная операция(результат провал), "подготовка летчиков" плохая,(часто гибнут), никого не сбивая, "взаимодействия нет"(потеря штурмов от истребителей ЛФ)- снова плохо.Эффективность оружия Ил-2 - невысокая и т.д и т.п.
Но война закончилась в Берлине:bravo: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Как??????????????
А вот это парадокс... До середины 44 ВВС пожалуй, ни одной битвы не выиграло. Короче, наши воспользовались правилом "превосходство в воздухе обеспечил танк на немецком аэродроме".
То что война закончилась в Берлине не подразумевает что подготовка советских летчиков должна быть хорошей, к примеру :) То есть конечно оная не повредит, но и без нее возможно справится.Цитата:
Сообщение от Lord
ОТличная идея:bravo:Цитата:
Сообщение от Olkor
на счет "Бондерплятте", после налета немцев, на амереканский филд приземлилась легко поврежденная фока, с полностью демарализованным пилотом. Амереканцы отремантировали, и перекрасили в красный цвет, и через несколько дней она уже летала.
http://img33.exs.cx/img33/7232/1-1-45.jpg
Он с рождения маралом был, этот пилот? Баранья сущность и не позволила в критический момент найти более умное решение.Цитата:
Сообщение от San123
Это просто так написано в какой-то статье, San123 просто дословно процитировал, единственное, там в слове «демарализованным», буква О была.:)Цитата:
Сообщение от Absent
С Уважением
Я знаю:) Борьба за грамотность, понимаете ли:)Цитата:
Сообщение от Wotan
Привет!
Кроме советских ВВС немцев прессовали еще РАФ и ЮСАФ. Тоже немаловажный факт.Цитата:
Сообщение от Lord
Ой, ну не надо. РАФ надо было производство Фау сорвать, ну и по жилым кварталам пройтись. А Восьмому флоту вообще пофиг было что бомбить.
Война закончилась там, где должна была. Одна авиация войну не выигрывает. До Берлина дошел пехотный Ваня.
А в правильных книжках эффективность любого оружия оценивается правильно (т. е. весьма низко), это только немцы все вундервафлю придумать пытались.
Во-во. Просто надо прикинуть количество выпущенного по сравнению с количеством попавшего, и все становится ясно... Официальная статистика была даже в "истории вов".
Привет!
Вот только они большую часть немецкой ИА они на себя отвлекали.Цитата:
Сообщение от olegkirillov
А будь эти истребители на ВФ, то превосходство в воздухе немцам гарантировано.
Да?
Данные навскидку.
К началу 1944 года ВВС имели 8818 боевых самолетов, а немецкие - 3073. По числу самолетов СССР превосходил Германию в 2,7 раза. К июню 1944 года ВВС Германии имели на фронте уже только 2776 самолетов, а наши ВВС - 14 787. Допустим, утверждение что немцы в этот период на западе держали вдвое больше истребителей, чем на востоке, верно, на конец марта данные примерно 395 на востоке, стало быть порядка 800 на западе. Эти 800 обеспечили бы превосходство в воздухе при пятикратном перевесе ВВС?
полагаю, что Максимка имел в виду не март 1945, а более продолжительный период.Цитата:
Сообщение от olegkirillov
Читаем внимательно - март 44го, я имел в виду начало 44го как разгар массовых налетов на Германию, перед открытием второго фронта.
Привет!
Правильно. А теперь прибавьте к этим 800-м, те истребители, которые были потеряны на западе с 43 года. И соотношение получится значительно хуже.Цитата:
Сообщение от olegkirillov
А ВВС не забудем прибавить истребителей чуток?
Да даже и без прибавления - немцы на западном фронте за 43й потеряли 1800 самолетов. Ну как - все еще обеспечиваем превосходство?
За весь 43? Ничего не путаем?Цитата:
Сообщение от olegkirillov
За весь 43й. Причем всех самолетов, не только истребителей.
Как интересно (поперхнувшись кофе).Цитата:
Сообщение от olegkirillov
Некогда лезть за полными данными, но под рукой лежит такая цифирь - потери Люфтваффе с 1 января по 31 августа 1943 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте.
Смотрим Литвина.
"По данным архивных документов, немецкая авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь".
И вычитаем 2038:
http://perfilovu.narod.ru/istor/litvin_pril2.html
Получается что в ПВО Германии с 06.41-08.43 немцы потеряли 543 машины, с 09.43-01.44 - 2038, из них 1221 безвозвратно.
Осталось только узнать откуда Литвин брал цифры.Цитата:
Сообщение от olegkirillov
По данным генерал-квратирмейстера ЛФ, которые собственно, вел учет потерь, за январь-ноябрь 1943 года включительно (мы же о 1943 говорим), безвозвратные потери истребителей составили:
Восточный фронт - 1197.
Средиземноморье - 1520.
Запад и ПВО Рейха - 2211.
Итого не на Восточном фронте потери составили 3731 истребитель.
Подчеркну еще раз - речь идет только об истребителях.
"Генерал-квратирмейстер" - это пять. :)
Его ведомство, кстати, замечено в манипулировании цифрами, так что надо быть осторожным.
Давай рассматривать конкретно ПВО, так как разговор шел конкретно о них. По ПВО цифры в порядке сходятся, точнее выяснить невозможно ибо в рвении уничтожать свои архивы Люфтваффе уступили только СС.
К тому же налеты не имели своей целью уничтожить как можно больше немецких истребителей, так что ставить это им в заслугу - весьма сомнительно.
О, вы - ревнитель правописания?Цитата:
Сообщение от olegkirillov
Тогда приношу свои извинения.
Пишу слишком быстро, иной раз буковки путаются.
Манипулировали, так сказать, "на местах". В центре сводили статистику.Цитата:
Его ведомство, кстати, замечено в манипулировании цифрами, так что надо быть осторожным.
В любом случае, лучше немцев немецкие потери не мог знать никто.
"Конкретно" вы начали с потрясающе смелого заявления "немцы на западном фронте за 43й потеряли 1800 самолетов". В ПВО никто не упирался. При чем здесь собственно ПВО?Цитата:
Давай рассматривать конкретно ПВО, так как разговор шел конкретно о них.
Кроме того, очень интересно, как вы собираетесь рассматривать "только ПВО". Только Люфтфлот "Рейх"? Куда девать потери 3 Люфтфлота, понесенные при отражении налетов 8AF (да-да, они тоже участвовали)?
Опять же, куда девать потерия на Средиземном море? Там ведь через них 15АФ ходила на Австрию и Южную Германию?
Очередное смелое заявление. Откуда вы это взяли? Как раз архивы ЛВ более-менее в почти полной сохранности, материалов масса.Цитата:
По ПВО цифры в порядке сходятся, точнее выяснить невозможно ибо в рвении уничтожать свои архивы Люфтваффе уступили только СС.
Проблемы по данным с января 45-го, но проблемы там не из-за того что архив уничтожали. Архива просто не было, рейх трещал по швам вместе с некогда стройной системой учета и контроля.
Какая-то странная логика.Цитата:
К тому же налеты не имели своей целью уничтожить как можно больше немецких истребителей, так что ставить это им в заслугу - весьма сомнительно.
Целью - не ставили. Но сухие цифры говорят о том, что результатом "их налетов" стало отвлечение большей части ИА ЛФ на Запад, уничтожение большей части ИА ЛФ - как техники, так и летного состава на Западе, сокращение - вплоть до полного прекращения по ряду типов - выпуска самолетов не-истребителей с 44-го и т.д.
Было ли это их "заслугой"? - Безусловно.
Решило ли именно ЭТО исход войны - нет, конечно.
Но нам это помогало. Поле для дискуссий - степень этой помощи, но отмахиватся от факта этой самой помощи существования - некорректно.
Извините, а это у вас в руках оригинальные данные ГК ? Или вы это прочли где то со ссылкой на ГК ? ПОдозреваю, что второе.Цитата:
Сообщение от Polar
Я не вижу, где 3 ВФ и ПВО в 43-м году могли потерять 2200 самолетов в боевых подразделениях.
Какие эскадры, какие потери ?
На память JG 26, JG 2, JG 1, JG 11, во второй половине года JG 300 - 302, JG 3, III/JG 54, I/JG 27, много ночных и двухмоторных дневных.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Потери вместе с Ср. морем - где-то 4200 одномоторных списанных истребителей. На Востоке - около 2000.
Здесь действовали весь год JG 52, JG 51 и JG 54 (без одной группы каждая), до августа 2 группы JG 3, до июня I/JG 26, на Севере 2 группы и 2 эскадрильи JG 5.
Наскоро примерно так.